Hitler sabía que su frente africano se estaba hundiéndo

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Madmaxista
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Tuvo tiempo, desde el Cairo hasta Túnez en mayo del 43 para adivinar que perder Africa era la antesala para perder Europa.

Observó esa lenta pérdida de posiciones que se replegaban cada vez más cerca de Europa sin hacer nada en todo lo que duró.

La rendición de Italia es consecuencia de no apoyar a Rommel.
 
El PAA no se acercó al Cairo ni de coña (no, las excursiones de los Brandenburguer no cuentan) Y envío a Túnez una burrada de tropas y material que ya le hubiera gustado a Rommel tenerlas en su momento (cosas de la logística)

Y quizás el problema de fondo es que apoyó demasiado a Rommel en sus aventuras de ir y venir por el desierto.
 
Sobre el norte de africa, dos cosas:

Se suele acusar a Rommel de ser un excelente general de division pero un mediocre mariscal. Yo mismo opinaba esto en el pasado (lanzarse a una campaña en el desierto sin reserva estrategica tiene que ser una idea mala por definicion). Pero despues de mirar y mira y mirar e incluso echando partidas a juegos operacionales te das cuenta de lo siguiente: Cuando Rommel llega a Africa los britanicos estan en Bengazi de camino a Sirte. Una derrota mas y se acabo la presencia del eje en africa. En esta tesitura podia sentarse a esperar a que le llegara el golpe de un enemigo que cada dia que pasaba era mas fuerte o podia tomar la iniciativa. Razona que la superioridad tactica y operativa alemana, que era mucha, se podia explotar mejor en operaciones ofensivas que quiza podrian superar las desventajas estrategicas de la posicion del eje. Este razonamiento no solo tiene sentido (si Crusader se hubiera luchado alrededor de Sirte los britanicos habrian llegado hasta Tripoli probablemente) sino que es doctrinal (Fall Gelb o Barbarroja se conciben de la misma manera y por los mismos motivos solo que a mayor escala). Al final fracasa porque efectivamente las carencias estrategicas resultaron ser insostenibles pero la verdad es que estuvo inquietantemente cerca de Alejandria. Hoy en dia soy mucho mas pro Rommel de lo que solia ser.

La batalla de Tunezgrado tenia poco sentido militar pero todo el sentido politico. Luchar en Tunez significaba mantener a Italia en la guerra, basicamente. Si el africa corps hubiera sido evacuado, asumiendo que esto fuese posible, Husky hubiera llegado en 1942. Una cosa parecida va a pasar con Finlandia y el reducto de Curlandia. A mayores el luchar en tunez ponia a disposicion de los alemanes tanto la opcion del puente aereo como puertos mucho mejores que los de libia y a un paso del frente lo que permitia a la magra flota italiana ser mucho mas eficiente a la hora de mantener suministrada a la fuerza (esto es lo que va a explicar el incremento de efectivos del africa corps en la ultima parte de la guerra en africa frente a sus primeras fases)

En retrospectiva, Rommel con una fuerza modestisima cuyo empleo en africa va a afectar a los otros frentes entre poco y nada mantuvo en jaque a los angloamericanos durante dos años largos, provocando ademas perdidas realmente dolorosas a los ingleses de las que solo a duras penas se recuperaron. Si el objetivo era mantener vivo el frente africano la mayor cantidad de tiempo posible, podemos afirmar que Rommel lo cumplio con creces.

