*Tema mítico* : ORO y PLATA POST OFICIAL

Forcopula

Madmaxista
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¿Y en que consistiría esta evaporación de los ahorros, en una pérdida de valor neto global, o estáis hablando de una transferencia enorme de valor?

Si es lo segundo, no veo cual es el problema. La gente que haya apostado por BTC, perderá, y todos tan contentos. Su sueño se habrá revelado incorrecto.

Si os referís a lo primero, no veo como podría ocurrir. Por ponerlo en perspectiva, sería como una deflación extrema, en el que BTC dejaría de tener valor. Para ese momento, todo el valor se habría transferido al resto de dinero, oro, plata, fiat...


Tantas metáforas sobre evaporación, agujeros personas de color y sumideros os impiden pensar con claridad, emho.


Lanzo el guante, por favor a ver si alguien es capaz de explicar como se produce la pérdida de valor neto, si esto es a lo que os referís, como me parece.
Sin tener ni idea, y dejándolo claro desde el minuto 0, yo como lo veo (estando seguramente equivocado) es de la siguiente forma:

Sería una transferencia de valor, pero no una transferencia de valor entre particulares, sino una transferencia de valores de los particulares hacia los estados u organizaciones que en teoría serían los que estarían hinchando el precio para recoger la fruta madura.

Del mismo modo que si los Estados y los BC son capaces de crear dinero de la nada a base de imprimir, si ese dinero se les revierte podrán ser capaces de sacarlo de circulación no? Seguramente sea una pregunta sencilla, pero así es como me imagino que se produciría esa evaporación o sumidero del que se habla.

Mis disculpas de nuevo por la burrada que seguramente haya dicho, ni soy economista así que si alguien puede explicarme porque esto no sería así lo agradecería.
 

Haiss

Forero Paco Demier
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13 Nov 2020
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Más caro dicen. Pero si ahora mismo está de 2° y 3° con la onza más barata. No cobro comisión de esa tienda pero es que los palmeros de Dracma ya cantáis. Casi dos meses me tuvieron esperando con unas Britannias y todo lo que tienen es para enviar a 30 días o más...
Cada quien que compre donde quiera, faltaría más. Pero es que faltar a la verdad, venga ya hombre.

Relajese amigo, no soy fanboy de ninguna tienda, compro donde es mas barato y punto. Justo ahora andorrano tiene los mejores precios, llevo sin mirarlos un tiempo, hace 2 semanas la onza valia casi 1€ mas que las otras 2 tiendas. Asi que no se ponga tan suspicaz.
 

kikepm

Será en Octubre
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29 Oct 2011
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Sin tener ni idea, y dejándolo claro desde el minuto 0, yo como lo veo (estando seguramente equivocado) es de la siguiente forma:

Sería una transferencia de valor, pero no una transferencia de valor entre particulares, sino una transferencia de valores de los particulares hacia los estados u organizaciones que en teoría serían los que estarían hinchando el precio para recoger la fruta madura.

Del mismo modo que si los Estados y los BC son capaces de crear dinero de la nada a base de imprimir, si ese dinero se les revierte podrán ser capaces de sacarlo de circulación no? Seguramente sea una pregunta sencilla, pero así es como me imagino que se produciría esa evaporación o sumidero del que se habla.

Mis disculpas de nuevo por la burrada que seguramente haya dicho, ni soy economista así que si alguien puede explicarme porque esto no sería así lo agradecería.
Por supuesto, la aparición de BTC supuso una transferencia de valor de los tenedores de fiat hacia los primeros. Como quiera que el valor total de los activos monetarios fiat es varios órdenes de magnitud superior a la capitalización de BTC, esta transferencia no ha supuesto nada trágico para el sistema, y su valor es casi totalmente simbólico, al menos por el momento.

La desaparición de BTC supondría una transferencia en el sentido contrario. Esta es la forma correcta de verlo, a mi modo de ver.

En todos estos procesos, por supuesto, se producen transferencias netas de valor entre diferentes actores. Que sean los institucionales quienes terminen ganando en ese juego es algo que tampoco termino de ver. Para que se produzca una transferencia neta en el escenario planteado, de pérdida de valor de BTC, el institucional debe comprar BTC primero, a un precio, y vender antes del colapso, a un precio superior.

Y dado que los primeros tenedores de BTC fueron individuos con un sesgo ideológico anarquista de mercado, más bien diría que la transferencia se ha venido produciendo de institucionales y gente común hacia ellos. Los institucionales están entrando ahora, tímidamente, poco a poco.
 
