Me cabrea que el euskera tenga esta fruta fonética mesetaria

[Paddy McAloon]

Una relevancia enorme. Aristoteles escribio en labortano clasico.

Mentira, escribió en el idioma de las gallinas. Cococococ!

 

[Nubica]

Se sabe mucho de una persona por las recomendaciones que le hace YouTube.
ji ji ji

 

[Ibar]

Una relevancia enorme. Aristoteles escribio en labortano clasico.

Pues sí, tuvo relevancia en la lengua vasca al igual que clásicos como el Quijote, el Lazarillo de Tormes o la Celestina lo tuvieron en el español.

 

[Paddy McAloon]

No creo que haga falta ningún sustrato determinado para que el sonido de la "ll" acabe convirtiéndose en "ch"... Son evoluciones naturales del fonema "ll" con el paso de las generaciones, como el yeísmo... A no ser que esa transformación de la "ll" en "ch" sólo se dé en algunas palabras y no en otras, es decir, que no sea sistemática, sino etimológica... En el catalán por ejemplo tenemos un yeísmo etimológico en algunos dialectos que hace que algunas elles se pronuncien como elle, y otras como "i". Y ese yeísmo sí que tiene que ver con el sustrato latino y con cómo se pronunciaban las palabras originalmente en latín, pero es un follón que ahora mismo no recuerdo y no tengo ganas de buscar... Seguro que tú lo sabes mejor, que se te ve puesto.

Mmm, me he dado cuenta que la pronunciación no yeísta (yodizante en la terminología catalana) de -ll- como variante enfática de la lateral simple, con un mecanismo similar al del euskera, donde la palatización se usa como recurso expresivo (imitación del lenguaje infantil) para transmitir un significado dimunitivo o simplemente afectivo.

En cambio, las lenguas prelatinas que yo pienso eran dialectos o simplemente parientes del ibérico, tenían una consonante retrofleja a la que asimilaron la -ll- latina, y en el caso de la "che vaqueira" del asturianu occidental, también l- inicial, convertida en ll- como en catalán, donde tiene una prounciación palatal (yeísta o no).

 

[CaCO3]

Es al revés, el castellano ha adquirido esa fonética 'mesetaria' del euskera.

El castellano antiguo cuando no estaba influenciado por otras lenguas del averno era bastante más agradable al oído .

¿Como? En todo caso, cuando el castellano pudo tener influencia del vascuence fue durante su nacimiento (las Glosas Emilianenses p.e. eran anotaciones escritas en la lengua romance y en vasuence).

 

[Paddy McAloon]

¿Como? En todo caso, cuando el castellano pudo tener influencia del vascuence fue durante su nacimiento (las Glosas Emilianenses p.e. eran anotaciones escritas en la lengua romance y en vasuence).

Correcto, pero ese romance no era el castellano, sino el navarro-aragonés. Y tampoco el vascuence de las Glosas era exactamente igual al euskera moderno: la glosa guek aiutu ez dugu 'no nos caigamos' tiene un verbo (k)aiutu 'caer' importado del romance e inexistente en la lengua moderna.

 

[Actor Secundario Bob]

Mmm, me he dado cuenta que la pronunciación no yeísta (yodizante en la terminología catalana) de -ll- como variante enfática de la lateral simple, con un mecanismo similar al del euskera, donde la palatización se usa como recurso expresivo (imitación del lenguaje infantil) para transmitir un significado dimunitivo o simplemente afectivo.

En cambio, las lenguas prelatinas que yo pienso eran dialectos o simplemente parientes del ibérico, tenían una consonante retrofleja a la que asimilaron la -ll- latina, y en el caso de la "che vaqueira" del asturianu occidental, también l- inicial, convertida en ll- como en catalán, donde tiene una prounciación palatal (yeísta o no).

¿Mande?

¿Quieres decir que la palatización de la "l-" inicial que comparten catalán y asturiano en palabras como "lluna" (luna) se debe al mismo sustrato ibérico? La verdad, dudo que Asturias y Cataluña tuvieran un sustrato en común hace 2000 años... Una zona era ibérica, la otra era más bien celta...

 

[Paddy McAloon]

¿Quieres decir que la palatización de la "l-" inicial que comparten catalán y asturiano en palabras como "lluna" (luna) se debe al mismo sustrato ibérico?

