Presentación y porque vamos al desastre

kane · 11 Dic 2006

Hola a todas, este es el primer post que escribe en este foro, que la verdad sea dicha conozca desde hace unos 2 añitos y no ha hecho más que ganar en calidad y cantidad en comentarios y foreros (Bueno que peloteo

)
A lo que vamos, voy a posicionarme:

Como yo lo veo y sobre todo lo siento, el gran problema de la vivienda en españa es la nula preparación del ciudadano medio en "MATEMATICAS BASICA".

Me explico, esta claro que todo influye:
- La banca ha exprimido al maximo la oportunidad ofrecida
- Los politicos solo han tenido intereses electoralistas (soluciones ocupacionales

)
- Una enorme presion social a favor de la compra

Todos ellos factores que por si solos no hubieran formado la mayor burbuja inmo-financiera de la historia de este pais, se fermentaron gracias a nada mas y nada menos la nula capacidad del pueblo para aplicar cuentas sencillas en la compra de viviendas.

Casualmente todas las reformas educativas de los ultimos 8 años no han retocado ni una linea de esta materia, preocupandose de temas menos trascendentes para la mayoria (estadisticamente hablando) como la religion a la nueva educacion para la ciudadania.

Si no os lo creeis decidme cuanto capital has amortizado (que trozo de tu casa has pagado realmente, no lo olvidemos) a los 10 años y cuentos interes pagas en total para una hipoteca francesilla con estas caracteristicas:
240000 lereles
4,5 de interes fijo durante 30 años

PD: ahora mismo creo que la proporcion valiente/suicida de los que compran viviendas en madrid (que es lo que conozco) es de 85/15

Saludos

maroga · 11 Dic 2006

Te felicito.
No sé si lo he comentado aquí, pero siempre he opinado que la cultura financiera en España está en negativo.

Yo no impongo mis ideas, cada uno tiene las suyas. Lo importante es saber "hacer números", y es algo que la mayoría, creo, no tiene ni idea. La idea que salga de "hacer números" no importa tanto porque los números son flexibles para mil situaciones.

Seguro que la burbuja se ha alimentado en parte de la incultura financiera, pero ahora eso ya es cosa del pasado, sólo tenemos que aprender de él.

La duda que debemos plantearnos a estas alturas es cómo corregirá el mercado.
Para esto hay muchos colores:
- Bajadas bruscas
- BAjada vía ipc durante mucho tiempo.
- etc...

Los alquileres no están aislados porque tal y como están son un ROBO igual que la compra (y que nadie me venga con cuentos de que no están caros).

Saludos.

titito · 11 Dic 2006

El mercado de alquiler es bastante más transparente que el de compra. Ahora mismo un alquiler está cerca de la mitad de los intereses de una vivienda, por lo que no me parece caro en comparación. Está claro que no ha subido al mismo ritmo que la vivienda.

Respecto al tema educativo, pienso que debería ser obligatoria una asignatura de economía básica en la ESO y una o dos de derecho en la ESO o el Bachiller en las que se explicaran básicamente temas civiles y laborales. Me parecen asignaturas tan básicas como las matemáticas elementales o los idiomas. Y esas pequeñas nociones se tienen para toda la vida.

maroga · 11 Dic 2006

titito dijo:
por lo que no me parece caro en comparación.

Exacto, en COMPARACIÓN, pero es un robo.

Pueden haber dos fruterías, una con las manzanas a 30 euros/kg y la otra a 15 euros/kg.

La de 15, en COMPARACIÓN, está incluso barata, pero no deja de ser una barbaridad.

Hoy por hoy si no tienes pareja ni tienes un sueldo muy por encima de la media no puedes ni alquiler ni comprar en muchas ciudades.
Aún hay ciudades que uno solo puede comprar o alquilar, pero cada vez son menos.

Siempre se habla de los que tienen 30 y viven en casa de sus padres porque no pueden indepedizarse por los precios, pero nunca se habla de los que no pueden estar en casa de los padres por la razón que sea (porque no tenga, por ejemplo).

La vivienda es de los problemas más graves que tiene la sociedad, tanto en alquiler como de compra.

The Cool Spot · 11 Dic 2006

titito dijo:
Respecto al tema educativo, pienso que debería ser obligatoria una asignatura de economía básica en la ESO y una o dos de derecho en la ESO o el Bachiller en las que se explicaran básicamente temas civiles y laborales. Me parecen asignaturas tan básicas como las matemáticas elementales o los idiomas. Y esas pequeñas nociones se tienen para toda la vida.

Bonito pero utopico. Recuerdo un chiste con muy mala idea, pero mucha verdad, que ponia en boca de un politico algo como: Pero los pobres NO DEBEN tener estudios, porque entonces se dan cuenta de sus derechos y entonces la hemos cagao. Vamos al mas puro estilo que gastaba Fraga con su: los obreros no pueden vestir mas que zapatillas.

