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  #41  
Antiguo 25-nov-2018, 15:14
El Ariki Mau El Ariki Mau está desconectado
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El asunto es muy sencillo. La tesis de la administración efectiva de los visigodos de la cornisa implica necesariamente que los asentamientos romanos previas de la región, pasan a contener sedes administrativas visigodas. De la multitud de poblaciones de la época romana existentes en la cornisa, a duras penas puede usted presentar Lucus Asturus y un par de cecas cuya localización está sujeta a gran incertidumbre. En contrapartida sí es posible establecer esta usurpación visigótica de los centros romanos peninsulares, pero casualmente que en la cornisa cantábrica no. La conclusión estadística de ello, es que los visigodos tuvieron una implantación mucho menor en la cornisa cantábrica, en caso de que tuvieren alguna, en contraposición a otras regiones.

No tiene más vuelta de hoja, es un hecho consumado, y lo es hasta que no presente sedes administrativas visigodas en la region en la misma proporcion sobre los asentamientos romanos previos, que en los territorios que sí estan en control indiscutible visigotico. De momento no tiene ni una sola poblacion que este fuera de toda duda.

Casualmente todas las fuentes sobre el origen del reino Astur, incluendo el aclamado retomar del orden godo, no son contemporaneos. Los godos estas cosas las registraban al producirse los hechos, casualmente de las sucesiones nobiliarias en la cornisa no sabemos nada. ¿No es evidente pues que se trata con pelayo de una sucesion impropia de lo visigodo y propio de la "piojada"?

En lo astur se produce una visigotizacion cultural, seguramente por los imnigroides doctos que huyen de ser de lucismo mahometano, que puede servir de carburante para elaborar una historia sobre los hechos ya siglo atras acontecidos, que sirvan de justificación de conquista. Del mismo modo que los colonos americanos, eran el nuevo pueblo de israel en busca de la tierra prometida.

---------- Post added 25-nov-2018 at 15:22 ----------

Evidentemente si en un sitio se dice que hay población y existen villas; los astures, cantabros y vascones. Y no hay centros administrativos visigodos, es que esa poblacion no es administrada. Si en un paramo dado, no consta la existencia de tribus locales ni constan villas, que no consten centros administrativos, no implica que existan personas sin administrar. Hasta donde se sabe, la historia y la logica son saberes compatibles

Última edición por El Ariki Mau; 25-nov-2018 a las 15:22


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  #42  
Antiguo 25-nov-2018, 20:42
tataratt tataratt está desconectado
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En lo que respecta a los vascones, hay que ir más allá de la simple visión de aldea de Asterix. Resulta curioso que todas (o casi todas) las acciones militares contra los vascones estén asociadas a rebeliones de la nobleza visigoda contra el rey:

- Rebelión de Hermenegildo contra Leovigildo (donde al mismo tiempo los vascones reciben palos)

- Rebelión de Froya contra Recesvisto, con colaboración de vascones (que vuelven a recibir)

- Rebelión de Paulo contra Wamba, otra vez con la colaboración de vascones (intervención de Wamba en Vasconia)

- Guerra civil Rodrigo-witizianos, con el primero volviendo a intervenir en Vasconia.

Muy posiblemente estas acciones militares contra los vascones sean castigos por su apoyo a los nobles rebeldes. Es mas, lo más lógico es que por aquella época, Vasconia estuviera fragmentada en valles o comarcas dominadas por pequeños jefes locales, y que las acciones militares fueran únicamente contra aquellos que apoyaban las rebeliones.

Un ejemplo es la campaña de Wamba contra "los vascones", que tuvo una duración de 7 días con la derrota total de estos. En aquella época, con la logística de entonces, con las calzadas de entonces, y avituallándose sobre el terreno en territorio hostil, sería impensable para un ejército de la época dominar todo el territorio.

De hecho, seguramente la ciudad de Pamplona estaba asegurada bajo los visigodos durante casi todo el periodo (la ciudad disponía de obispado), aunque rodeada de caudillos locales independientes en la práctica.


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  #43  
Antiguo 25-nov-2018, 22:29
El Ariki Mau El Ariki Mau está desconectado
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El territorio asturiano tiene un gran potencial minero, especialmente el oro, que puede encontrarse en rios auriferos hacia la cornisa



¿Como es posible si tan implantados estaban los visigodos que solo nos llegen un par de cecas, de la medio centena total?,¿Como es que una recurso tan necesario no tiene en derredor una densa estructura administrativa? Vease en comparativa la amplia infraestructura Romana creada en torno al oro asturiano. Esto indica que en efecto no controlaban la region.