Pudo Rommel haber logrado una victoria total en africa? Mmmmmm. Quiza. Veamos, el problema esencial de Rommel y lo que al final le acabo condenando es que su linea de suministro era muy deficiente (la flota italiana podia abastecerle lo justo y los puertos de los que disponia eran totalmente insuficientes) y no le permitia explotar al maximo las victorias aplastantes que conseguia. . Esto plantea la idea de que Rommel tenia que sacar petroleo (literalmente) de cada unidad; y es aqui donde aparece el elefante en la habitacion que es el ejercito italiano. Los italianos tenian en africa dos o tres divisiones buenas y el resto era morralla. Si todos esos italianos a los que habia que dar de beber y alimentar hubieran sido substituidos por fuerzas alemanas, aunque fuesen infanteria de reserva, o si directamente se hubieran pirado, la situacion logistica de Rommel habria sido mucho mas holgada. Si los alemanes se hubieran movido sobre el mediterraneo justo despues de Francia y con resolucion (hablo de memoria pero creo que podrian redesplegar 3 o 4 divisiones en unas 6 semanas en el teatro de oparciones, el fliegerkorps X tardo unos pocos dias solo) quiza rommel podria haber explotado sunflower con mucha mas profundidad y despues de eso pues toca elucubrar si hubiera podido llegar hasta Alejandria y tomarla antes de que los britanicos tuvieran tiempo a destruir el puerto (estamos hablando de llegar con un batallon panzer, no hacia falta mas, tan precaria era la posicion britanica en esas fechas) entonces la situacion en africa hubiera dado un giro de 180 grados. La marina italiana seria dueña y señora del mediterraneo. La flota de alejandria hubiera tenido que retirarse a Aden o a la India (no recuerdo donde estaba la base mas cercana con la envergadura suficiente para albergarla) y la fuerza H habria podido operar hasta malta en un dia bueno. A partir de ahi the sky is the limit, pero facilmente veo a Oriente Medio en llamas y al embajador turco discutiendo en berlin las condiciones para la ofensiva del caucaso.
 
bueno y luego está el tema de Halder pero lo dejo que me enciendo. Hitler era demasiado magnánimo.
 
Que le pregunten a Kesselring, que con Hercules preparada coje Adolfo y nombra a Rommel mariscal para que hiciera lo que le saliera de las narices. Rommel se equivocó, al tomar Tobruk con todos los suministros ingleses pensó que podría llegar a Alejandria sin necesidad de mayores problemas de suministro y pasó del tema de Malta.
 
... te das cuenta de lo siguiente: Cuando Rommel llega a Africa los britanicos estan en Bengazi de camino a Sirte. Una derrota mas y se acabo la presencia del eje en africa. En esta tesitura podia sentarse a esperar a que le llegara el golpe de un enemigo que cada dia que pasaba era mas fuerte o podia tomar la iniciativa.


Recordemos, por favor, que estamos hablando de la primavera de 1941. No, el enemigo no va a hacerse más fuerte con cada día que pasase... al contrario. Los británicos -que peleaban solos y no había ningún motivo para pensar que no fueran a seguir así a menos que Adolfo tuviera alguno de sus cuartos de hora- esperaban otra intentona sobre su isla para ese verano. Adolfo, en cambio, tenía pensado aprovechar el verano para irse a buscar una rusita por correspondencia para liberarse de la dictadura de sus bigotudas patrias. El centro de gravedad estratégico de la guerra -incluso en la calenturienta cabecita de Adolfo- estaba en cualquier otro puñetero sitio.

Hitler podía sacrificar perfectamente la "presencia del Eje en África" en la primavera del 41 (era dueño de toda la fruta Europa continental, excepto los bancos suizos y los Balcanes, que parece que le insistieran contumazmente en que también los conquistara). Mussolini tampoco tenía otra que aguantarse y aquello no era una democracia. Los ingleses en África y el Eje a esperarle en la otra costa... para cuando quieran venir -Pearl Harbor está a un año en el futuro, y sin recursos yanquis los ingleses tienen, por sí solos, las mismas posibilidades de hacer algo de consecuencia en el soft-underbelly como tenían en 1805. O sea, poco tirando a nada.

A cambio enterró, para los restos, dos -que luego fueron tres- divisiones móviles-acorazadas en una perfecta definición de manual de una distracción estratégica, que le hubieran venido de perlas en Rusia -en cualquier momento entre Barbarroja y Ciudadela-, que luego -gracias a unos cuantos titulares y haber sido siempre un bocazas- se convirtieron en otras dos divisiones acorazadas más -que positivamente necesitaría en Ciudadela- y como cuarto de millón largo de guripas -que desde luego iba a necesitar después de perder el doble en Stalingrado- que pasaron, casi sin solución de continuidad, del barco al campo de prisioneros.

