Burbuja.info - Foro de economía > > > Sin Democracia, España no puede enfrentarse al desafío fascista catalán
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  #11  
Antiguo 16-oct-2017, 14:57
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No. Ni todos los españoles juntos. España no es nuestra; nosotros somos suyos. No decidimos quiénes son nuestros padres. Igual con la patria. Es como votar el abecedario, como votar si los hombres han de desplazarse bípedamente. La unidad de las naciones depende de acontecimientos históricos, y no de arbitrios caprichosos.

Soberanía es un concepto hoy inservible. Nació como una creación de Jean Bodin para encumbrar a una familia, la monarquía, respecto del resto de señores feudales en Francia. Primero significó primacía. Después, monopolio del poder. Hoy es la característica definitoria del Estado.
Rousseau se la atribuyó, cual poeta, al pueblo, vil mentira. La revolución francesa, al decapitar al Rey, se la atribuyó a la Nación en sentido político. De ese estercolero la ha recogido usted.

En un sistema con separación de poderes ningún poder tiene preponderancia y mucho menos el monopolio. Es un cachivache del pasado. Como no hay separación de poderes, la soberanía se encuentra en las cúpulas de los partidos, que juegan con ella y hacen cambalaches. No otra cosa son los tan celebrados pactos y el consenso. Reunión de rabadanes, oveja muerta.

Diga conmigo: ¡Beeeeeee! ¡Sobeeeeeeeranía nacional!

Saludos.

---------- Post added 16-oct-2017 at 14:59 ----------



De acuerdo, pero la democracia no depende del tamaño del país en que se constituya. De hecho, es más difícil en uno pequeño, por ser más débil y más fácilmente capturable por caciques locales. Estado de partidos sería Cataluña según su Ley de transitoriedad y según su proyectada Constitución.

Dígame alguna miseria de la democracia estadounidense. Su carácter de imperio y la corrupción hecha a su sombra no valen. Fuera no tienen democracia ni control alguno de su poder. Dentro.
Responda también por qué el sistema político estadounidense ha resistido incluso una guerra civil, cosa notabilísima y verdadera excepción en la Historia de los regímenes políticos. O por qué EE.UU. es hoy el hegemón y no la América española, semejante o mayor en tamaño y en recursos naturales.

Saludos.

---------- Post added 16-oct-2017 at 15:08 ----------



Francia y Reino Unido, aunque tienen el sistema electoral mayoritario (a doble vuelta, perfecto, en el primer caso; first past the post, defectuoso y vulnerable a la paradoja de Arrow, en el segundo), no son democracias porque carecen de separación de poderes. Los parlamentarios tienen que unirse para poner en el gobierno (sólo a medias en el caso francés, respecto del primer ministro, pues se elige directamente al presidente) a un miembro de su partido. Tienen que unirse frente a otros e incluso frente a su propio distrito. Además, tienen características secundarias de Estado de partidos, como la financiación pública que reciben.

Estados Unidos sí que lo es. Los congresistas pueden allí oponerse al presidente de su propio partido sin límite alguno. De hecho lo hacen, como es notorio en el caso de la derogación del Obamacare que Trump pretendía hacer a la torera. Miserias hay siempre y, además, tampoco allí la representación ni la separación de poderes son completas: 1) la representación sigue el mismo modelo que el inglés, first past the post, que permite que en algún distrito alguien gane con el 27% de los votos, por ejemplo; además, no pueden los distritos echar a su representante ad nutum; y 2) la existencia del veto presidencial es un elemento que atenta contra la separación de poderes, pues no es asunto de quién gobierna la legislación.

Miserias, muchas. Sobre todo en la gestión del imperio. Pero no dentro. No hay corrupción generalizada como en los sistemas de partidos. Democracia y protestantismo se avienen bien y han permitido a EE. UU. ser el Hegemón sin que se vea aún su final en el horizonte.

Saludos, tribuno.

Pero como se puede tener tan poca vergüenza... Pero si todos hemos visto como en los Estados Unidos de América ese paraíso en la tierra... Cientos de bancos quebraron por falta de liquidez... Mientras otros eran obligados a coger liquidez dada por la FED (too big to fail) ... PERO DE QUE PUTA MIERDA DE PAÍS ME HABLAS... Qué no hay corrupción, que se lo digan a los que quebraron y a las sagas familiares que no se apean del Capitolio... Vete a la puta mierda....

Y Francia, no tiene corrupción... Qué se lo digan a Sarco o Miterrant o tantos otros... De quién aprendió Isidoro...


