Victoria de los estados confederados

Silverado72 dijo:

El debate no es sobre el aporte de tropas de infantería, que necesariamente seria engorroso y politicamente complicado. Ese trabajo en tierra lo podía hacer la Confederación. Lo crucial hubiera sido la actividad naval británica y francesa coordinadas para abastecer a la Confederación de suministros y armamento , que era el aspecto frágil del Sur.

Por otra parte, la deuda Confederada hubiera podido ser respaldada por las ventas de algodón, que se hubieran reanudado una vez libre su litoral. Y no digamos si las bases de bloqueo de la Unión en el litoral del Sur ( Nueva Orleans, Mobile, etc) hubieran sido recuperadas.

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¿Como abasteces el frente oriental que es donde rompió la Unión la Confederación cuando la Unión controlaba todas las vías fluviales y la mayor parte de nudos ferroviarios? Es que os centráis en un bloqueo irrealizable que tendría un impacto ridículo, proyectáis que dos países en Europa dedicarían toda su economía para financiar una guerra a favor de la esclavitud y os olvidáis de la logística completamente.

Supremacía dijo:

A ver, en el terreno de lo militar la guerra inició en mayo de 1846 y terminó en octubre de 1847, un mes después de haber caído la ciudad de México; por tanto, no fue poco tiempo, sobre todo porque Polk quería una guerra corta.

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Un año para invadir un país que tenía un ejercito mayor que el tuyo me parece algo bastante eficiente. Después en los siguientes diez años la unión creció en 7 millones de personas y superó el PNB de Francia mientras que el ejercito de Napoleón III apenas podía controlar el estado fallido que era Méjico. Los franceses no podían hacer ni cosquillas a la Unión en su terreno

HArtS dijo:

Hubiera pasado que la Unión ganaba de todas formas porque tenía una economía casi autárquica.

Por mucha flota que tengas eventualmente vas a necesitar mandar ejercitos a tierra firme a que ocupen los territorios.

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Ya tienes al ejercito Confederado luchando por su propio territorio. La cuestión era respaldarlo liberando su litoral y abasteciendolo.

Supremacía dijo:

A ver, en el terreno de lo militar la guerra inició en mayo de 1846 y terminó en octubre de 1847, un mes después de haber caído la ciudad de México; por tanto, no fue poco tiempo, sobre todo porque Polk quería una guerra corta.

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Juárez era infinitamente mas inteligente que Santa Anna, y el ejército liberal era superior al Santanista que perdió la guerra del 47. Aun así esto es irrelevante porque México bajo Juárez jamas iba a establecer una alianza con Francia para combatir a la Unión. Y su principal fortaleza era la guerra de guerrillas no la guerra de posiciones que iba a ser necesaria para invadir a un país enorme como Estados Unidos.

FernandoIII dijo:

¿Como abasteces el frente oriental que es donde rompió la Unión la Confederación cuando la Unión controlaba todas las vías fluviales y la mayor parte de nudos ferroviarios? Es que os centráis en un bloqueo irrealizable que tendría un impacto ridículo, proyectáis que dos países en Europa dedicarían toda su economía para financiar una guerra a favor de la esclavitud y os olvidáis de la logística completamente.

Un año para invadir un país que tenía un ejercito mayor que el tuyo me parece algo bastante eficiente. Después en los siguientes diez años la unión creció en 7 millones de personas y superó el PNB de Francia mientras que el ejercito de Napoleón III apenas podía controlar el estado fallido que era Méjico. Los franceses no podían hacer ni cosquillas a la Unión en su terreno

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Hasta Vicksburg 1863 la Unión no domino el Mississippi.

El bloqueo naval contra la Union hubiera sido deseable, pero no imprescindible. Lo decisivo hubiera sido romper el bloqueo que sufria la Confederación. Y eso lo podian lograr con cierta facilidad las armadas combinadas de Francia Y Gran Bretaña en 1862 o 1863.

Al final fue una cuestión de sensibilidad de las opiniones públicas y de intereses encontrados lo que impidió la intervención.

HArtS dijo:

Siempre que veo este hilo no puedo evitar comentar: Si quieren saber como sería un país gobernado por los confederados de EEUU, la respuesta es que ya existe un país que fue gobernado, mejor dicho ES gobernado, por ellos: Brasil. Y no es broma, al perder la guerra los confederados se exiliaron allí, derrocaron posteriormente al gobierno el emperador e instauraron una república...


A lo que quiero llegar es que si EEUU lo gobernaran los confederados sería una versión más blanca de México o Venezuela.

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La Confederación era ya una República y uno de sus principios fundadores era la institución de la esclavitud. Brasil era una monarquía en la que por los narices del monarca se abolió de un día a otro. Esto no iba a suceder en la Confederación, así que la esclavitud hubiera durado bastante mas.