UNTROLL · 11 Dic 2006

Hay estamos

maroga dijo:
Los alquileres no están aislados porque tal y como están son un ROBO igual que la compra (y que nadie me venga con cuentos de que no están caros).

Saludos.

Pues si los alquileres SON UN ATRACO A MANO ARMADA CON RESPECTO A LOS SUELDOS y eso de que estan a la mitad que los intereses como dicen otros VAMOS A DEJARLO,NO SE LO CREE NADIE, los alquileres solo són una medida momentanea hasta ver lo que pasa con el mercado de la vivienda, pero por precio no són una espectativa a largo plazo, para nada.

Mucha gente aguanta el tirón porque hoy en dia se vive en casa de los padres o por alquileres en oscuro de amiguetes,nada más.

Pakirrín · 11 Dic 2006

kane dijo:
Hola a todas, este es el primer post que escribe en este foro, que la verdad sea dicha conozca desde hace unos 2 añitos y no ha hecho más que ganar en calidad y cantidad en comentarios y foreros (Bueno que peloteo )
A lo que vamos, voy a posicionarme:

Como yo lo veo y sobre todo lo siento, el gran problema de la vivienda en españa es la nula preparación del ciudadano medio en "MATEMATICAS BASICA".

Me explico, esta claro que todo influye:
- La banca ha exprimido al maximo la oportunidad ofrecida
- Los politicos solo han tenido intereses electoralistas (soluciones ocupacionales )
- Una enorme presion social a favor de la compra

Todos ellos factores que por si solos no hubieran formado la mayor burbuja inmo-financiera de la historia de este pais, se fermentaron gracias a nada mas y nada menos la nula capacidad del pueblo para aplicar cuentas sencillas en la compra de viviendas.

Casualmente todas las reformas educativas de los ultimos 8 años no han retocado ni una linea de esta materia, preocupandose de temas menos trascendentes para la mayoria (estadisticamente hablando) como la religion a la nueva educacion para la ciudadania.

Si no os lo creeis decidme cuanto capital has amortizado (que trozo de tu casa has pagado realmente, no lo olvidemos) a los 10 años y cuentos interes pagas en total para una hipoteca francesilla con estas caracteristicas:
240000 lereles
4,5 de interes fijo durante 30 años

PD: ahora mismo creo que la proporcion valiente/suicida de los que compran viviendas en madrid (que es lo que conozco) es de 85/15

Saludos

Totalmente de acuerdo. Bienvenido a la máquina, Kane.

kane · 11 Dic 2006

Totalmente de acuerdo en lo que respecta a una preparacion minima en temas laborales, y es que asusta pensar la cantidad de derechos adquiridos que no se saben ejercer porque ni si quiera se sabe que existen, por ejemplo se me ocurre plantearnos que porcentaje de asalariados conoce el contenido minimo de u convenio colectivo, creo que rondara el 30% no mas y soy generoso.

Sobre la eterna lucha alquiler Vs compra, Maroga parte de una idea que tiende a confundir el bosque con los arboles, me explico.

Tendemos a pensar que el alquiler esta caro por la sencilla razon de que se paga con nuestro sueldo real del mes actual, no con fantasias crediticias a 30 años como lei alguna vez. Pero no por ese motivo se tienen que perder la perspectiva.

Un error muy comun es pensar que alquilar es tan caro como comprar sin tener en cuenta la relacion entre las caracteristicas de la vivienda alquilada Vs comprada. Como dijo la señora X, hay que comparar peras con peras, y en ese porcentaje esta la clave, porque sinceramente que nadie me diga que prefiere meterse en una deuda incalificable en un lugar pestilentes donde Gollum se mudaria, por la sencilla razon de que por un poco mas eres propietario, que no propietario del mismo tipo de piso que alquilarias por un porcentaje de dinero similar o algo menos en la mayoria de los casos (hasta un 50% de dif en los PAUS del norte de Madrid)

Ademas ten en mente que un alquiler de 1000 euros por ejemplo son 12000 al año, piensa en que un piso de los que te menciono cuestan unos 400000 euros. Pregunta cuanto tienen que bajar los pisos para compensar ese año de alquiler? 3% o mantenerse un año
Te imaginas si le da por bajar un 10% o mantenerse 2.5 años, nada catastrofico y factible, 40000 euros que cuestan mucho ahorrarlos (mas los interes que te ahorras)

Se que alquiler lo pueden revisar pero vmos a creer que es un % poco apreciable en plazos cortos, hasta 5 años.