-"Pero es que hay que apuntalar a Italia!"

Una cosa. El E. italiano en Italia esperando cualquier posible intentona brit sobre sus costas (sin dos años de derrotas y ser la pilinguita del suavo detrás, que seguro que algo bueno haría con su jovenlandesal y la del pueblo italiano) y tan contentos. De hecho, pueden aprovechar para adiestrarse y equiparse para estar algo más cerca del estándar necesario en 1942-43 para no ser la víctima propiciatoria favorita de tooooodos los ataques aliados (poco probable, pero por soñar).

África fue una cagada de principio a fin. Y lo irónico del caso es que Adolfito estaba en lo correcto de primeras. Pero vino el Niño de las Maniobras, empezó a hacer monerías, a todo el mundo le parecieron la mar de saladas -aunque incluso alguien de la brillantez operativa de un E. británico de finales de 41 pudiera darle un susto-, y acabaron todos yéndose al orto. El único servicio que Rommel hizo a la causa del Eje en África fue capturar a O'Connor antes de que pudieran ponerle al mando de algo que le permitiera convertir al E. Británico en una fuerza motomecanizada que pudiera dar el pego por moderna (hablo en el terreno operacional).

De la logística ni hablo, porque es para llorar. Un sólo ejemplo. Con los camiones -y la gasolina- que le envió a Rommel para que pudiera dedicarse a sus cosillas en la frontera con Egipto durante 1941, Hitler podía haber tenido combustible -y sobre todo medios para llevarlo hasta las unidades en contacto- para evitar al menos una de las dos grandes "paradas" de Barbarroja en uno de los tres Grupos de Ejércitos. Sí, esas que le costaron la guerra.

Un tipo que no entiende lo que es la logística -y estoy hablando de Rommel- puede que sea un buen jefe de división, incluso un jefe de E. pasable, jorobar, puede que hasta brillante. Pero es un mariscal de opereta. Rollo italiano.
 
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Recordemos, por favor, que estamos hablando de la primavera de 1941. No, el enemigo no va a hacerse más fuerte con cada día que pasase... al contrario.

Discrepo. La situacion en esa epoca era circunstancial. Churchill en una de sus genialidades habia destruido las fuerzas britanicas en el norte de africa para intentar defender grecia en un movimiento equivalente a la batalla de tunez, solo que mas estupido aun. Esas fuerzas u otras iban a volver una vez perdidas las posiciones en europa y se iban a echar encima del eje. Rommel identifico la debilidad britanica y la exploto con exito espectacular. No pasaron ni 4 meses despues de que llegara rommel y los britanicos ya habian juntado masa operativa para volver a la ofensiva. Solo en 1941 hubo 2 ofensivas enormes (battleaxe y crusader) que se lucharon en los alrededores de tobruk, desde donde rommel tenia cierta retaguardia estrategica. Eso no hubiera pasado en Sirte.


Hitler podía sacrificar perfectamente la "presencia del Eje en África" en la primavera del 41 (era dueño de toda la fruta Europa continental, excepto los bancos suizos). Mussolini tampoco tenía otra que aguantarse y aquello no era una democracia

Podia sacrificar esa presencia pero no era tan evidente que se fuese a conservar italia. De lo que se trataba mas bien sospecho que era de proteger a Mussolini, que se podria aguantar mucho pero cuando pintaron bastos ya se vio el control que tenia sobre el pais realmente. Y no solo italia, salir de libia significaba tambien perder el africa francesa y darle alas a la francia libre. Y quien sabe donde podria seguir la cosa. Hitler no se podia permitir muchas retiradas, o nadaba o se iba al fondo.