Silverado72 dijo:

Hasta Vicksburg 1863 la Unión no domino el Mississippi.

El bloqueo naval contra la Union hubiera sido deseable, pero no imprescindible. Lo decisivo hubiera sido romper el bloqueo que sufria la Confederación. Y eso lo podian lograr con cierta facilidad las armadas combinadas de Francia Y Gran Bretaña en 1862 o 1863.

Al final fue una cuestión de sensibilidad de las opiniones públicas y de intereses encontrados lo que impidió la intervención.

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La producción industrial de la unión era unas 20 veces superior a la del sur. La diferencia era tan abismal que cuando Sherman bajó al sur y empezó a destruir vías de ferrocarril los sureños no tenían la capacidad de arreglarlas. La cantidad de hierro, carbón, comida y conocimiento que necesitaba el sur era tremenda y las potencias europeas no tenían la capacidad económica de remediarles sin un esfuerzo económico que carecía de sentido alguno

FernandoIII dijo:

La producción industrial de la unión era unas 20 veces superior a la del sur. La diferencia era tan abismal que cuando Sherman bajó al sur y empezó a destruir vías de ferrocarril los sureños no tenían la capacidad de arreglarlas. La cantidad de hierro, carbón, comida y conocimiento que necesitaba el sur era tremenda y las potencias europeas no tenían la capacidad económica de remediarles sin un esfuerzo económico que carecía de sentido alguno

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Me estas dando la razón. El problema eran los suministros a largo plazo del Sur, no su capacidad militar. Y que Francia y Gran Bretaña, con sus múltiples relaciones ultramarinas podía hacer frente a un comercio reactivado con el Sur tiene pocas dudas. En 1862 o 1863 hubiera sido un escenario perfectamente plausible.

Dentro de la Union el esfuerzo de guerra también tuvo un coste humano y material grave. Lincoln solo salvo su elección de 1864a última hora gracias al entusiasmo por la la toma de Atlanta y el valle de Shenadoah

Silverado72 dijo:

Me estas dando la razón. El problema eran los suministros a largo plazo del Sur, no su capacidad militar. Y que Francia y Gran Bretaña, con sus múltiples relaciones ultramarinas podía hacer frente a un comercio reactivado con el Sur tiene pocas dudas. En 1862 o 1863 hubiera sido un escenario perfectamente plausible.

Dentro de la Union el esfuerzo de guerra también tuvo un coste humano y material grave. Lincoln solo salvo su elección de 1864a última hora gracias al entusiasmo por la la toma de Atlanta y el valle de Shenadoah

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Los suministros navales importan poquito cuando la mayor parte de la población es rural, vive en el interior y depende de las rutas fluviales y ferroviarias que dependían de la Unión.

FernandoIII dijo:

un ejercito mayor

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Estados Unidos movilizó en esa guerra a unos 100,000 soldados en total, mientras que México no pudo movilizar ni la mitad de eso. Y aunque seguramente no todos los 100,000 vieron acción, pues las batallas fueron entre ejércitos pequeños (comparados con los de las guerras napoleónicas y los de la futura guerra de secesión), los efectivos enfrentados estuvieron parejos, excepto en la batalla de La Angostura, en la que lucharon más de 10,000 mexicanos contra unos 5,000 estadounidenses.

FernandoIII dijo:

Los suministros navales importan poquito cuando la mayor parte de la población es rural, vive en el interior y depende de las rutas fluviales y ferroviarias que dependían de la Unión.

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Vamos a ver, si mantienes abierto el Mississippi puedes abastecer a la Confederación en el Oeste. Y si mantienes abierto el litoral, Virginia, las Carolinas, Georgia y Florida pueden recibir y a su vez exportar. Y puedes recibir recambios y piezas para mantener los ferrocarriles al interior.

Hasta bien entrado 1863 los unionistas no se hicieron con el Mississipi.

Silverado72 dijo:

Me estas dando la razón. El problema eran los suministros a largo plazo del Sur, no su capacidad militar. Y que Francia y Gran Bretaña, con sus múltiples relaciones ultramarinas podía hacer frente a un comercio reactivado con el Sur tiene pocas dudas. En 1862 o 1863 hubiera sido un escenario perfectamente plausible.

Dentro de la Union el esfuerzo de guerra también tuvo un coste humano y material grave. Lincoln solo salvo su elección de 1864a última hora gracias al entusiasmo por la la toma de Atlanta y el valle de Shenadoah

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El entorno político habría cambiado también con una intervención extranjera.