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  #12  
Antiguo 16-oct-2017, 15:10
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Dígame alguna miseria de la democracia estadounidense...


1) la representación sigue el mismo modelo que el inglés, first past the post, que permite que en algún distrito alguien gane con el 27% de los votos, por ejemplo; además, no pueden los distritos echar a su representante ad nutum; y
2) la existencia del veto presidencial es un elemento que atenta contra la separación de poderes, pues no es asunto de quién gobierna la legislación.

Te contestas tu mismo, que gustazo... pero buena disertación, por cierto... además podemos añadir el sistema de elección presidencial por votos electorales, que ha permitido que el menos votado, Trump, sea presidente. También ocurrió con Al Gore frente a Bush Jr.

En cuanto a la hegemonía, los USA tienen el privilegio de haber tenido absolutamente de todo en su territorio: minerales, oro, petróleo, grano, ganado, agricultura... un bloqueo económico a los USA es futil. Tienen recursos, recursos, recursos... los elementos para la expansión del imperio al alcance de la mano. Una vez consolidada la maquinaria productiva interior, te puedes lanzar a por el resto del mundo. ¿Recordais el lebensraum nazi? Pues los USA tuvieron su lebensraum en su propio patio, sin tener que competir con terceros para obtenerlo.

En cuanto a superar una guerra civil, básicamente se impuso la lógica y el pujante norte industrial aplastó al sur agrícola. Si la guerra hubiese sido 50 años antes otro gallo hubiese cantado.


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  #13  
Antiguo 16-oct-2017, 16:05
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Las virtudes naturales del territorio de Estados Unidos coinciden con las de la América española. Pero no fue. Las instituciones políticas son determinantes, pues la conducta humana se orienta siempre por incentivos. Si los hay para corromperse, los que detentan el poder se corromperán. Si el poder se encuentra controlado, en cambio, los incentivos son menores. Seguirá habiendo corrupción, claro, pero será aislada o incluso individual. Esa que pueden combatir los jueces. La del Estado de partidos es endémica y de esencia: ahí están casos tan clamorosos como los EREs o el caso Pokémon, llamado así por el número ingente de personajes investigados: ¡hazte con todos! O lo que Pujol ha montado en Cataluña, para cubrir lo cual (incluida la participación de PP y PSOE, de ahí su tibieza) tenemos ahora montado este sainete. Eso es imposible de controlar judicialmente. Sólo mediante las instituciones políticas. Es a lo que me refiero, no pretendo que EE. UU. sea modelo de nada más.

Saludos.

El problema es la alergia a la responsabilidad que tienen los españoles. El español es, y desea ser irresponsable. Partidos, empresas... se constituyen como elementos para huir la responsabilidad. La responsabilidad se diluye en el aparato y como mucho cae algún cabeza de turco, pero la organización que se ha beneficiado de los hechos ilícitos sigue adelante, salvo alguna sanción mínima.

Los políticos deberían presentarse a los cargos a título y con responsabilidad INDIVIDUAL. Partidos fuera, junto con las subvenciones a los mismos.


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  #14  
Antiguo 16-oct-2017, 19:43
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Pero quién habla de paraíso en la Tierra. En Estados Unidos no hay corrupción generalizada, que es de lo que se habla. Que allí donde haya un elemento internacional, que cada vez son más por mor de la globalización, no hay control del poder es evidente.

Respecto al sistema económico y el monetarismo imperante. De acuerdo. Pero eso no niega la democracia. Además, lo que yo vengo defendiendo, siguiendo a Trevijano, es mejor que lo de Estados Unidos, que es un mero esbozo; admirable pero inacabado.

Y sobre Francia yo no he dicho nada. En Francia ha habido corrupción generalizada. No hay separación de poderes. Sólo a medias: respecto del Presidente, pero no respecto del Primer Ministro. Es un régimen mixto a mitad de camino entre un sistema parlamentario, una democracia y un Estado de partidos.

Saludos, tribunín.

---------- Post added 16-oct-2017 at 16:20 ----------



Las elecciones presidenciales estadounidenses son un disparate anacrónico. Los compromisarios tenían sentido en el siglo XVIII y XIX. Las circunscripciones, lo mismo. El único sistema posible es el de la doble vuelta sin circunscripciones, que elimina la paradoja de Arrow: hoy cabe que la mayoría diga «quiero a cualquiera menos a ese», y salga ese con el 27% aludido. Aunque en el caso de Trump creo que habría ganado igual, pues el libertario tenía más votos que la verde, que irían seguramente para él en caso de que hubiera habido doble vuelta. Y elimina también el peligro de que alguien gane en votos pero no en compromisarios, como ocurrió.