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Harrymorgan

Madmaxista
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Esta saliendo un debate interesante y con buenas aportaciones.

Doy mi opinion.

1. Lo primero, las Criptos han venido para quedarse. Van a ser la consecuencia lógica de la virtualizacion de la economia, la desaparicion del dinero papel (a la vuelta de la esquina).

2 .De las Criptos la mayor parte (de miles y miles) acabarán valiendo cero. Pero al menos BTC y ETH creo que quedarán. Han sido bendicidas por la SEC americana y cada vez es mas evidente que la élite esta detrás de ella y apoyándolas.

Para los mas legos, son cosas distintas:

El Btc no sirve para nada, es lento, no tendria una alta capacidad de procesar pagos y su minado cuesta cada vez mas energéticamente. Sus virtudes es que es escaso y (de momento) infasificable por lo que se dice que sería el equivalente al oro virtual.

El Eth es otro rollo. Si el Btc dicen que es el equivalente al oro, el ETH dicen que es el equivalente al petroleo virtual. La materia prima con la que van a operar millones de contratos inteligentes y en especial las DEFi (finanzas descentralizadad) que van a sustituir a los bancos. Ya funcionan bien y con buenos intereses para el prestador. De momento para pedir prestado hace falta dejar en aval otras criptos pero no descarto que en el futuro se pueda tokenizar una vivienda y dejes en garantia el token de tu vivienda, de tal forma que si no devuelves el préstamo te quedas sin vivienda... Y todo ello directamente sin notarios ni intermediarios, solo con contratos inteligentes basados en Ethereum. El mundo esta cambiando, y el cambio esta aquí.

3. Otra cosa es el precio. Como digo no creo que ni BTC ni ETH desaparezcan, otra cosa es cuanto van a valer. La respuesta es, creo, lo que quieran que valgan las élites. Es tan sencillo como hacer un mercado de cryptos papel para manipular el precio a su antojo, como hacen en el oro. En cualquier caso lo que sí que creo es que en algún momento los precios se estabilizarán perdiendo volatilidad. Ya veremos en ese momento como queda el precio del tulipán. Vease punto 5

4.- Al final del proceso en que estamos inmersos la reserva de valor seguirá siendo el oro. La prueba es que los BC no están vendiendo oro para comprar cryptos, antes bien están comprando oro para,quizas justificar sus CBDC. Y cual va ser la relación de las CBDC con ETH y BTC? Ahi está la madre del cordero.

5.- Cuando las CBDC se emitan y haya vasos comunicantes entre estas, y BTC y ETH, los BC ya se buscarán la vida para que el valor de las cryptos esté controlado. Es decir, igualarán por abajo como buenos keynesianos comunistoides que son. Darán valor a su fiat CBDC degradando Btc y ETH.

Ahora es justo al revés, el subidón crypto esta dando consolidando el lanzamiento de las CDBC pero cuando entren en competencia con las cryptos será otra cosa.

Y a mi ver será en ese momento, cuando empiecen esos rifirrafes, en el que el oro brillará con luz propia. No desespereis que queda poco


6.- Al final de todo el proceso todo quedará mas o menos igual

Un fiat infinito en forma de CBDC

Una reserva de valor duro que será el oro físico. Ya veremos si el BTC comparte parte del reinado. Tambien pudiera ser que culminado el proceso lo liquidaran ( un bichito que falsifica el BTC por ejemplo). Sería una buena forma de "revalorizar" las CBDC que cuentan con el aval estatal

Una nueva materia prima del nuevo mundo verde y virtual: ETH. Que fluctuará como cualquier materia prima.

Yo personalmente iré cargando mientas el oro este barato, alguna onza y tambien algún ETH lógicamente en mucha menor proporción.
 
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Tichy

Madmaxista
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Esta saliendo un debate interesante y con buenas aportaciones.

Doy mi opinion.

1. Lo primero, las Criptos han venido para quedarse. Van a ser la consecuencia lógica de la virtualizacion de la economia, la desaparicion del dinero papel (a la vuelta de la esquina).

2 .De las Criptos la mayor parte (de miles y miles) acabarán valiendo cero. Pero al menos BTC y ETH creo que quedarán. Han sido bendicidas por la SEC americana y cada vez es mas evidente que la élite esta detrás de ella y apoyándolas.

Para los mas legos, son cosas distintas:

El Btc no sirve para nada, es lento, no tendria una alta capacidad de procesar pagos y su minado cuesta cada vez mas energéticamente. Sus virtudes es que es escaso y (de momento) infasificable por lo que se dice que sería el equivalente al oro virtual.

