Desperta ferro:
"DESPERTA FERRO" <FERRO@SANG.CT> escribió en el mensaje
news:xgM3f.1810$o8.1293@twister.auna.com...
> Hola Aquilino,
>
> Agradezco tus comentarios sin palabras malsonantes.
Lo mismo digo.
> El texto no se ha ido redactando en secreto durante estos 18 meses, esto
> es manipular y seguir con esta campanya de secretismos y manipulaciones
> catalanas por tu parte.
Ya estamos otra vez. Yo no sigo ninguna campaña, pues opino por libre. Y el
secretismo existió, pues en primer lugar, las decisiones tomadas no
aparecían en la prensa (al menos en La Vanguardia, que leo disriamente); y
en segundo lugar, tampoco podían aparecer porque el proceso ha sido una
continua negociación, incluso con bloqueos, y hasta el final no se ha
conocido. Comprenderás que no me agrade ni que me llamen manipulador ni que
estoy en campaña alguna.
> El texto se ha ido redactando y publicando en la web del Parlament durante
> estos 18, o en las webs de los diferentes partidos, a parte que se ha
> televisado en directo.
Los medios de comunicación de masas han sido impermeables a esa noticias (de
las que no tengo que dudar). Y yo sólo soy público y opino sobre las
noticias que llegan al público, noticias que en este caso, no ha empezado a
llegar hasta hace unas dos semanas.
> Otra cosa es la propia estrategia en la negociación de acuerdos, estos a
> puerta cerrada como es normal en cualquier negociación.
Pues será por eso por la que NADIE podía opinar sobre un texto que estaba en
discusión y que sólo se ha concretado a finales del pasado mes. Desde luego,
yo carezco de premonición o telepatía. Es *ahora* cuando se puede opinar con
conocimiento de causa.
> La libertad de expresión la respeto, pero critico el tono de repruebo de esta.
Es muy posible que nuestras fuentes de información no coincidan. Yo sólo he
oído críticas fundamentadas, y artículos en La vanguardia hablando del repruebo
y la crispación de "Madrid" (aunque también otros poniendo las cosas en su
sitio, como el de ayer de rancesc de carreras que pedía un esfuerzo paa que
se entendiera que criticar el Estatuto no significa campaña anticatalana
alguna:
http://www.lavanguardia.es/web/20051013/51195178135.html
> El texo se tiene que leer, pero cuando salen diciendo que con el preámbulo
> tienen bastante y que les da urticaria, esto cae muy muy mal.
Pues cárgala contra el alcalde de La Coruña, Francisco Vázquez, del PSOE que
es quien ha dicho eso. Y lo ha dicho porque ese preámbulo no sólo parece ser
anticonstitucional, sino tan importante para el nacionalismo que hoy viene
en toda la prensa que ERC y CiU han dicho que rechazan las ocho propuestas
de modificación de Zapatero sobre las equivalencias a la palabra nación
propuesta en ese Proyecto de Estatuto. Tampoco convertir a España en uan
nación de naciones sin consultar a las otras 16 Autonomías, parece de
recibo. Yo puedo entender el sentido de lo que ha dicho Vázquez: que no le
gusta el Estatuto.
> Nuestro políticos, en todas sus sensibilidades ideologicas han trabajado
> duro por este texto, eso almenos ya se merece un respeto y una atención,
> cosa que hasta hoy carece por parte de los medios.
Ese es otro error de concepto. El respeto puede ser máximo y no estar en
absoluto de acuerdo con el trabajo realizado, pues no es sólo el el esfuerzo
lo que garantiza el resultado
> La libertad tiene que ser la maxima en la obra social, Catalunya no es
> libre, ya no como nación, sino como sociedad,
Eso es un critero subjetivo que no s ecorresponde con la objetividad de los
hechos. Cataluña *jamás* había tenido el grado de libertad para *todos* sus
ciudadanos que el que le ha garantizado La Constitución, de la que emana el
acual Estatuto, ambos documentos aprobados por los ciudadanos catalanes.
