Hitler sabía que su frente africano se estaba hundiéndo

[Amraslazar]

Se hizo en Europa Oriental en condiciones infinitamente peores

Rusia tenía ferrocarriles. Conectados con Alemania. El norte de África no tenía ferrocarril ni conexión directa con Alemania.

No fue por una cuestión logística sino porque el ejercito de tierra yanqui era de muy mala calidad, como se demostró en batallas posteriores solo ganaban precisamente por su apabullante superioridad en medios, medios que exigen una logística enorme

No se si te das cuenta de que tu mismo te contradices en el mismo párrafo.

si ellos pudieron mover todo eso por ahí es obvio que otros también podían.

EEUU podia mover todo eso porque EEUU tenia suficiente producción de camiones y suficiente combustible para mover su propio ejército y los de todo el resto de los Aliados incluyendo el de la URSS. Los alemanes ni siquiera tenian suficientes camiones para su propio ejército y fueron los que mas recurrieron al transporte de tiro. Y los caballos y mulas en África mal porque beben agua.

Yo no termino de entender la estupidez alemana de crear algo como Vichy para "supuestamente" administrar el imperio colonial, cosa que como vimos fue un sinsentido más fácil era haber tomado el control total de Francia, Argelia y jovenlandia que era lo que interesaba lo demás era indefendible. Por ejemplo los nazis hubieran podido usar unidades de la flota francesa que estaban en Marsella.

Las razones por las que Hitler creó Vichy serían un debate fascinante para otro hilo. En el que podríamos hablar de las esperanzas de Hitler de que Francia se uniera al Eje, de toda la producción de fábricas francesas que Vichy mandaba a Alemania, de la mano de obra francesa cualificada que Vichy mandaba a Alemania a sustituir en las fábricas a los obreros alemanes movilizados, y del hecho de que la resistencia francesa durante la guerra combatió mayormente contra la policia militarizada de Vichy, no contra los alemanes. Si quieres tener colaboracionistas, solo puedes chulear a la gente hasta un límite.

Así que propones que Alemania se hubiera alienado a cientos de miles de colaboracionistas franceses, para poder desembarcar suministros en un punto en el que no los necesitaba para nada. Admito que es un razonamiento al nivel habitual de las ideas de Hitler.

 

[Taliván Hortográfico]

respecto a Túnez cometen un error y es que ese territorio paso a control italiano tras la capitulación de de Francia.

Recuerda usted mal. Túnez fue invadido por el Eje a raíz de los desembarcos aliados de 1942 y antes de eso era el protectorado francés que había sido siempre. El almirante francés Jean Pierre Esteva, hombre de confianza de Pétain era el Gobernador de Túnez e hizo un primer ademán de oponerse a las tropas alemanas, sobre todo aerotransportadas, que estaban llegando a Túnez pero recibió órdenes de Vichy de colaborar completamente. Un error en mi opinión dado que Vichy desapareció a manos de Alemania justo entonces y se veía venir.

Traducción de deepl.com:

Un hombre de confianza del mariscal Pétain, se fue al norte de África francés. El 26 de julio de 1940, se convirtió en residente general de Francia en Túnez. [...]. En noviembre de 1942, cuando los angloamericanos lanzaron la Operación Antorcha, el Almirante seguía en servicio. Comenzaron entonces una serie de retrasos que culminaron en una colaboración con los italo-alemanes. El 9 de noviembre de 1942, comenzó condenando la llegada al terreno de El Aouina del avión de la Luftwaffe enviado allí por el mariscal Albert Kesselring. Pero muy rápidamente, por lealtad a Pétain y bajo la presión de las instrucciones de Pierre Laval, Esteva se vio obligada a cambiar de posición. Proporciona a los pilotos alemanes varias bases francesas en territorio tunecino, así como reservas de combustible. En el proceso, neutralizó al Almirante Derrien, que había animado a sus tropas a unirse a los Aliados para luchar contra el Eje.