Las virtudes naturales del territorio de Estados Unidos coinciden con las de la América española. Pero no fue. Las instituciones políticas son determinantes, pues la conducta humana se orienta siempre por incentivos. Si los hay para corromperse, los que detentan el poder se corromperán. Si el poder se encuentra controlado, en cambio, los incentivos son menores. Seguirá habiendo corrupción, claro, pero será aislada o incluso individual. Esa que pueden combatir los jueces. La del Estado de partidos es endémica y de esencia: ahí están casos tan clamorosos como los EREs o el caso Pokémon, llamado así por el número ingente de personajes investigados: ¡hazte con todos! O lo que Pujol ha montado en Cataluña, para cubrir lo cual (incluida la participación de PP y PSOE, de ahí su tibieza) tenemos ahora montado este sainete. Eso es imposible de controlar judicialmente. Sólo mediante las instituciones políticas. Es a lo que me refiero, no pretendo que EE. UU. sea modelo de nada más.

Saludos.

Trevi desconoce la economía y todos los tejemanejes que se han producido en todas las Repúblicas a lo largo de los últimos 10 años... Si fuera así no seguiría hablando de representación (los grupos de intereses se representan a si mismos y s nadie más)... Pero como no sabe lo que a ocurrido, sigue hablando de acuerdo a los parámetros previos a la crisis y la caída del velo financiero y político...


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  #15  
Antiguo 16-oct-2017, 20:05
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No. Ni todos los españoles juntos. España no es nuestra; nosotros somos suyos. No decidimos quiénes son nuestros padres. Igual con la patria. Es como votar el abecedario, como votar si los hombres han de desplazarse bípedamente. La unidad de las naciones depende de acontecimientos históricos, y no de arbitrios caprichosos.

Soberanía es un concepto hoy inservible. Nació como una creación de Jean Bodin para encumbrar a una familia, la monarquía, respecto del resto de señores feudales en Francia. Primero significó primacía. Después, monopolio del poder. Hoy es la característica definitoria del Estado.
Rousseau se la atribuyó, cual poeta, al pueblo, vil mentira. La revolución francesa, al decapitar al Rey, se la atribuyó a la Nación en sentido político. De ese estercolero la ha recogido usted.

En un sistema con separación de poderes ningún poder tiene preponderancia y mucho menos el monopolio. Es un cachivache del pasado. Como no hay separación de poderes, la soberanía se encuentra en las cúpulas de los partidos, que juegan con ella y hacen cambalaches. No otra cosa son los tan celebrados pactos y el consenso. Reunión de rabadanes, oveja muerta.

Diga conmigo: ¡Beeeeeee! ¡Sobeeeeeeeranía nacional!

Saludos.

---------- Post added 16-oct-2017 at 14:59 ----------



De acuerdo, pero la democracia no depende del tamaño del país en que se constituya. De hecho, es más difícil en uno pequeño, por ser más débil y más fácilmente capturable por caciques locales. Estado de partidos sería Cataluña según su Ley de transitoriedad y según su proyectada Constitución.

Dígame alguna miseria de la democracia estadounidense. Su carácter de imperio y la corrupción hecha a su sombra no valen. Fuera no tienen democracia ni control alguno de su poder. Dentro.
Responda también por qué el sistema político estadounidense ha resistido incluso una guerra civil, cosa notabilísima y verdadera excepción en la Historia de los regímenes políticos. O por qué EE.UU. es hoy el hegemón y no la América española, semejante o mayor en tamaño y en recursos naturales.

Saludos.

---------- Post added 16-oct-2017 at 15:08 ----------



Francia y Reino Unido, aunque tienen el sistema electoral mayoritario (a doble vuelta, perfecto, en el primer caso; first past the post, defectuoso y vulnerable a la paradoja de Arrow, en el segundo), no son democracias porque carecen de separación de poderes. Los parlamentarios tienen que unirse para poner en el gobierno (sólo a medias en el caso francés, respecto del primer ministro, pues se elige directamente al presidente) a un miembro de su partido. Tienen que unirse frente a otros e incluso frente a su propio distrito. Además, tienen características secundarias de Estado de partidos, como la financiación pública que reciben.