>estamos ahogados económicamente y tenemos que buscar y dar una respuesta,
Eso del "ahogo económico" vuelve a ser una opinión muy subjetiva, pues
objetivamente no es así.
En 1999 Cataluña ocupaba el 5º lugar en PIB pre capita de España (delante
iban Madrid, Baleares, País Vasco y Navarra); en 2004 había avanzado un
puesto, ocupando ya el 4º lugar, habiend desplazado a Baleares.
Puede verse an la siguieente dirección del INE:
http://ine.es/daco/daco42/cre9504,xls Tabla3!A1
Ciertamente, Cataluña crece en PIB/habitante, pero aunque supera la media
nacional, con 23.175 Euros, tiene delante a Madrid (25.855), Navarra
(24.690) y País Vasco (24.364); le sigue a Cataluña, Baleares (22.888), La
Rioja (21.941), Aragón (21.128) y Valencia(18.374).
El problema No es que haya ahogo económico alguno ni falta de crecimiento
(los datos son muy objetivos), sino que en España, las comunidades más
ricas, subvencionan a las menos ricas. Si no hubiera tal subvención (como
injustamente ocurre en el País Vasco y Navarra), Cataluña podría gastar más
dinero, pero a costa de cortar o disminuir la subvención. Y si eso lo hace
Cataluña, automáicamente lo harían las demás autonomías ricas.
El problema está mal planteado por parte del nuevo proyecto de Estatuto,
pues la solución no es ser como Navarra, sino CONTROLAR el derroche que
pueda existir en las inversiones y gastosde las Autonomías. Y es un problema
a resolver (por ejemplo modificanndo las funciones del Senado). Pero de la
forma como no se puede plantear es modificando subrepticiamente la
Constitución de forma unilateral. Los demás, contamos.
>no hemos presentado
> un texto insolidario todo lo contrario, en este viene dado nuestra parte
> solidaria al estado.
Es que los españoles ya tenemos experiencia sobre qué acaba resultando de un
cupo "solidario" pactado, tal y como hacen hoy los territorios forales ("lo
mío es mío, y lo tuyo, lo repartimos"). Y el gato escaldado...
> Catalunya es y puede seguir siendo uno de los motores de Espanya,
Es que si no lo fuera, España entera entraría en recesión. España debería
cuidar a Cataluña como la niña de sus ojos. En esta dirección está la
población de las diferentes autonomías.
http://www.ine.es/inebase/cgi/axi
Multiplicando la población de Cataluña por su PIB/persona, resula que
Cataluña es la primera Autonomía en PIB de España, con 157.900 millones de
Euros, seguida de Madrid con 150.080 millones, lo que las convierte en las
dos Autonomías que están subvencionando a las restantes. Lo que no hay que
olvidar es que esta riqueza concentrada se debe a la unidad de mercado que
es España. Ni Madrid ni Barcelona podrían pretender mantener sus mercados
desligándose económicamentedel resto de España (la "buena intención", los
españoles han comprobado que no funciona en el País Vasco, que se come sus
51.537 millones de Euros prácticamente sin repartir ni uno al resto de
España). El Estado administra un escaso 19% del PIB, descontando la SS; pero
sin las aportaciones de Cataluña y Madrid, no habría nada que distribuir, y
se habría acabado el Estado. Así están las cosas, fuera de las emotividades
irracionales del "sentimiento patrio".
> pero este motor tiene que construir nuevos horizontes socials y económicos
> para seguir estando en la vanguardia, el sistema actual ya es arcaico.
Vuelve a ser otra opinión subjetiva, que no avalan los hechos. Lo arcaico es
haber dejado a las Autonomías gastar sin control, con lo que la subvención
(o compensación interterritorial) puede volverse odiosa cuando se contemplan
derroches. Pero la solución NO es volver a un sistema de arcaicos
privilegios económicos como los que se mantienen en el País Vasco y que Vd.
propugna para Cataluña.