A cambio enterró, para los restos, dos -que luego fueron tres- divisiones móviles-acorazadas en una perfecta definición de manual de una distracción estratégica, que le hubieran venido de perlas en Rusia -en cualquier momento entre Barbarroja y Ciudadela-, que luego -gracias a unos cuantos titulares y haber sido siempre un bocazas- se convirtieron en otras dos divisiones acorazadas más -que positivamente necesitaría en Ciudadela- y como cuarto de millón largo de guripas -que desde luego iba a necesitar después de perder el doble en Stalingrado- que pasaron, casi sin solución de continuidad, del barco al campo de prisioneros.

Yo no veo tan esenciales esas fuerzas, la verdad. Al principio solo era una division o incluso media, no recuerdo bien. Cuantas divisiones panzer participaron en barbarroja? 14? en serio la division y media que estaba luchando en Africa en agosto del 41 fue la diferencia entre la victoria y la derrota en la campaña de Rusia?. A partir de diciembre de 1941 el limitante para la movilizacion de fuerzas panzer ya no era el numero de tanques sino la disponibilidad de combustible. Para Fall blau creo que hubo alguna division panzer (la decima?) que se perdio en tunez que se penso en ser usada para romper el cerco de Stalingrado, pero donde iba la campaña ya en esa epoca. Y para ciudadela ya estaba en marcha la campaña de italia no?, que otra vez lo mismo por cierto, todo el ejercito britanico detenido por un puñado de divisiones, esta vez en posiciones puramente defensivas como se defiende aqui y que ni aun asi pudieron detener el avance aliado.
Las perdidas humanas de la campaña de tunez si que fueron importantes y aun asi pongo el pero de que se sacrificaron para mantener a Italia en la guerra y no es que alemania tuviera problemas para reabastecer el ejercito de hombres precisamente. Y del barco al campo de prisioneros nada, me sonaba que los ultimos refuerzos eran unas milicias francesas que llegaron justo antes de la caida de la ciudad de tunez y efectivamente, estoy mirando y los ultimos alemanes llegaron en marzo en el momento algido de la batalla y estuvieron luchando dos meses y pico mas antes de rendirse.


África fue una cagada de principio a fin. Y lo irónico del caso es que Adolfito estaba en lo correcto de primeras. Pero vino el Niño de las Maniobras, empezó a hacer monerías...
De la logística ni hablo, porque es para llorar. Un tipo que no entiende lo que es la logística

Que si que si. Si yo es que de toda la vida pensaba exactamente esto. Y realmente es lo que salta a la vista tras una primera visualizacion, pero luego yo creo que si te pones en la piel de rommel ya no es todo tan en blanco y neցro. Y que narices, el tio acabo a 100 km de Alejandria, con opciones muy realistas de llegar mas lejos.
 
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Normal...

El fundamento con el que lo haces, ya...


La situacion en esa epoca era circunstancial.

La situación es la que era. Y si por "circunstancial" te refieres a "poco relevante", a parte de un pobre dominio del castellano, tienes más bien poco saque como polemista. Conocimiento del periodo, poco, en cualquier caso.

La "circunstancia" lo era todo. Dictaba cómo reaccionaban los actores de la época, así como los medios que tenían para hacerlo. A ellos quedaba tomar las decisiones adecuadas para enfrentarse a la circunstancia con las herramientas disponibles y con éxito.

No me vengas con que la circunstancia era irrelevante porque la circunstancia dice que no tiene ninguna base lo que propones. En la primavera de 1941 Gran Bretaña apenas conseguia sacar la cabeza del agua lo suficiente para dar una bocanada... cada minuto impar. En esas circunstancias, diluir esfuerzos y ponerte en la tesitura de pelear contra su única fortaleza -un mayor saque logístico y su dominio del mar- era buscarse un problema. Uno totalmente innecesario.

Esa es "la circunstancia".


Eso no hubiera pasado en Sirte.

Hubiera pasado igual. Sólo que Rommel no hubiera tenido que operar al final de una línea de abastecimientos imposible. De hecho, de haber pasado en Sirte, hubiera sido al revés, y cualquier derrota británica hubiera podido ser, potencialmente, más desastrosa de darse a cientos de kilómetros de sus propias bases.