---------- Post added 25-nov-2018 at 22:38 ----------

La cornisa estaba plenamente romanizada y muestra de ello estan los centros y Vias Romanas. No podemos decir lo mismo de que estubiera visigotizada, dado que estas estructuras faltan.

¿Porque en una region donde el visigodo tiene menos implante, es donde debe de resistir el poder visigodo? Antes mas facil hubiera resistido en Gallaecia en donde su dominio sí estaba asentado. Pero alli donde dominan, no prosperan, y donde prosperan, no dominan. Es absurdo.

Que el reino Astur se impregno de la cultura visigotica es innegable, tampoco niego que reciviera oleadas de rapefugees. Pero evidentemente cuando el poder visigodo no estaba articulado alla, debe de ser el poder que sí esta articulado alli; los Astures, el que acometa la resistencia. Una resistencia que ya demuestran contra los propios godos, por su escasa implantacion.

Iniciado por steppenwulf Ver Mensaje
OK, pero ¿donde están esos cántabros?
¿puedes citarme al menos tres lideres de nombre cantábrico (autóctono) en ese proceso? porque solo se leen nombres visigodos e hispanorromanos, algún cántabro habrá en aquellos lares, siendo los mas paganos y menos romanizados de la peninsula y los mas refractarios al poder visigodo



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  #44  
Antiguo 28-nov-2018, 00:44
El Ariki Mau El Ariki Mau está desconectado
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En fin, al margen de lo de los Astures. Asumo que el tono es demasiado bronco contra los visigodos, lo cierto es que:
_no tenian la culpa de que hubiera epidemias de peste y de langostas que ayudaron a diezmar la poblacion (segun los arabes en los años previos a la conquista se perdio la mitad de la poblacion)
_para ser victoriosos y poder implementar su poder sin limites, realmente articularon un reino de forma habil, civilizada e inteligente, sin caer en el saqueo homicida mongol. Y que quizas simplemente con ello España se ahorro 3 siglos de luchas interprovinciales y una caida a la taificacion cronica realmente depauperante. Por lo tanto en ausencia de un poder Imperial en Roma, el sucedaneo de un Poder Hispano en Toledo, fuere la mejor de las opciones a largo plazo. Siendo ademas que cualquier alternativa, como una recomposicion de tipo hispano-romano, tampoco hubiera consistido una diferencia fiscal sustantiva con respecto al implementado por los visigodos.


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  #45  
Antiguo 06-dic-2018, 19:34
Archimandrita Archimandrita está desconectado
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Los visigodos en Asturias tenian sino un ejercito si una guarnición importante comandada por un Dux pues aunque supuestamente incorporados al reino los godos no se fiaban del todo de los astures y cantabros. Esa fuerza de reserva minima comparada con el resto del ejercito godo fue el germen de la restauración del reino visigodo. Los godos en asturias eran pocos, no estaban bien avenidos con los locales, pero coño eran los que tenían el poder armado. En covandonga, primera victoria de este ejercito en la reserva, comienza como dicen las crónicas, la recuperación de españa (del reino de toledo) y DEL EJERCITO DE LOS GODOS.


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  #46  
Antiguo 06-dic-2018, 19:59
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Para obra civil visigoda, toda una ciudad: Recópolis. En cuanto al resto del reino visigodo, bastante tenían con mantener en uso y reparar parte de los abundantes edificios civiles romanos, muchos de los cuales ya estaban siendo desmantelados o abandonados antes de las invasiones germánicas de los suevos, vándalos y alanos del 409.

De los edificios religiosos, de los que si hubo fundaciones nuevas, pero las más importantes en las capitales como Toledo, Córdoba o Mérida fueron reemplazadas por los musulmanes posteriormente.


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  #47  
Antiguo 07-dic-2018, 01:50
Gerión Gerión está desconectado
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El tema de Pelayo y la herencia goda huele bastante. Hay dos cosas que traigo porque no eres el único que lo ha pensado:

-Gustavo Bueno hacía notar que todos los reyes de Asturias tenían nombres "nuevos", no visigóticos. Es decir, no hubo Recaredos, ni Wambas, ni nada. Sin embargo desde muy el principio hubo Alfonsos, Ordoños... La discontinuidad es total.