En mayo de 1943, cuando las tropas aliadas entraron en Túnez, Esteva fue repatriada a Francia por los alemanes. El Almirante fue evacuado el 7 de mayo por avión y al mismo tiempo que el Cónsul General del Tercer Reich en Túnez, y en París, fue llevado al Ritz (entonces parcialmente ocupado por la Luftwaffe) para ser sometido a arresto domiciliario a la espera de una decisión de las autoridades alemanas sobre su suerte. Estaba confinado en su habitación y vigilado por centinelas alemanes. Finalmente liberado el 18 de mayo, fue a Vichy donde fue acogido calurosamente y felicitado por Pétain por su fidelidad a las órdenes recibidas. Joachim von Ribbentrop le envió un mensaje de simpatía y le agradeció por "facilitar la conducción de la guerra por parte de las potencias del Eje2". "Esteva dirá en su juicio ante el Tribunal Superior de Justicia: "No me interesa esta carta. Soy un funcionario francés. No tengo nada que ver con von Ribbentrop "3.

En África del Norte, sin embargo, un Consejo de Guerra, presidido por el general Henri Giraud el 15 de mayo, condenó a Esteva a muerte in absentia.

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator

Jean-Pierre Esteva — Wikipédia

 

[ciruiostar]

Rusia tenía ferrocarriles. Conectados con Alemania. El norte de África no tenía ferrocarril ni conexión directa con Alemania.

Ferrocarriles que fueron completamente volados por los rusos en su retirada tuvieron que volver a montar las vías, las que pudieron claro.

No se si te das cuenta de que tu mismo te contradices en el mismo párrafo.

No hay ninguna contradicción, no tuvieron ningún problema logístico los yanquis en el norte de África, por eso lograron transportar todo el aparataje para hacer que su inútil ejercito consiguiera destruir a las tropas de eje en la zona. Si tardaron tanto fue mas bien a causa de su incompetencia que de la falta de medios.

EEUU podia mover todo eso porque EEUU tenia suficiente producción de camiones y suficiente combustible para mover su propio ejército y los de todo el resto de los Aliados incluyendo el de la URSS. Los alemanes ni siquiera tenian suficientes camiones para su propio ejército y fueron los que mas recurrieron al transporte de tiro. Y los caballos y mulas en África mal porque beben agua.

Cuantos camiones, aviones de transporte, combustible, lubricante y demás crees que movieron los nazis a través de la estepa rusa mientras simultáneamente luchaban contra el ejercito rojo y debían rehacer lo mejor que pudieran las infraestructuras pues los rusos dejaban era tierra quemada, no fue una falta de medios no insistas fue una cuestión de voluntad para llevar a cabo la campaña.

Las razones por las que Hitler creó Vichy serían un debate fascinante para otro hilo. En el que podríamos hablar de las esperanzas de Hitler de que Francia se uniera al Eje, de toda la producción de fábricas francesas que Vichy mandaba a Alemania, de la mano de obra francesa cualificada que Vichy mandaba a Alemania a sustituir en las fábricas a los obreros alemanes movilizados, y del hecho de que la resistencia francesa durante la guerra combatió mayormente contra la policia militarizada de Vichy, no contra los alemanes. Si quieres tener colaboracionistas, solo puedes chulear a la gente hasta un límite.

Es que fue una estupidez crear Vichy si a él le daba la gana podía sacar divisiones con tropas francesas a casco porro, era conquistador de Francia al fin y al cabo y toda la industria francesa estaba a su servicio lo mismo la de los Países Bajos.

La supuesta "resistencia francesa" fue un mito de la posguerra vendido por De Gaulle para tratar de lavar la cara al régimen colaboracionista galo.

Así que propones que Alemania se hubiera alienado a cientos de miles de colaboracionistas franceses, para poder desembarcar suministros en un punto en el que no los necesitaba para nada. Admito que es un razonamiento al nivel habitual de las ideas de Hitler.

Si los necesitaba, la falta de previsión alemana fue lo que hizo posible el desembarco de la operación Torch pues dejaron totalmente desguarnecido el Norte de África francés además que el puerto de Marsella es muchísimo mejor que cualquier hez italiana para mandar suministros.

Imagínate si los nazis hubieran empleado desde el inicio los puertos de Tunez, no hubiera habido ningún problema para abastecer a las fuerzas de Rommel que si algo impidió su victoria fueron la falta de combustible y la carencia de unas divisiones acorazadas adicionales para barrer a los ingleses.