El Eth es otro rollo. Si el Btc dicen que es el equivalente al oro, el ETH dicen que es el equivalente al petroleo virtual. La materia prima con la que van a operar millones de contratos inteligentes y en especial las DEFi (finanzas descentralizadad) que van a sustituir a los bancos. Ya funcionan bien y con buenos intereses para el prestador. De momento para pedir prestado hace falta dejar en aval otras criptos pero no descarto que en el futuro se pueda tokenizar una vivienda y dejes en garantia el token de tu vivienda, de tal forma que si no devuelves el préstamo te quedas sin vivienda... Y todo ello directamente sin notarios ni intermediarios, solo con contratos inteligentes basados en Ethereum. El mundo esta cambiando, y el cambio esta aquí.

3. Otra cosa es el precio. Como digo no creo que ni BTC ni ETH desaparezcan, otra cosa es cuanto van a valer. La respuesta es, creo, lo que quieran que valgan las élites. Es tan sencillo como hacer un mercado de cryptos papel para manipular el precio a su antojo, como hacen en el oro. En cualquier caso lo que sí que creo es que en algún momento los precios se estabilizarán perdiendo volatilidad. Ya veremos en ese momento como queda el precio del tulipán. Vease punto 5

4.- Al final del proceso en que estamos inmersos la reserva de valor seguirá siendo el oro. La prueba es que los BC no están vendiendo oro para comprar cryptos, antes bien están comprando oro para,quizas justificar sus CBDC. Y cual va ser la relación de las CBDC con ETH y BTC? Ahi está la madre del cordero.

5.- Cuando las CBDC se emitan y haya vasos comunicantes entre estas, y BTC y ETH, los BC ya se buscarán la vida para que el valor de las cryptos esté controlado. Es decir, igualarán por abajo como buenos keynesianos comunistoides que son. Darán valor a su fiat CBDC degradando Btc y ETH.

Ahora es justo al revés, el subidón crypto esta dando consolidando el lanzamiento de las CDBC pero cuando entren en competencia con las cryptos será otra cosa.

Y a mi ver será en ese momento, cuando empiecen esos rifirrafes, en el que el oro brillará con luz propia. No desespereis que queda poco


6.- Al final de todo el proceso todo quedará mas o menos igual

Un fiat infinito en forma de CBDC

Una reserva de valor duro que será el oro físico. Ya veremos si el BTC comparte parte del reinado. Tambien pudiera ser que culminado el proceso lo liquidaran ( un bichito que falsifica el BTC por ejemplo). Sería una buena forma de "revalorizar" las CBDC que cuentan con el aval estatal

Una nueva materia prima del nuevo mundo verde y virtual: ETH. Que fluctuará como cualquier materia prima.

Yo personalmente iré cargando mientas el oro este barato, alguna onza y tambien algún ETH lógicamente en mucha menor proporción.
Es un razonamiento coherente y se agradece la claridad en la exposición. No obstante, hay demasiados puntos intermedios cuya comprensión profunda se me escapa (y supongo que no soy el único).
Por tanto, como mi afición por los casinos y similares es limitada, seguiré lejos de ese mundillo de momento. Igual que en el 2012 cuando el bitcoin andaba por los 100$ y por primera vez me enteré de su existencia, pero como no lo entendía completamente, no me acerqué.
 

Harrymorgan

Madmaxista
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5 Feb 2019
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Es un razonamiento coherente y se agradece la claridad en la exposición. No obstante, hay demasiados puntos intermedios cuya comprensión profunda se me escapa (y supongo que no soy el único).
Por tanto, como mi afición por los casinos y similares es limitada, seguiré lejos de ese mundillo de momento. Igual que en el 2012 cuando el bitcoin andaba por los 100$ y por primera vez me enteré de su existencia, pero como no lo entendía completamente, no me acerqué.
Por supuesto. Se poco de oro y mucho menos de criptos. Ponedlo en cuarentena y que ningún novato lo tome como consejo de inversión.
Simplemente lanzo la ideas que se me ocurren para que los foreros pesados las valoren y diseccionen.
 