Podia sacrificar esa presencia pero no era una decision tan sencilla sacrificar a italia. Mas bien sacrificar a Mussolini, que se podria aguantar mucho pero cuando pintaron bastos ya se vio el control que tenia Mussolini sobre italia, realmente.

Repito. Aquello no era una democracia. Mussolini se había metio en líos por intentar jugar en primera. Mussolini perdía África... ¿y? En el mejor de los casos era reemplazado por otro gobierno fascista con algo más de seso (lo que no era muy difícil) o, al menos, algo más de capacidad de atender a los consejos de los mayores. En el peor Italia tenía que firmar una paz por separado, perdía sus colonias y salía de la guerra dejando de dar por ojo ciego para que Hitler pudiera concentrarse en lo realmente importante. Si eso, ya le apañaría algo en la conferencia de paz.

Una Italia que firmara una paz por separado, por ejemplo, no hubiera tenido que preocuparle como posible base de bombarderos británicos (la única justificación de algún valor a la hora de meterse en líos al sur del Danubio, al menos hasta no controlar una buena porción de ambas orillas del Volga). Y si, de algún modo -que, ye te digo, no se me ha ocurrido en 20 años de darle vueltas-, Gran Bretaña, peleando sola en 1941, conseguía que Italia tuviera que firmar algún tipo de diktat por perder cuatro colonias cochambrosas en África que incluyera permiso para usar su territorio como base para lanzar ataques sobre Alemania, pues Hitler la invade y tan pimpantes. Barbarroja la dejamos para el 42, eso sí. Pero tampoco tengo claro que eso fuera a ser una gran tragedia.



Yo no veo tan esenciales esas fuerzas, la verdad.

Eso es porque no tienes mucha idea de cómo funciona el mundo, tranquilo.

Estás hablando de alrededor del 10 y el 20% de todas las fuerzas moto-mecanizadas de Alemania (estoy contando por número de divisiones, no de carros y hablando de memoria, ya te mirará Billy Ray los número exactos, que para eso es un hacha, pero me sorprendería que la proporción se alterara mucho). De las fuerzas decisivas. La herramienta de las victorias alemanas.

El 10% de tus triunfos sacrificados en África para que simplepollas mitómanos puedan seguir idolatrando a un trepa sin escrúpulos 80 años después. Negocio redondo.

Pero... ¿sabes? Incluso ese 10% es poco relevante. Ahora, pregúntate, ¿qué porcentaje del transporte motorizado de la Wehrmacht crees que acabó en África mientras la Wehrmacht se preparaba para lanzar, lanzaba y fracasaba en culminar con éxito la operación estratégica más importante de la guerra... entre otras cosas, por falta de transporte motorizado para abastecerla?

Una pista: Dos divisiones en África, se comieron lo mismo que medio Grupo de Ejércitos en Rusia... Y hablo sólo de 1941.


Que si que si. Si yo es que de toda la vida pensaba exactamente esto.

Pues vuelve a subir a un caballo, a ver si te vuelves a caer y ves la luz. En el sentido correcto esta vez.


Y realmente es lo que salta a la vista tras una primera visualizacion, pero luego yo creo que si te pones en la piel de rommel ya no es todo tan en blanco y neցro.

No claro, si te pones en la piel de Rommel, los tanques se mueven por el mapa con dar la órden. Malta no es más que un paraiso fiscal, un camión no tiene punto a partir del cual gasta más gasolina dde la que puede transportar y la capacidad de transporte del arqueo italiano está en este mundo para responder a tus deseos con sólo pedirlo... ah, y los puertos tragan con el tonelaje que haga falta, cuanto tú lo digas.

Y claro, si estas en la piel de Rommel igual tienes que empezar a considerar otras cosas. Por ejemplo... ¿Cómo te consigues tú también uno de esos jugosos sobornos en metálico o en grandes extensiones de tierras de labranza en Polonia que les está dando a los otros generales exitosos -los que salen en los papeles- el bigotes? ¿Se te ocurre alguna manera? No sé... algo en plan, "golpe maestro en la Cirenáica"?