Estoy seguro que Lincoln habría afianzado su poder, aunque claro esto ya es mas difícil de asegurar que los datos numéricos.

Mexa dijo:

La Confederación era ya una República y uno de sus principios fundadores era la institución de la esclavitud. Brasil era una monarquía en la que por los narices del monarca se abolió de un día a otro. Esto no iba a suceder en la Confederación, así que la esclavitud hubiera durado bastante mas.

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La esclavitud en Brasil no se abolió "por los narices del Monarca". La esclavitud estaba en decadencia, especialmente después de que Brasil tuviera que recurrir a utilizar a los esclavos en el Ejército durante la Guerra de la Triple Alianza. Para 1872 solo el 15% de la población brasileña era esclava, y bajando. Para cuando la abolieron en 1888, la proporción de esclavos era del 5% de la población. Por aquellas fechas Brasil era el único país occidental que todavía no había abolido la esclavitud, y esta había dejado de ser económicamente rentable (salía muy caro ya importar esclavos, puesto que las potencias europeas que en su día se lucraron con el tráfico de esclavos, ahora lo habían prohibido).

No me veo a unos Estados Confederados de América llegando al Siglo XX sin haber abolido la esclavitud. Especialmente cuando salía mas barato usar pagapensiones. A partir de 1890 ninguna potencia europea les hubiera comprado el algodón si hubieran seguido manteniendo la esclavitud.

Silverado72 dijo:

Vamos a ver, si mantienes abierto el Mississippi puedes abastecer a la Confederación en el Oeste. Y si mantienes abierto el litoral, Virginia, las Carolinas, Georgia y Florida pueden recibir y a su vez exportar. Y puedes recibir recambios y piezas para mantener los ferrocarriles al interior.

Hasta bien entrado 1863 los unionistas no se hicieron con el Mississipi.

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En 1862 la armada americana ya controlaba Luisiana y ni Gran Bretaña ni Francia podían proyectar ningún poder en el Missisipi ya que no podían transportar una flota fluvial ni construir una en el sur por la falta de recursos. Es un disparate la cantidad de recursos que pretendes que envíen para que tu caso se sostenga por algún lado

Miren con que los ingleses ataquen desde Canadá con la la costa este bloqueda (la flota yanqui de por entonces era basura), y el apoyo militar y armamentístico al sur por parte de los ingleses y franceses al tener éstos sus puertos libres hubiera hecho toda la diferencia del mundo.



La unión como tal eran los territorios de la costa Atlántica, los Grandes Lagos y el Medio Oeste marcados en azul oscuro el resto era monte y culebra.

Mexa dijo:

Juárez era infinitamente mas inteligente que Santa Anna

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Tan inteligente que permitió que los franceses pasaran largos meses preparándose para su avance al interior, durante los cuales no fueron molestados.

Tan inteligente que puso a González Ortega al frente de la defensa de Puebla pese a su vergonzosa derrota en Cerro del Borrego y se negó a que el ejército de Oriente evacuara la ciudad para que no se perdiera la única fuerza importante con la que contaba México entonces.

Tan inteligente que le dio el mando del ejército del Centro a Comonfort, cuya ineptitud causó que fuera derrotado por los franceses en San Lorenzo, con lo que ya no pudo introducir a Puebla los víveres que los defensores necesitaban para seguir resistiendo, por lo que González Ortega tuvo que rendir la plaza.

Tan inteligente que, después de la caída de Puebla, no quiso defender la ciudad de México (algo que Santa Anna sí hizo) a pesar de haber dicho que la defendería, lo que ocasionó que la capital del país cayera sin resistir y que los franceses desfilaran triunfantes en ella en junio de 1863.

Tan inteligente que las derrotas republicanas se multiplicaron, lo que lo obligó a replegarse más y más al norte hasta llegar a la frontera.

Por fortuna para Juárez, los propósitos de los franceses eran muy diferentes de los que tenían los gringos, pues éstos sólo querían los territorios norteños y, una vez conseguidos, retirarse, mientras que aquéllos querían acabar con la república para instaurar una monarquía, por lo que su permanencia en México fue más prolongada, ya que necesitaban acabar con la resistencia republicana y porque el Tratado de Miramar estipulaba que las tropas de Napoleón III sostendrían a Maximiliano mientras su gobierno se consolidaba.

Si los franceses hubieran tenido los mismos objetivos que los gringos, quienes además querían una guerra corta, se hubiera repetido lo de 1847 tras la caída de la ciudad de México, con lo que el país se habría visto obligado a firmar un nuevo tratado de paz y ceder ante las exigencias de los vencedores. Y eso que Juárez era «infinitamente más inteligente que Santa Anna».

Entrada de los franceses a la ciudad de México el 9 de junio de 1863.