 

[ciruiostar]

Recuerda usted mal. Túnez fue invadido por el Eje a raíz de los desembarcos aliados de 1942 y antes de eso era el protectorado francés que había sido siempre. El almirante francés Jean Pierre Esteva, hombre de confianza de Pétain era el Gobernador de Túnez e hizo un primer ademán de oponerse a las tropas alemanas, sobre todo aerotransportadas, que estaban llegando a Túnez pero recibió órdenes de Vichy de colaborar completamente. Un error en mi opinión dado que Vichy desapareció a manos de Alemania justo entonces y se veía venir.

Traducción de deepl.com:



Jean-Pierre Esteva — Wikipédia

Un error de mi parte. Siempre pensé que Túnez había sido transferido a control italiano tras la capitulación de Francia.

 

[Amraslazar]

Cuantos camiones, aviones de transporte, combustible, lubricante y demás crees que movieron los nazis a través de la estepa rusa (...)

Bastantes menos de los necesarios para haber ganado la Guerra.

Y estás proponiendo que hubieran movido menos aún para dedicarlos al Norte de África.

Sin tener ni siquiera dónde desembarcarlos.

 

[ciruiostar]

Bastantes menos de los necesarios para haber ganado la Guerra.

Y estás proponiendo que hubieran movido menos aún para dedicarlos al Norte de África.

Es una cuestión de orientación de la estrategia militar. Hitler la tras la conquista de Francia y la posterior campaña de los Balcanes solo tiene un enemigo al que vencer: Inglaterra ¿Como derrotas a Inglaterra? Negandole recursos y atacando sus colonias pues sabes que el cerebro es deficitario en todo y si le restas suficiente implosionara, el pana americano no les prestaba gratis.

Asegurar el mediterráneo era garantizarse esos recursos para el y sus lacayos mientras se los negaba a los ingleses, ademas de que tenia el efecto de partir el imperio británico en dos, dificultado las comunicaciones con sus posesiones en extremo oriente ya que si bien esta la ruta del cabo esa era mucho más lenta.

Y dar de baja de la suscripción de la vida una legión de piratas en el Norte África podía tener un efecto positivo ya que eran bajas que Londres no podía cubrir. Y la posición de Churchill y los belicistas en el poder era frágil una serie de derrotas podía provocar su caída y la capitulación inglesa.

 

[Amraslazar]

Alguien no se ha leído el Mein Kampf y no se ha enterado de que el enemigo a batir para Hitler no eran los primos ingleses, si no los subhumanos eslavos, esclavos del judeo-bolchevismo.

El lebensraum alemán se iba a conquistar a la URSS, no al Imperio Británico. En 194 1Gran Bretaña para Hitler no son mas que unos necios que se empeñan en seguir con la Guerra sin motivo. Anexionar Polonia era necesario porque es parte del Lebensraum. Neutralizar Francia era necesario para evitar luchar en dis frentes. Logrado eso, Gran Bretaña se la rezuma.

Pero en fin, no se si te has dado cuenta de que hace rato que te has puesto a hablar de historia ficción. La realidad es que el puerto de Tripoli sigue teniendo la capacidad de desembarco que tiene. Que una división pánzer sigue teniendo un límite de radio de acción de unos 300km como maximo desde su base logística, un camión Opel tenía una autonomía de unos 400km, y El Alamein esta a 1800km de Tripoli.

 

[ciruiostar]

Alguien no se ha leído el Mein Kampf y no se ha enterado de que el enemigo a batir para Hitler no eran los primos ingleses, si no los subhumanos eslavos, esclavos del judeo-bolchevismo.

El lebensraum alemán se iba a conquistar a la URSS, no al Imperio Británico. En 194 1Gran Bretaña para Hitler no son mas que unos necios que se empeñan en seguir con la Guerra sin motivo. Anexionar Polonia era necesario porque es parte del Lebensraum. Neutralizar Francia era necesario para evitar luchar en dis frentes. Logrado eso, Gran Bretaña se la rezuma.

Pero en fin, no se si te has dado cuenta de que hace rato que te has puesto a hablar de historia ficción. La realidad es que el puerto de Tripoli sigue teniendo la capacidad de desembarco que tiene. Que una división pánzer sigue teniendo un límite de radio de acción de unos 300km como maximo desde su base logística, un camión Opel tenía una autonomía de unos 400km, y El Alamein esta a 1800km de Tripoli.