Y que narices, el tio acabo a 100 km de Alejandria, con opciones muy realistas de llegar mas lejos.

Opciones realistas ninguna. Bueno, no sé, que todos los mandos británicos fueran ingénitamente mongólicos, se levantaran borrachos ese día y además les diera un ataque de cerebral. Si consideramos eso una opción "realista", entonces sí... supongo que tenía las riquezas de Oriente Medio al alcance de la mano por tomar Alejandría en algún momento del otoño del 42 (con los yanquis ya en guerra y lo de Rusia camino al desastre)... En cuanto pudieran hacerle llegar barcazas para cruzar el Canal de Suez.

Está todo en la logística. Pero observo que ni siquiera tocas el tema en todo tu post. Es todo grandes maniobras, victorias increíbles y brillantes estratagemas... como el suavo. De genialidad operativa en genialidad operativa hasta la derrota más total.

Deja de contar medallitas y tanques. Empieza a contar camiones y toneladas de arqueo y capacidad portuaria. Entonces igual lo ves más claro.
 
Billy lgtb dijo:
Muy sarcástico, sin embargo los Uboote VIIC sí llegaban a la costa yanqui, ya puede decir usted misa.

Llegaban... usando como depósito de combustible alguno de los de lastre y el de agua dulce para la limpieza personal. Lo que, en pleno enero, y en el Atlántico Norte, era jugársela a no volver (lo del lastre, los Ubotistas ya cantaban a cuadra de serie). Ah, y llegaban hasta la costa de Terranova. Para bajar más abajo, hacía falta repostar en vuelo.

¿O insiste en que un submarino de 20 metros de eslora es una nave transatlántica viable?
 
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Creo que no dije que lo hicieran sin problemas o sin usar las vacas lecheras.

Pero llegar, llegaron y hundieron tonelaje enemigo.
 
Deja de contar medallitas y tanques. Empieza a contar camiones y toneladas de arqueo y capacidad portuaria. Ento
joer que mala ostra. Yo no defiendo a rommel por defenderlo, solo aporto otro punto de vista. durante barbarroja en africa habia una división y en rusia mas de una docena, sin contar divisiones motorizadas. yo hablaria del 5% y me paso seguro (billy creo que me tiene en el ignore y ademas no sabe contar). repito, fueron esas fuerzas la diferencia entre la victoria y la derrota en rusia?. el factor limitante en el avance aleman desde el punto de vista logístico era la velocidad a la que los alemanes podian convertir el ancho de via ruso para establecer hubs de distribucion de suministro. cuantos km, segun tu, se podría haber alargado la linea de sumistro alemana durante la batalla de smolensk por ejemplo si esos camiones hubieran estado disponibles.

sobre circunstancial me refiero a temporal y me referia a la operación sunflower que me alegro estemos de acuerdo en que fue una buena idea. despues vinieron dos ofensivas britanicas consecutivas. y en crusader la linea alemana era realmente un pelín mas corta que la británica y dio igual. si hubieran luchado en el desierto de libia los británicos habrían tenido tobruk y bengazi, aunque creo que este último no era gran cosa.

las opciones realistas eran que no llegó con la lengua fuera, las batallas del alamein fueron duras ambas. peor llego guderian a kiev y lo peto. los mandos británicos efectivamente tenían bastante paralisis cerebral y no hay mas que ver el baile de mando que hubo entre oconnel y monty. en cualquier caso en esa parte me refería mas a la opcion mediterranea en el 40 (sin rusia) que al rommel histórico en si.

luego todo lo que comentas de italia firmando paces ya es política ficcion. en oriente medio hubo revueltas sin que rommel hiciera nada, es facil imaginarlas multiplicadas si los britanicos pierden su mayor base militar en la región, Alejandría. con eso basta realmente, nunca hable de proseguir a traves del canal, aunque con alejandria intacta los alemanes tendrian una linea de suministro ininterrumpida y muy bien defendida que abriría muchas opciones, pero eso ya lo sabemos, no?
 
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