Y sin embargo, el albadonazo que ha dado el Parlamento catalán era
necesario. Ahora, espero, PUEDEN discutirse las cosas con racionalidad. Pero
lo peor sería que Vd. se crea realmente lo que dice y de la forma explosiva
en que lo ha dicho en su primer correo, y que esta irracionaliad se
extienda.
¿Podría hacer un esfuerzo para conducir un diálogo social racional? Tenga en
cuenta que amenazar con bombas y guerra civil a quiene se les pretende
romper la caja única de la seguridad social, pued eser muy peligroso, sobre
todo teniendo en cuenta que representan el 84% de los españoles que no
tienen el privilegio de ser catalanes (ni madrileños).
> Conozco África, pero mejor Europa, es una metáfora la de comparar Espanya
> con África, por cierto metáfora de la política francesa (Africa empieza en
> los Pirineos).
Pero no olvide que esa despectiva frase pudo tener significado en el siglo
XIX, cuando la diversión de los españoles era matarse en guerras civiles,
pero ese siglo viió acontecimientos tales como el fin de la esclavitud, y ya
estamos en el siglo XXI, en que España está integrada en la UE. El
anacronismo no es válido como argumento.
> Europa está condenada hoy por hoy a una política de equilibrio de poderes
> que viene ja desde sus inicios, y Espanya ha perdido terreno por
> conflictos más internos que externos... y sigue en la misma linea.
Estoy de acuerdo, pero cuidado con pretender salirse de la UE y pretender
tener los mismos privilegios. Enfrentarse con los EE.UU. y con nuestros
aliados europeos que combaten en Iraq defendiendo la democacia a petición d
ela ONU, invitándolos a abandonar esta misión internacional, no fue buena
idea; como no lo fue apostar en los EE.UU. por el candidato perdedor; ni
felicitar al perdedor alemán por haber desplazado aquien hoy es Canciller de
Alemania; ni inclumpir las directrices de la UE en política de inmi gración;
ni adoptar la polítiica de la Cuba totalitaria o la vemezuela de Chavez,
como eje de la política iberoamericana española... ni tantas otras cosas.
Pero es lo que hay, y en democracia, si el PSOE no sustituye a este inepto
Presidente, habrá que esperar a las próximas elecciones.
> No soy de ERC, soy Pujolista hasta la médula.
Vd. puede tener la ideología que le pete, pues faltaría más, pero
personalmente yo puedo entender la racionalidad del liberalismo o del
socialismo, pero no la irracionalidad sentimental del nacionalismo
excluyente. Pero tampoco entiendo del todo al teoría de cuerdas, que no ha
conseguido el fin unificador de la Fisica que pretendía, y no me preocupa en
exceso.
> Visca Catalunya Lliure!!!
Supongo que si un correligionario suyo aunque de otro bando gritara Viva
España libre, Vd. lo podría clasificar políticamente sin lugar a dudas. Pues
lo mismo pasa con su grito en relación a Vd. Y soy constitucionalista, y
voto en cada caso al partido que creo conveniente, aunque nunca he votado a
un partido nacionalista (ni creo que se me ocurra). Y si llevara tiempo
vivienndo en Suecia, pues sería sueco. El lugar de nacimiento es una
contingencia.
Salludos
Aquilino
>
> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
> news:434f839a$0$49017$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Desperta Ferro":
>>
>> "DESPERTA FERRO" <FERRO@SANG.CT> escribió en el mensaje
>> news:M%I3f.1793$o8.1114@twister.auna.com...
>>
>>> Sí, prefiero ser un "burru" que un cornudo 
>>
>> Tengo entendido que tras quitar de las carreteras los anuncios del toro
>> de Osborne, los catalanistas están implantando el burro catalán como
>> emblema nacional. Parece que los esañoles han quitado el águila de los
>> Reyes Católicos del escudo nacional, y algunos quieren sustituirla por el
>> toro. Bueno, "De gustibus et coloribus non disputandum est" que ne mi
>> tierra significa "C'a uno eh c'a uno". Pero vamos al texto original del
>> hilo, que no apareció en soc.culture.catalan.