Un saludo.

maroga · 11 Dic 2006

kane dijo:
Totalmente de acuerdo en lo que respecta a una preparacion minima en temas laborales, y es que asusta pensar la cantidad de derechos adquiridos que no se saben ejercer porque ni si quiera se sabe que existen, por ejemplo se me ocurre plantearnos que porcentaje de asalariados conoce el contenido minimo de u convenio colectivo, creo que rondara el 30% no mas y soy generoso.

Sobre la eterna lucha alquiler Vs compra, Maroga parte de una idea que tiende a confundir el bosque con los arboles, me explico.

Tendemos a pensar que el alquiler esta caro por la sencilla razon de que se paga con nuestro sueldo real del mes actual, no con fantasias crediticias a 30 años como lei alguna vez. Pero no por ese motivo se tienen que perder la perspectiva.

Un error muy comun es pensar que alquilar es tan caro como comprar sin tener en cuenta la relacion entre las caracteristicas de la vivienda alquilada Vs comprada. Como dijo la señora X, hay que comparar peras con peras, y en ese porcentaje esta la clave, porque sinceramente que nadie me diga que prefiere meterse en una deuda incalificable en un lugar pestilentes donde Gollum se mudaria, por la sencilla razon de que por un poco mas eres propietario, que no propietario del mismo tipo de piso que alquilarias por un porcentaje de dinero similar o algo menos en la mayoria de los casos (hasta un 50% de dif en los PAUS del norte de Madrid)

Ademas ten en mente que un alquiler de 1000 euros por ejemplo son 12000 al año, piensa en que un piso de los que te menciono cuestan unos 400000 euros. Pregunta cuanto tienen que bajar los pisos para compensar ese año de alquiler? 3% o mantenerse un año
Te imaginas si le da por bajar un 10% o mantenerse 2.5 años, nada catastrofico y factible, 40000 euros que cuestan mucho ahorrarlos (mas los interes que te ahorras)

Se que alquiler lo pueden revisar pero vmos a creer que es un % poco apreciable en plazos cortos, hasta 5 años.

Un saludo.

No te lo niego lo del 50%, pero creo que el error está en comparar como tú haces.
Es caro, aunque sea el 50% u 80%, por la simple razón que es inaccesible para mucha gente.

Vamos al cuento de la vieja: ¿Cuántos hay con 40 y aguantando los peos de los compañeros de piso porque no puede afrontar solo un alquiler? Ya no sólo un "cuarentón", creo que la mayoría de jóvenes sin pareja no pueden.
Yo, por ejemplo, llevo desde los 17 años (hace 8 años) que estoy independizado y veo que la cuerda cada vez se están tensando más en contra del pueblo.
Cuando empecé aún se podían encontrar de 300 euros, pero ahora es IMPOSIBLE, siendo normal los 800 euros cuando un sueldo habitual son 1.100 euros siempre y cuando sea full time y no demasiado mal pagado en RELACIÓN al resto.

Ahora estoy "a salvo" porque llevo dos años y medio viviendo en el piso de mi novia, y no pago ni alquiler ni hipoteca, pero no todo el mundo tiene la misma suerte.

( | )_euribor===>( O ) · 11 Dic 2006

Yo he pensado siempre que gran culpa de todo esto lo ha tenido el alquiler tan caro. No nos vamos a engañar, la gente no estaba haciendo mal negocio comprando, ya que los alquileres eran caros. Si el alquiler fuera a precio normal nos pasaría como en Alemania, no tendríamos tanto interés en comprar. Nunca compraré a estos precios, es un punto en el que pedir dinero es muy peligroso, más peligroso que pagar mensualmente un alquiler más alto. A mayor volumen de dinero pedido mayor peligro e incertidumbre, ahí es donde creo que la gente ha fallado, les daba igual 10 que 25. Para que yo comprara tendría que bajar un 50% mínimo y aún así me lo pensaría, 20 millones es una gran inversión, más importante de lo que mucha gente piensa.

kane · 11 Dic 2006

maroga dijo:
No te lo niego lo del 50%, pero creo que el error está en comparar como tú haces.
Es caro, aunque sea el 50% u 80%, por la simple razón que es inaccesible para mucha gente.

Vamos al cuento de la vieja: ¿Cuántos hay con 40 y aguantando los peos de los compañeros de piso porque no puede afrontar solo un alquiler? Ya no sólo un "cuarentón", creo que la mayoría de jóvenes sin pareja no pueden.
Yo, por ejemplo, llevo desde los 17 años (hace 8 años) que estoy independizado y veo que la cuerda cada vez se están tensando más en contra del pueblo.
Cuando empecé aún se podían encontrar de 300 euros, pero ahora es IMPOSIBLE, siendo normal los 800 euros cuando un sueldo habitual son 1.100 euros siempre y cuando sea full time y no demasiado mal pagado en RELACIÓN al resto.