Piel de Luna

Himbersor
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21 Feb 2018
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Ya te digo. Ni lo mío.
Yo he tenido que deshacer cortos. Mi pacoanálisis de la llegada de Biden no ha salido como pensaba. Así que, fuera con rasguño. La bola de cristal es complicada, aparte de la dirección tiene que acertar la cantidad y sobre todo el tiempo.
Nadie soy yo para aconsejar, pero te dire que operar a favor de la tendencia da un 75% mas de traders positivos que en contra de ella.
 

estupeharto

los reyes son los padres
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24 Oct 2014
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Earth surface
Sobre los puntos que se comentan, resumo como lo veo yo.
En este momento no está claro quién lo creó ni con qué objetivo, como para aventurar que fue éste o aquel para drenar dinero, etc.

Yo pienso que fue creado para buscar una alternativa descentralizada que permitiera estar fuera del control y rapiña. Otra cosa es cómo luego evoluciona y acaba.

También pienso que no tiene ningún valor especial y único como por ejemplo el oro (que es el espejo en el que siempre se ha mirado, pero con demasiada vanidad, fe y fantasía).
Y por ello, es cuestión de tiempo que acabe ajustando su cotización a su valor real.
Que no será 40 salarios (eso no tiene ningún argumento, más allá de una curiosidad en los datos al comparar con su tatarabuelo holandés).
Su valor real será aquel que surja de la oferta y demanda que resulte después de la desbandada. Una vez que mucha gente salga y otros pierdan mucho, quedará para aquellos interesados en mover dinero de forma no oficial (llegado el caso de que eso siguiera siendo posible), aquellos que lo quieran tener en ese "sistema", con sus riesgos y beneficios (los que sean).

Creo que será residual y no tendrá nada que ver con lo que ahora es.

La reserva de valor genuina seguirá siendo el oro, al que entrará más "dinero", al verse que no tiene alternativa (como reserva).

Otra cosa es la tecnología y cómo acabe empleándose de forma oficial.

Y también está por ver como es sustituido el sistema oficial después del colapso que acabará ocurriendo dado que la maquinita ya va sin freno ni tapujos hacia el río.
 

aleg

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¿Y en que consistiría esta evaporación de los ahorros, en una pérdida de valor neto global, o estáis hablando de una transferencia enorme de valor?

Si es lo segundo, no veo cual es el problema. La gente que haya apostado por BTC, perderá, y todos tan contentos. Su sueño se habrá revelado incorrecto.

Si os referís a lo primero, no veo como podría ocurrir. Por ponerlo en perspectiva, sería como una deflación extrema, en el que BTC dejaría de tener valor. Para ese momento, todo el valor se habría transferido al resto de dinero, oro, plata, fiat...


Tantas metáforas sobre evaporación, agujeros personas de color y sumideros os impiden pensar con claridad, emho.


Lanzo el guante, por favor a ver si alguien es capaz de explicar como se produce la pérdida de valor neto, si esto es a lo que os referís, como me parece.
Evaporación referida a súbito descenso del valor del BTC hasta un valor residual desde sus máximo. Cuando empiece el proceso, ya no será posible desinvertir. Las operaciones y probablemente la propia cotización del BTC se suspenderá unos dias. Mientras cundirá el pańico y nadie querrá comprar BTC, pero todos los poseedores de los mismos querrán vender. Vamos nada nuevo, lo que ha sucedido en muchas burbujas.

Partamos de una premisa: El BTC no tiene ningún respaldo en el mundo real. El precio sube por expectativa de futuras subidas y por especulación. Por tanto su futuro no puede ser bueno.



Evolución precio tulipanes
 

Tolagu

Himbersor
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Nadie soy yo para aconsejar, pero te dire que operar a favor de la tendencia da un 75% mas de traders positivos que en contra de ella.
Lo se, lo se. Lo que ocurre es que veo cosas "raritas" en la plata. Y no creas, que a medio/largo lo tengo claro. Pero me da que vamos a ver un toque abajo antes de iniciar subida consistente. Lo de esta semana han sido unos rasguñitos por no analizar correctamente el efecto Biden.

De cualquier manera, los consejos, cuando son de buena fe, los acepto siempre.
 

Momo L

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Pero igual que crearon el dinero de la nada con la deuda, con el bitcoin también podría destruirlo de un plumazo no?. Así se resolvería un poco lo de eliminar dinero del sistema. Aunque por lo que leo aquí lo del bitcoin es una cantidad ínfima respecto a lo que se creó. Y si crean algo parecido pero a gran escala para quitar dinero del sistema? Es una locura lo que pienso?... Yo no tengo ni idea.
 

kikepm

Será en Octubre
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Evaporación referida a súbito descenso del valor del BTC hasta un valor residual desde sus máximo. Cuando empiece el proceso, ya no será posible desinvertir. Las operaciones y probablemente la propia cotización del BTC se suspenderá unos dias. Mientras cundirá el pańico y nadie querrá comprar BTC, pero todos los poseedores de los mismos querrán vender. Vamos nada nuevo, lo que ha sucedido en muchas burbujas.
Lo que describes no es evaporación, sino una simple transferencia de valor.