>>>
>>> "ernesto" <ernestpa@pet.net> escribió en el mensaje
>>> news:CRE3f.1790$o8.1196@twister.auna.com...
>>>> Yo creo que de todas formas es un asno.
>>>> "El Moscardon" <chiripitiflautico@no.es> escribió en el mensaje
>>>> news:dimtok$j1m$1@inews.gazeta.pl...
>>>>>
>>>>> "DESPERTA FERRO" <FERRO@SANG.CT> escribió en el mensaje
>>>>> news:aWB3f.1780$o8.1218@twister.auna.com...
>>>>> > CATALUNYA NACIÓ.
>>
>>>>> > No se que está pasando realmente, todo ese alboroto... todo ese
>>>>> > repruebo...
>>>> para
>>>>> > qué?
>>
>> O sea, que el ejercicio de la libertad de expresión, manifestando cada
>> cuál su opinión sobre un texto que se ha venido elaborando en secreto
>> durante 18 meses, y que al fin es conocido, y que cambia la Constitución
>> española, es "alboroto" y "repruebo". Incomprensible. Claro, que si de lo que
>> se trata es de que aquí no exista más que una opinión y quien no la tenga
>> deba callarse, el asunto es otro.
>>
>>>>> > Hemos hablado por voz de nuestro parlamento de forma democrática,
>>>>> > hemos
>>>> pedido
>>>>> > mejoras para nuestro pueblo.
>>
>> Perfecto. Ha hablado la representación política de una Comunidad que
>> representa el 15% de los españoles, sobre un asunto que afecta al 100%,
>> razón por la que ese 100%, incluidos catalanes, tiene derecho a opinar en
>> los medios a su alcance, antes de que los políticos nacionales elaboren
>> el texto definitivo en el Parlamento español, que se someterá a
>> Referendum entre los catalanes. En democracia, esto es lo normal. Lea la
>> Constitución suiza, por ejemplo (ya que desconoce la española).
>>
>>>>> > Qué otra forma quereis? la guerra?un estrangulamiento
>>>>> > económicosocial?
>>
>> Tranquilícese. Ese estado de ánimo sube la tensión arterial y puede
>> desencadenar un infarto. El procedimiento democrático está funcionando, y
>> los ciudadanos españoles están opinando según su leal saber y entender.
>> Sobre la guerra, sólo ha hablado un partido plítico catalán, ERC, pero
>> precisamente se ha considerado que esa opinión era desquiciada. Y nadie
>> en su sano juicio puede querer el estrangulamiento económico de Cataluña,
>> que es el motor de la economía española con un 19% del PIB de España, a
>> quien sigue Madrid con el 16%. Precisamente la ventaja de esta discusión
>> es que de ella debe salir un mejor reparto de la riqueza nacional, pues
>> hay derroche en los fondos que las comunidades ricas de España dan a las
>> menos ricas (e incluso, las ricas derrochan en gastos supérfluos).
>>
>>>> la
>>>>> > discriminación regional? o que os metamos bombas?
>>
>> Vuelva a tranquilzarse. Respire hondo y pausado: Uuuuuno....dooooos;
>> Uuuuno....dooos.... (repita el ejercicio hasta que e bajen las
>> pulsacines).
>>
>>
>>>>> > No os dais cuenta que vuestros políticos os están utilizando como
>>>> herramienta
>>>>> > de erosión política y social.
>>
>> Los políticos están opinando según la tendencia política que representan
>> y incluso algunos, en contra del criterio mantenido por el presidente del
>> Gobierno de su mismo partido, como el caso del Presidente del PSOE. Cada
>> cuál, según su leal saber y entender. Y NINGUNO ha denostado ni a
>> Cataluña ni a los catalanes, sino que ha discrepado con los políticos que
>> han redactado un determinado Proyecto de Estatuto, redactado para ser
>> discutido en el Congreso.
>>
>>>>> > Hemos propuesto un estatut, aprobado este por el 90% del pueblo
>>>>> > catalán,
>>>> 120
>>>>> > diputados de 135. (15-PP)
>>
>> Eso es el 88,89% de los ddiputados.