Estados Unidos sí que lo es. Los congresistas pueden allí oponerse al presidente de su propio partido sin límite alguno. De hecho lo hacen, como es notorio en el caso de la derogación del Obamacare que Trump pretendía hacer a la torera. Miserias hay siempre y, además, tampoco allí la representación ni la separación de poderes son completas: 1) la representación sigue el mismo modelo que el inglés, first past the post, que permite que en algún distrito alguien gane con el 27% de los votos, por ejemplo; además, no pueden los distritos echar a su representante ad nutum; y 2) la existencia del veto presidencial es un elemento que atenta contra la separación de poderes, pues no es asunto de quién gobierna la legislación.

Miserias, muchas. Sobre todo en la gestión del imperio. Pero no dentro. No hay corrupción generalizada como en los sistemas de partidos. Democracia y protestantismo se avienen bien y han permitido a EE. UU. ser el Hegemón sin que se vea aún su final en el horizonte.

Saludos, tribuno.

Otro problema de la democracia estadounidense es la financiación privada de las campañas de los candidatos, que aunque transparente los condiciona y los pone en una tesitura de devolver favores.


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  #16  
Antiguo 16-oct-2017, 20:11
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Entonces, según la mayoría de los participantes en el hilo, da igual el sistema que se tenga, partitocrático o democrático. Caramba, caramba...

Estáis contentos de votar una sola vez cada cuatro años, regalar vuestro voto a un partido y que éste haga con él lo que quiera...

Claro, los presupuestos de ejecución de las obras en España se hinchan al doble del presupuesto real de media, pero eso también da igual. Se pagan más impuestos y ya está...

¿De verdad creéis que no se os nota que protegéis la partitocracia española? ¿Que protegéis la corrupción que os da de comer?

Así que en Francia o Reino Unido no hay democracia y hay tanta corrupción como aquí. Ya. Por eso al menor escándalo dimite un diputado. Por gusto... por moral o ética...

Resulta escandaloso el ataque generalizado a un hilo que se limita a explicar lo que es la democracia y lo que no. Alucinante el servilismo, la puesta de ojete al poder.

Mirad, mariquitas: No vais a mover un dedo haga lo que haga Cataluña, por supuesto que no. Porque no tenéis fuerza moral para decir nada. Ni cojones tampoco.

Salud, mucha salud, eso sí.

Última edición por FUdivarri; 16-oct-2017 a las 20:13


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  #17  
Antiguo 16-oct-2017, 20:19
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Entonces, según la mayoría de los participantes en el hilo, da igual el sistema que se tenga, partitocrático o democrático. Caramba, caramba...

Estáis contentos de votar una sola vez cada cuatro años, regalar vuestro voto a un partido y que éste haga con él lo que quiera...

Claro, los presupuestos de ejecución de las obras en España se hinchan al doble del presupuesto real de media, pero eso también da igual. Se pagan más impuestos y ya está...

¿De verdad creéis que no se os nota que protegéis la partitocracia española? ¿Que protegéis la corrupción que os da de comer?

Así que en Francia o Reino Unido no hay democracia y hay tanta corrupción como aquí. Ya. Por eso al menor escándalo dimite un diputado. Por gusto... por moral o ética...

Resulta escandaloso el ataque generalizado a un hilo que se limita a explicar lo que es la democracia y lo que no. Alucinante el servilismo, la puesta de ojete al poder.

Mirad, mariquitas: No vais a mover un dedo haga lo que haga Cataluña, por supuesto que no. Porque no tenéis fuerza moral para decir nada. Ni cojones tampoco.

Salud, mucha salud, eso sí.

Todos vimos como dimitió Clinton después de decir que a el no se la chupaba la becaria... En fin... Mentir es moralmente deseable y tal...

Decir que mintió a los sindicatos de trabajadores con el tema del Nafta es sólo para super dotados...

Última edición por tyz; 16-oct-2017 a las 20:23


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  #18  
Antiguo 16-oct-2017, 23:51
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Claro, lo que dices se entiende bien: como a Clinton se la chupaba una becaria, en España debemos tener una partitocracia. ¿Que la corrupción nos arruina? No pasa nada, en las democracias algunas becarias chupan pollas y ciertos presidentes no dimiten. Claro que el escándalo le costó la carrera política. A él y a su mujer, Hillary, por no reaccionar moralmente. Pero eso da igual, ¿verdad?

Sigamos con la corrupción que permite que las opiniones como la tuya tengan más peso que los estudios sobre la democracia de Montesquieu.

Para cagarse, la cantidad de sinvergüenzas por metro cuadrado...