Yo creo que este punto de vista parte de una concepción keynesiana, mercantilista, de lo que es el valor.

Las propiedades monetarias del dinero le confieren la capacidad de almacenar valor. Pero ello es solo en virtud de ser medio de cambio.

El dinero no es un bien económico con valor, fuera de este contexto de medio de cambio.


Lo que significa que si todo el dinero del mundo desapareciera en un instante, todo el oro, la plata, todos los billetes y monedas, todos los depósitos, todos los BTCs, simplemente ello no implicaría la desaparición del valor colectivo dada por los bienes y servicios que se producen.

De la misma manera, el colapso de BTC no supondría nada más, y nada menos, que una importante transferencia de valor de los tenedores de BTC hacia los útlimos vendedores de BTC. Por ejemplo, en el caso de un holder de muy largo plazo que hubiera minado BTC en 2009 sin venderlo hasta el colapso final, simplemente su situación financiera no se habría modificado en modo alguno.

Creo que muchos sufrís de la enfermedad keynesiana sobre la naturaleza del valor, y pensais que este puede ser creado o destruido modificando las propiedades básicas del dinero. Nada más lejos de la verdad.
 

esseri

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mmm...k sois , d la DEA ???
Wena info. Enseñando la patita. Por cierto, se cruza con un punto de una reciente conversa con Mutley a cuenta del petróleo y sus compañeros de cama monetarios.

Más allá de intereses comerciales , k por supuesto existirán, Kaplan, Neumeyer y los grandes monstruos de la minería de MPs aluden continuamente a las jurisdicciones en las k el personal ahorra metales bajo la tierra ( acciones mineras )...y su "talante colaborador". K si al riesgo de contraparte le unes los timmings de la lechera...pues ..."Oro parece...pero plátano es" , mirusté. La sartén por el mango y el "donde dije digo..." es un riesgo más k evidente cuando florece la pastuki y , firmada o no , da la casualidá de k está en tu bolso. Todo un dilema.

Cómo puede la élite del primer mundo garantizar un Bretton Woods 2 más k cacareado ...donde abrazar abiertamente el reconocimiento a la Riqueza Real en los metales & materias primas no sea descabellado ...sin tener k andar matando niggas respondones encaprichados con sus onzas legítimas ?

Pues gravando a los muertos de jambre sus privilegiados subsuelos como "patrimonio planetario"...y al bote - de reparto compadre, por supuestón - . El nombre flowerpower del chiringo en defensa del planeta , la fraternal especie y el arcoiris del horizonte... ya si éso lo iremos ingenieando sobre la marcha , mirusté...

Ahí ya , 4 tweets de la Greta majareta...y daikiris pa´la peña y olé. K tól mundo é weno.

Por cierto...el artículo ya pinta un sistema financiero emitiendo pasaportes de "minero colaboraór con el olor del viento a Heno de Pravia" ( léase, "minero k pasa por caja" ) para sus apoyos de capital y éso...como los del kolonavilus pa´controlar plebeyos en pasos fronterizos k podrían acabar en mudanza fiscal , vamos...Tampoco cuesta recordar a la LBMA trinando porke los saudís & Co sean más rigurosos en sus "oros éticos" ( mientras éstos se descojonan y abren mercados de MPs )...k al parecer, sólo el pulcro monopolio metalero Occidental , de cuya integridá todos tenemos constancia , está en condiciones de salvaguardar y tal...

En fin...estos findes ociosos favorecen la conspiranoia, vive diox...menos mal k no curro,porke ya me volvía loka...
 
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Basster

Galeote
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Tengo pensado ir comprando lingotes o monedas de 1oz cuando los precios sean razonables. Entiendo que la operación es bastante sencilla, comprar piezas consideradas oro de inversión exentas de IVA en un lugar confiable. En mi caso no se si lingotes o monedas, voy a largo, no sé que me conviene más. Veo que en los catálogos de los proveedores hay piezas con certificado, otras no.

No me lio, tengo tres dudas.

¿Monedas o lingotes?
¿Es importante el certificado?
¿Se notifica la compra, la venta u ambas a hacendado?