>> ¿Y eso lo convierte en dogma de fe? No funciona así la democracia, en que
>> las decisiones se realizan por discusión, pacto y tras votaciones. Y aún
>> los políticos de la Nación ni siquiera han aprobado la tramitación de la
>> Propuesta, que se realiza el día 2 de noviembre.
>>
>>>>> > Ahora es momento de negociar lo que pedimos y llegar a un acuerdo Y
>>>> PUNTO!.
>>
>> Todavía no es el momento de negociar, sino de informarse del texto y de
>> opinar sobre el mismo. La negociación comenzará el día 2 de próximo mes.
>> Y llegar a un acuerdo no significa una imposición por parte de nadie,
>> sino atenerse a la Ley (Constitución). Eso del PUNTO me da mala espina.
>> El "ordeno y mando" ya no se estila, aunque a Vd. le parezca de lo más
>> natural. Estamos en España, año 2005, dentro de la UE, donde los métodos
>> de gobierno han cambiado respecto a los de pasado.
>>
>>
>>>>> > Todo esta patranya de estupideces solo hacen q reflejar la cultura
>>>> democrática
>>>>> > del estado espanyol.
>>
>> El ejercicio de la libertad de expresión y de prensa, no es ninguna
>> estupidez. Ese lenguaje totalitario es muy propio de Cuba, por ejemplo, o
>> de Corea del Norte (e incluso de la España o Alamania de lso años 40),
>> pero Vd. se ha equivocado de tiempo y de lugar. Adáptese a la realidad.
>>
>>>>> > Os proclamáis los defensores del estado unido espanyol y no sois
>>>>> > capaces
>>>> de
>>>>> > escuchar a vuestros hermanos de sangre catalanes.
>>
>> Eso de "hermanos de sangre" me va a hacer llorar. Todos los seres humanos
>> somos "hermanos de sangre" provenientes de la "Eva" mitocondrial que
>> vivió en África hace algo más de 100.000 años. Y la democracia, consiste
>> en hablar, escuchar, discutir y votar. Espere acontecimientos
>> tranquilamente, pues la paz de los cementerios en la única que consigue
>> el silencio que Vd. preconiza (y no vuelva a recordarnos lo de las
>> bombas, que molesta).
>>
>>>>> > Este repruebo, esta forma de hacer, hace de espanya lo que és hoy en
>>>>> > día...
>>>> un
>>>>> > país norteafricano.
>>
>> ¿repruebo por ejercer la libertad de expresión? Su despiste es monumental.
>> Lea algo sobre democracia; o mejor, lea algo. En cuanto a la diferencia
>> entre África y España, es evidente que Vd. no ha visitado África.
>>
>> >>>>Hay que respetar y escuchar la voz de pueblo y dar
>>>>> > ejemplo.
>>
>> Para poder opinar hay que escuchar o leer. Y ahora se está leyendo un
>> texto sobre el que se está opinando. Ese es el ejemplo del ejercicio de
>> la democracia, antes de discutir ese texto en el Parlamento español.
>>
>>>>> > Que ridículo se ve desde aquí! parece que estemos en un dictadura
>>>> social,
>>>>> > hablando de guerras... rupturas etc.
>>
>> Ciertamente, se ve ridículo que Vd. se sume a ERC para hablar de guerras,
>> bombas, rupturas, etc. Tómeselo con más calma y sitúese en el contexto
>> polítco en el que vive. La dictadua ya acabó hace más de un cuarto de
>> siglo.
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>
>>
>>>>> Por un lado criticas a los que hablan de guerras y por otro hablas de
>>>> poner
>>>>> bombas catalanas y también de hacer guerras.
>>>>>
>>>>> Si no eres un infiltrado de Alianza Popular, es que eres un asno de
>>>>> tomo y
>>>> lomo
>>>>> por contribuir a caldear más el ambiente con ese tipo de
>>>>> soplapolleces.
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Mosqui
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>