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  #19  
Antiguo 17-oct-2017, 00:37
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Claro, lo que dices se entiende bien: como a Clinton se la chupaba una becaria, en España debemos tener una partitocracia. ¿Que la corrupción nos arruina? No pasa nada, en las democracias algunas becarias chupan pollas y ciertos presidentes no dimiten. Claro que el escándalo le costó la carrera política. A él y a su mujer, Hillary, por no reaccionar moralmente. Pero eso da igual, ¿verdad?

Sigamos con la corrupción que permite que las opiniones como la tuya tengan más peso que los estudios sobre la democracia de Montesquieu.

Para cagarse, la cantidad de sinvergüenzas por metro cuadrado...

No mezcles curras con merinas... Tu has dicho que en el norte dimiten... No será Clinton... Y te he puesto lo de la becaria por que tu coeficiente intelectual no da para lo del Nafta...

Motesquie no tenía puta idea... Veamos su base histórica para juzgar la historia de Roma:


Charles Louis de Secondat, Baron de Monstequieu (1689-1755)
Consideraciones sobre las causas de la grandeza de los romanos y su decadencia (1734)
Fragmento del Capítulo IX: Dos causas de la pérdida de Roma
Cuando el territorio dominado por Roma se limitaba a Italia, podía subsistir fácilmente. Todo soldado era ciudadano al mismo tiempo; cada cónsul reclutaba un ejército, y otros ciudadanos iban a la guerra bajo el mando de quien le sucedía. No siendo excesivo el número de las tropas, se cuidaba de no recibir en la milicia más que a gente con bienes suficientes para que tuviesen interés en la conservación de la ciudad. Por último, el Senado veía de cerca la conducta de los generales y les quitaba la intención de hacer algo contra su deber.
Pero cuando las legiones pasaron los Alpes y el mar, los hombres de guerra, obligados a permanecer durante muchas campañas en los países que sometían, perdieron poco a poco el espíritu ciudadano; y los generales, disponiendo de los ejércitos y de los reinos, adquirieron el sentimiento de su propia fuerza y no pudieron obedecer más. Los soldados empezaron, entonces, a no conocer más que a su general, y a fundar en él todas sus esperanzas y a ver a la ciudad cada vez más lejana. No fueron ya soldados de la República, sino de Sila, de Mario, etc. […]
[…] [C]uando el pueblo pudo dar a sus favoritos formidable autoridad en el exterior, toda la sabiduría del Senado resultó inútil, y la República se perdió. […]
Si la grandeza del Imperio perdió a la República, no contribuyó menos a ello la extensión que dieron a la ciudad. Roma había sometido todo el universo, con la ayuda de los pueblos de Italia, a los que concedió en diferentes épocas diversos privilegios. La mayor parte de estos pueblos no se cuidaron al principio del derecho de ciudadanía entre los romanos; y algunos prefirieron conservar sus propios usos. Pero cuando este derecho fue el de la soberanía universal, cuando en el mundo no se era nada si no se era ciudadano romano, y con este título se era todo, los pueblos de Italia resolvieron perecer o ser romanos; no pudiendo conseguirlo por la súplica ni por la intriga, recurrieron a las armas. Se sublevaron en toda la costa del mar Jónico, y los otros aliados iban a seguirlos. Roma, obligada a combatir contra los que eran, por así decirlo, las manos con que encadenaba el universo, estaba perdida; se veía reducida a sus murallas; decidió conceder este derecho a los aliados que le habían sido fieles; poco a poco se lo concedió a todos. Desde entonces Roma no fue ya la ciudad en que el pueblo no había tenido sino un solo espíritu, un mismo amor por la libertad, un mismo odio por la tiranía, donde aquella envidia del poder del Senado y de las prerrogativas de los grandes, siempre mezclada de respeto, no era sino amor a la igualdad.
Cuando los pueblos de Italia fueron todos ciudadanos romanos, cada ciudad aportó su genio, sus intereses particulares y su dependencia de algún gran protector. La ciudad, desgarrada, no formó un todo universal, y como el ser ciudadano sólo era una especie de ficción, ya no eran los mismos magistrados, las mismas murallas, los mismos dioses, los mismos templos, las mismas sepulturas; ya no miraban a Roma los mismos ojos, ya no hubo el mismo amor a la patria, y los sentimientos romanos dejaron de existir. […]


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  #20  
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No tienes ni puta idea de nada. Ni de ortografía siquiera. Anda y vete a cagar, saco de mierda.


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