Es que la estupidez de Hitler es precisamente esa obsesión con la maldita estepa rusa lo que hecha todo a perder, es más los mismos alemanes antes preferían vivir o invertir en los Países Bajos o la misma Francia que en la Polonia conquistada, los territorios occidentales eran muchísimo más fáciles de administrar, gobernar y podían aportar réditos muchos mayores que la estepa rusa sin mencionar el hecho de que la infraestructura y las industrias ya estaban hechas una cuestión no menos importante, y estaba también la cuestión del clima cuanto más al este vas más frió es. Uff Francia vale muchísimo más que Ucrania.

¿Y no podían moverse por faces estableciendo puntos de acopio en el camino? Hombre lazaron Barbarroja una fruta ofensiva muchísimo mayor en todo sentido, mantenían un ejercito enorme en Noruega donde tuvieron que tomarse el país metiéndose por los fiordos, y esclavos tenían a montones ampliar los puñeteros puertos también lo podían hacer en caso de ser necesario, hablas de estos tipos que hicieron operaciones en condiciones peores como unos completos incapaces de cruzar un charco como el mediterráneo, hasta fueron tan descarados que con la aviación se tomaron Creta. Si los nazis no vencieron en el norte de África fue porque no tuvieron interés en hacerlo no porque no tuvieran los medios para hacerlo.

 

[Amraslazar]

Veo que hemos pasado de "mandar 5 divisiones mas al Norte de África" a "invertir en infraestructuras, ampliar puertos, construir ferrocarriles, y abortar Barbarroja, para luchar la guerra por el imperio mediterraneo de los italianos en vez de luchar la guerra por la Gran Alemania que abarcará del Rhin a los Urales". Por alguna razón esta última idea no seducía ni a Hitler ni a los alemanes, pero no alcanzo a comprender por qué.

 

[ciruiostar]

No es vencer por la "batalla decisiva" eso no iba suceder contra los ingleses porque los alemanes no tenían forma de desembarcar en la fruta isla, era ganar por desgaste. De hecho si nos ponemos a razonarlo ¿Que daño le hacia Alemania a Inglaterra atacando la URSS? Ninguno, aun derrotado a los soviéticos no los iba a sacar de la guerra, solo les dio la tabla de salvación que necesitaban porque ni ellos ni los yanquis tenían un ejercito de tierra capaz de hacer nada contra las hordas de Hitler.

 

[ciruiostar]

Veo que hemos pasado de "mandar 5 divisiones mas al Norte de África" a "invertir en infraestructuras, ampliar puertos, construir ferrocarriles, y abortar Barbarroja, para luchar la guerra por el imperio mediterraneo de los italianos en vez de luchar la guerra por la Gran Alemania que abarcará del Rhin a los Urales". Por alguna razón esta última idea no seducía ni a Hitler ni a los alemanes, pero no alcanzo a comprender por qué.

En realidad Italia no dejaba de ser otra cosa que un satélite alemán y no te creas los alemanes no iban a tomarse su buena rebanada del pastel africano, uff si tenían todo el norte África francés en la mira.

Era una estupidez de los alemanes el supuesto imperio en el este cuando finalmente llegaron si dieron cuenta que ni tenían el capital ni la población necesarias para meterse en ese berenjenal ni tampoco esas tierras daban tanto rédito como creían.

Es algo fácil de entender ¿Cual parte de Europa es la más rica? La Occidental, Napoleón en su campañas se anexiono los Países Bajos, media Italia y toda la Alemania Occidental dejándole el resto a prusianos y austriacos ¿Por que? Porque es la zona más rica. Europa Oriental es la parte más fría y más pobre.

 

[ciruiostar]

Eso solamente funcionaba mientras Londres retuviera el control de la colonias pues estas eran las que aseguraban los prestamos, como dije antes el mana yanqui no era gratis.

Y si se podía desgastar sus fuerzas humanas y materiales, estaban tocando techo tantas derrotas por todos lados era una sangría que ya no podían contener. La salvación les llega precisamente cuando el fulastre de Hitler declara la guerra a la URSS.

La ruta del Cabo es muchísimo más larga y lenta que por el mediterráneo por eso los anglos se aferraron al norte de África.