Ahora estoy "a salvo" porque llevo dos años y medio viviendo en el piso de mi novia, y no pago ni alquiler ni hipoteca, pero no todo el mundo tiene la misma suerte.

Yo no intento poner en duda que alquilar esta caro, porque esta caro. Lo que intento cuestionar son las razones por las que alguien prefiere endeudarse como dice el amigo euribor por un dineral con todas las letras por plazos que dan escalofrios, la cancion miente y 30 años si son algo.

A mi entender no hay a dia de hoy ningun argumento que justifique el riesgo que supone comprar hoy (2005-2006). Nunca subestimes el poder de la sugestion decian, y el que se convence a si mismo de que una vivienda cutre le conviene mas que un alquiler digno por casi el mismo precio a corto plazo, es porque esta ya en el mundo feliz. Si pensamos en coches, que es mejor comprar un seat ibiza gasolina por 18000 euros o alquilar un bmw serie 1 diesel pensando en que solo necesitas coche durante 3 añitos.

(Yo me la juego a que esto aterriza, se ostra o como quieras decirlo pero me puedo equivocar como todos los que estamos aqui, aunque siento que la razon y los hechos nos avalan y nos daran la razon. De todos modos es una apuesta personal)

ORION · 11 Dic 2006

kane dijo:
Ademas ten en mente que un alquiler de 1000 euros por ejemplo son 12000 al año, piensa en que un piso de los que te menciono cuestan unos 400000 euros. Pregunta cuanto tienen que bajar los pisos para compensar ese año de alquiler? 3% o mantenerse un año
Te imaginas si le da por bajar un 10% o mantenerse 2.5 años, nada catastrofico y factible, 40000 euros que cuestan mucho ahorrarlos (mas los interes que te ahorras)

excelente definición ilustrada del "beneficio de oportunidad" por no comprar ahora (equivaldría al coste de oportunidad pero en positivo)

gracias por tu aportación y bienvenido al foro

Glasterthum · 11 Dic 2006

Sí, yo también pensé que quizá la educación era, como dicen muchos desde hace tiempo, mala o nula en muchos aspectos.

ExplotaBurbujaExplota! · 11 Dic 2006

Interesante aportación. Ya se ha comentado por aquí muchas veces que la gente lo único que mira es que pueda pagar la letra a fin de mes, aunque pague dos casas al final de la hipoteca. La gente dice tranquilamente: "Mi casa me ha costado 50 millones" ERROR. Su casa le ha costado 50 millones + intereses, que al final del plazo (pongamos 4% 30 años) son 82 millones. Cuantos años se pueden vivir de alquiler con esos 32 millones extras? Como bien dices, muchos se quedaron en el primer cuadernillo de rubio de problemas.

Se ve que desarrollaste bien el cerebro a base de Command&Conquer.

Un saludo.

Andriu_ZGZ · 12 Dic 2006

ExplotaBurbujaExplota! dijo:
Interesante aportación. Ya se ha comentado por aquí muchas veces que la gente lo único que mira es que pueda pagar la letra a fin de mes, aunque pague dos casas al final de la hipoteca. La gente dice tranquilamente: "Mi casa me ha costado 50 millones" ERROR. Su casa le ha costado 50 millones + intereses, que al final del plazo (pongamos 4% 30 años) son 82 millones. Cuantos años se pueden vivir de alquiler con esos 32 millones extras? Como bien dices, muchos se quedaron en el primer cuadernillo de rubio de problemas.

Se ve que desarrollaste bien el cerebro a base de Command&Conquer.

Un saludo.

Yo pienso que la mayor parte del que se hipoteca sabe perfectamente que al banco le va a dar más dinero que lo que le cuesta la vivienda, por que si vas te explican que la cuota se divide en intereses + amortización.
Pero lo que yo veo es que en los últimos años se ha generado una cultura falsa de enriquecimiento que se contagia de familiares a amigos, pasando por compañeros de trabajo, que si no te compras piso no tendrás nada, que si el otro ha sacado mas pasta por el piso que menganito y todas esas conversaciones que me tienen oscuro algún que otro día en el curro.
Es nuestra cultura desgraciadamente la que nos ha llevado a esta situación, los que quieren ganar dinero lo hacen pensando lo menos posible, con el menor esfuerzo, por eso aquí no damos un palo al agua tecnológicamente hablando, no somos un pais exportador a nivel tecnológico y eso pesa en la economía. Nos decantamos por la industria del ladrillo, por que en cada periodo de auge el pais crece.
Desde la crisis del 73 España ha crecido con los boom inmobiliarios, y la mejora del turismo, para luego tener periodos de escaso o nulos crecimientos.
Usease un sube y baja que no nos lleva a ningín sitio.

Eso si lo de ahora yo no lo recuerdo en toda mi vida, veremos lo que pasa.

Un saludico

Presentación y porque vamos al desastre

kane

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