-En las conquistas históricas, normalmente cuando se produce el hundimiento de un régimen, éste es sustituido en su plenitud por el régimen de los invasores, respetando las fronteras. Por ejemplo, cuando EEUU toma Filipinas de España, no pasa a Borneo ni a Taiwan, sino que se produce una sustitución como "bloque" de las Filipinas españolas a las Filipinas norteamericanas.

Esto casa con la idea de que todo lo que hubiera al sur de la Cordillera cantábrica constituyera un ente muy definido, el reino godo, tomado enteramente por el Islam, y todo lo de arriba fuera otro tipo de entes que lo que notaron aquellos años fue, principalmente, encontrarse con "otra cosa" al lado de la frontera.

La debilidad del nuevo régimen en aquellas zonas del Norte (los godos tenían su base demográfica y política en la Meseta; los musulmanes, en el Sur) permitieron que esos nuevos entes, repitiendo las mismas incursiones y correrías que hacían sobre los godos, empezaran a expandirse.

La asunción del Reino de Asturias de la herencia visigótica puede ser una justificación mítica como la de los Estados Unidos Mexicanos con respecto al imperio azteca.

O, simplemente, una intrusión germanizante del idealista y romántico siglo XIX, en el que todos querían tener un "comienzo germánico".

Otro apunte de Gustavo Bueno es que aquellos nuevos entes, el reino de Asturias, nació desde el primer momento como una correría sobre el infinito Islam y de ahí nace la mera idea de imperio universal cristiano; los visigodos, sin embargo, se limitan a cercar y cerrar lo que pueden de la Península. De esta manera, Asturias sería el verdadero comienzo del Imperio español; y el reino godo, a lo sumo, un paralelo geohistórico con respecto al Reino actual de España, el liberal, peninsular, en el que vivimos.


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  #48  
Antiguo 07-dic-2018, 02:41
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Solo hay que comparar el patrimonio legado desde la reconquista en adelante con respecto al patrimonio legado durante los 3 siglos visigoticos, y en efecto los reinos de la reconquista como los romanos, debieron de realizar mantenimiento sobre las obras existentes, lo que nos les resto impetu en el levantamiento de nuevas estructuras. La obra civil durante el reino de toledo es exigua y no obstante la carga fiscal importante. Los edificios religiosos se levantaban sin cargo a partida Real; mecenazgo privado.

Iniciado por Kiskilloso XXI Ver Mensaje
Para obra civil visigoda, toda una ciudad: Recópolis. En cuanto al resto del reino visigodo, bastante tenían con mantener en uso y reparar parte de los abundantes edificios civiles romanos, muchos de los cuales ya estaban siendo desmantelados o abandonados antes de las invasiones germánicas de los suevos, vándalos y alanos del 409.

De los edificios religiosos, de los que si hubo fundaciones nuevas, pero las más importantes en las capitales como Toledo, Córdoba o Mérida fueron reemplazadas por los musulmanes posteriormente.



---------- Post added 07-dic-2018 at 03:18 ----------

Es como si Estados Unidos resurgiera de una invasión Turcochina por Alaska, desde sus bases en Afganistan, cuando en Texas ha sucumbido con gran facilidad. O como si el imperio ruso resurge en chechenia ¿cuando ha sucedido historicamente algo semejante? ¿resistio cartago en los parajes que le fueron más broncos? resistio roma tras el muro de Adriano? el tercer raichs en Leningrado? no existe precedente a esta fantasia. Si no es capaz de someterse una region en la plenitud de su fuerza, no puede hacerse en su ocaso.

¿porque crecio el reino astur con mas facilidad hacia la irredenta cantabria y no hacia la familiar visigotica gallaecia? No será que la cornisa ya contaba con unas relaciones administrativo-politicas inherentes que permitieron la facilidad de esta expansión? facilidades que no contaban con una gallaecia que hasta ayer era visigoda.

una sorpresa lo de g.bueno, menudo lince

Iniciado por Gerión Ver Mensaje
El tema de Pelayo y la herencia goda huele bastante. Hay dos cosas que traigo porque no eres el único que lo ha pensado:

-Gustavo Bueno hacía notar que todos los reyes de Asturias tenían nombres "nuevos", no visigóticos. Es decir, no hubo Recaredos, ni Wambas, ni nada. Sin embargo desde muy el principio hubo Alfonsos, Ordoños... La discontinuidad es total.