No, no; es justo al revés: el sustrato ibérico sería responsable de las evoluciones retroflejas, mientras que la palatalización tendría más que ver con el euskera. Lo que tienen en común el asturianu en general y el catalán es el reforzamiento de l- inicial en ll-, de manera similar al más extendido de r- en rr-. Curiosamente, el latín Rubricatus dio lugar a Llobregat, lo que supone un confusión r/l que quizá sea debida al ibérico.

 

[sepultada en guano]

Eso es una observación muy interesante.

Como curiosidad. En Brasil, cuando tomas confianza y preguntas a qué les suena el español de España, más de uno te dice "a coreano". Muchos consideran compleja la variabilidad de nuestro punto de articulación, y que todo suena a trabalenguas.

Pues es curioso, de portugués (aunque sea un portugués tropicalizado lo que hablan allá) a español no debía haber tanta diferencia, sobre todo porque es una lengua que se estudia mucho en Brasil y tiene recorrido por razones lógicas de vecindad.

 

[Actor Secundario Bob]

No, no; es justo al revés: el sustrato ibérico sería responsable de las evoluciones retroflexas, mientras que la palatalización tendría más que ver con el euskera.

Pues según esa hipótesis, el castellano, que aquí todos los foreros te dicen que está influido por el latín que hablaban los vascones, también tendría que palatalizar esas eles iniciales en palabras como "luna" y decir "lluna"...

 

[CaCO3]

Pues según esa hipótesis, el castellano, que aquí todos los foreros te dicen que está influido por el latín que hablaban los vascones, también tendría que palatalizar esas eles iniciales en palabras como "luna" y decir "lluna"...

Estoy de acuerdo en que si esa característica se debiera al vascuence debería tenerla o haberla tenido en algún momento el castellano y el navarro-aragonés (que ignoro por completo). A veces las semejanzas se producen por casualidad. Como es casualidad que el griego tenga una fonética tan "mesetaria".

 

[Paddy McAloon]

Pues según esa hipótesis, el castellano, que aquí todos los foreros te dicen que está influido por el latín que hablaban los vascones, también tendría que palatalizar esas eles iniciales en palabras como "luna" y decir "lluna"...

No exactamente, porque lo que sucede es que en catalán y asturianu la l- inicial se refuerza primero en /l:/, a semejanza de lo que ocurre con r- en estos y otros romances. Es precisamente esta /l:/ (que corresponde a -ll- en medio de palabra) la que se palataliza como /λ/ en la mayoría de romances peninsulares, pero en parte del asturianu occidental (che vaqueira) y el aragonés pirenaico (y también en gascón, aunque allí la evolución es algo más compleja), en vez de eso se convierte en una consonante retrofleja, seguramente debido a un sustrato de tipo ibérico.

De todas formas, no parece que la palatalización de /l:/ sea debida a la influencia del euskera (o vascuence), ya que no ocurre en los préstamos más antiguos del latín-romance al euskera. Es más, una palabra viajera con una lateral palatal, el neerlandés kabeljauw y el portugués bacalhau, sufrió una despalatalización en el euskera bakalau (aunque existen otras variantes con palatal), que pasó al castellano bacalao. Por eso, da la impresión que el euskera antiguo tenía aversión a las consonantes palatales.

Sin embargo, existe otro tipo de palatalización, llamada "expresiva" porque imita el lenguaje infantil para transmitir una connotación diminutiva o afectiva, que se utiliza habitualmente en euskera moderno y en algún caso aislado en castellano, como redondo > rechoncho. Pero en general, las palabras que presentan una ch no etimológica en castellano, como p.ej. corcho, colcha, chapuzón, etc. son préstamos de algún romance de tipo mozárabe, donde al parecer la palatalización no expresiva era algo común. Por eso, el hecho de que el euskera tenga un montón de palabras con esa misma consonante (escrita tx en ortografía vasca) sin ser el resultado de una palatalización expresiva, tiene que ser debido a la influencia romance, lo mismo que con las otras palatales.

 

[-Aноñимо-]

Lo de acercar el vasco a la fonetica georgiana no se te ha ocurrido a ti, no digamos ya lo del alfabeto.

Y ni una sola mencion al forero que expuso esas ideas por primera vez. Que poca vergüenza.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Insecto me gusta la fruta.

 

[-Aноñимо-]

Insecto me gusta la fruta.

¿Por que solo abres hilos sobre coches Paco, pueblerino?

Abrete al automovilismo de calidad. El paquismo debe ser superado. Buscar la belleza es un deber moral.