-En las conquistas históricas, normalmente cuando se produce el hundimiento de un régimen, éste es sustituido en su plenitud por el régimen de los invasores, respetando las fronteras. Por ejemplo, cuando EEUU toma Filipinas de España, no pasa a Borneo ni a Taiwan, sino que se produce una sustitución como "bloque" de las Filipinas españolas a las Filipinas norteamericanas.

Esto casa con la idea de que todo lo que hubiera al sur de la Cordillera cantábrica constituyera un ente muy definido, el reino godo, tomado enteramente por el Islam, y todo lo de arriba fuera otro tipo de entes que lo que notaron aquellos años fue, principalmente, encontrarse con "otra cosa" al lado de la frontera.

La debilidad del nuevo régimen en aquellas zonas del Norte (los godos tenían su base demográfica y política en la Meseta; los musulmanes, en el Sur) permitieron que esos nuevos entes, repitiendo las mismas incursiones y correrías que hacían sobre los godos, empezaran a expandirse.

La asunción del Reino de Asturias de la herencia visigótica puede ser una justificación mítica como la de los Estados Unidos Mexicanos con respecto al imperio azteca.

O, simplemente, una intrusión germanizante del idealista y romántico siglo XIX, en el que todos querían tener un "comienzo germánico".

Otro apunte de Gustavo Bueno es que aquellos nuevos entes, el reino de Asturias, nació desde el primer momento como una correría sobre el infinito Islam y de ahí nace la mera idea de imperio universal cristiano; los visigodos, sin embargo, se limitan a cercar y cerrar lo que pueden de la Península. De esta manera, Asturias sería el verdadero comienzo del Imperio español; y el reino godo, a lo sumo, un paralelo geohistórico con respecto al Reino actual de España, el liberal, peninsular, en el que vivimos.



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  #49  
Antiguo 07-dic-2018, 11:13
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Otro apunte de Gustavo Bueno es que aquellos nuevos entes, el reino de Asturias, nació desde el primer momento como una correría sobre el infinito Islam y de ahí nace la mera idea de imperio universal cristiano; los visigodos, sin embargo, se limitan a cercar y cerrar lo que pueden de la Península. De esta manera, Asturias sería el verdadero comienzo del Imperio español; y el reino godo, a lo sumo, un paralelo geohistórico con respecto al Reino actual de España, el liberal, peninsular, en el que vivimos.

En cuanto a este tema de paralelismos, yo creo que la analogía histórica actual del reino Visigodo de Toledo correspondería a la España franquista. A ésta del 78 le correpondería la de la Hispania Citerior y Ulterior. Otra vez provincia de "Roma". Osea que vamos hacía atrás. Lo siguiente será volver a una especie de conglomerado de tribus a pedrada limpia entre ellas como en la España prerromana.


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  #50  
Antiguo 07-dic-2018, 17:13
Cesare$pada Cesare$pada está desconectado
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El tema de Pelayo y la herencia goda huele bastante. Hay dos cosas que traigo porque no eres el único que lo ha pensado:

-Gustavo Bueno hacía notar que todos los reyes de Asturias tenían nombres "nuevos", no visigóticos. Es decir, no hubo Recaredos, ni Wambas, ni nada. Sin embargo desde muy el principio hubo Alfonsos, Ordoños... La discontinuidad es total.

-En las conquistas históricas, normalmente cuando se produce el hundimiento de un régimen, éste es sustituido en su plenitud por el régimen de los invasores, respetando las fronteras. Por ejemplo, cuando EEUU toma Filipinas de España, no pasa a Borneo ni a Taiwan, sino que se produce una sustitución como "bloque" de las Filipinas españolas a las Filipinas norteamericanas.

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Alfonso es nombre germánico, ordoño es en teoría latino pero ya había nombres latinos entre la nobleza del reino godo cómo Pedro o Pablo o el propio Pelayo. Y hubo un favila, también germánico en Asturias nieto del Favila godo. El reino de Asturias asumió la continuación de los godos más de 10 siglos antes del XIX.

La tesis de Gustavo Bueno de que España nació ya cómo Imperio en dialéctica con el Islam en mi opinión aunque tiene algo de verdad es en esencia equivocada, España nació antes cómo reino germánico y eso es indiscutible y devino posteriormente en imperio por sus grandes conquistas territoriales en América. Y seguramente la creación de esa tesis a finales de los 90 tuviera que ver con el enfrentamiento con lo que él llama la europa sublime que en aquellos años estaba desaforada y que en poco tiempo hemos visto fracasar ridículamente, y lo que le queda de humillaciones.


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