⚡ Hilo oficial sobre la formación de gobierno tras el 10N

[errozate]

Yo no sé si es ignorancia o mala fe.

Una y otra vez con lo de la descentralización "otorgada" a los vascos y navarros... Que si el concierto. Que si el cupo. Que si esto o lo otro.

¿Cuántos años de existencia tiene España? Supongamos que desde el "descubrimiento de América": 1492. Más de 500 años.

Pues bien en 1492 Navarra era un reino independiente. Después de la "toma de Granada" Navarra seguía siendo reino independiente.

Si el primer rey de Pamplona/Nájera/Navarra fue Iñigo Arista, el cual aparece en los jardines de Madrid, en la plaza de Oriente. Pues tenemos que Navarra ha sido independiente más años que lo que ha pertenecido a la Corona de España. Pero además, tras la "Conquista de Navarra" para Castilla en tiempos de Fernando el Católico, Una porción de Navarra continuó como reino independiente hasta la unión de la Corona de Navarra y la de Francia (Enrique III o IV).

Aún así y todo desde los reyes católicos, incluso desde mucho antes las tierras Vascongadas arrebatadas al reino de Navarra e incorporadas a la Corona de Castilla: Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como la actual provincia de Navarra, han tenido en vigor sus fueros durante prácticamente toda la Historia.

Antes de los Borbones los vascos y los navarros tuvieron sus fueros; y después con los borbones también. Y si les arrebataron sus fueros, se les reconocieron el concierto económico, el cupo,...

Los vascongados no hacían el servicio militar como los demás, no pagaban impuestos como los demás, tenían aduanas con España y libres con Europa, etc., etc., etc.

La Constitución actual (llevamos con ella 40 años) les reconoce tanto a Euskadi como a Navarra sus autonomías y sus derechos históricos.

Pero incluso en los 40 años precedentes, es decir, durante el franquismo, a las provincias de Álava y Navarra se les reconoció cierta autonomía económica y de gestión (Guipúzcoa y Vizcaya fueron privados por se consideradas por Decreto provincias traidoras -literal- por no haberse sumado al Alzamiento y haber permanecido fieles al régimen republicano).

Parece que no estudiasteis en el Colegio lo de las Guerras Civiles del siglo XIX, conocidas actualmente como Guerras Carlistas, y que se desarrollaron principalmente en la zona de Vasconia, en Cataluña y el Maestrazgo. En parte lo que hoy en día son zonas nacionalistas. ¿No os suena lo del abrazo de Vergara? ¿Espartero y Maroto? Los carlistas en la primera guerra no fueron capaces de tomar Madrid; pero los liberales no fueron capaces de imponerse para instaurar un estado al estilo del francés. Como consecuencia de aquel abrazo Espartero juró defender los fueros vasco-navarros.

De una u otra forma los territorios vasco-navarros en España han gozado de autonomía propia desde siempre y solo en pequeños periodos de la Historia se les ha privado de lo que les corresponde; pues son DERECHOS, DERECHOS HISTÓRICOS.

Pero no lo digo yo, lo dice la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA

DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

 

[errozate]

Si nos fijamos en las provincias españolas, en general, son provincias de una ciudad. Por ejemplo Valladolid, provincia de Valladolid; Murcia, provincia de Murcia;...

Pero en el caso de Vasconia, no existe la provincia de Bilbao, ni de Vitoria, ni de San Sebastián, ni de Pamplona. A esas ciudades les corresponden los territorios históricos, territorios forales de Vizcaya, Álava, Guipúzcoa y Navarra. Tienen nombres diferentes porque ya eran territorios reconocidos y forales antes de la creación de las provincias españolas.

Los cuatro territorios han sido cada una de ellas una especie de Puerto Rico con respecto a USA. Puerto Rico no es un estado más de la unión; es un estado asociado.

Pues las tres provincias de Euskadi y el reino de Navarra, fueron en Castilla; y luego en España una especie de estados asociados.

Algunos pretenden defender una España histórica que no tiene nada que ver con la España Histórica real; y pretender ser constitucionalistas contrariando el texto de la Constitución Española cada vez que abren la boca.

 

[errozate]

Veamos qué dice la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA en su disposición derogatoria.

"DISPOSICIÓN DEROGATORIA
1...

2. En tanto en cuanto pudiera conservar alguna vigencia, se considera definitivamente derogada la Ley de 25 de octubre de 1839 en lo que pudiera afectar a las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya.

En los mismos términos se considera definitivamente derogada la Ley de 21 de julio de 1876.

3..."

Comentario mío: Es decir las leyes que derogaban los Fueros de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, ya sean la Ley de 1839 así como la de 1876 quedan derogadas, con lo cual los Fueros de los 3 territorios de la actual Comunidad Autónoma de Euskadi son forales de pleno derecho. Y respecto a esa foralidad de tal forma reconocida qué dice la Constitución en su Disposición Adicional. Veamos:
"La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales".

 

[errozate]

Pero ¿qué pasa con Navarra? ¿Puede Navarra ser incorporada a la Comunidad Autónoma de Euskadi, como pretenden los malvados nacionalistas vascos?

Veamos qué dice LA CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA al respecto en la DISPOSICIÓN TRANSITORIA CUARTA:

"1. En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada por referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.

2. Si la iniciativa no prosperase, solamente se podrá reproducir la misma en distinto período del mandato del Organo Foral competente, y en todo caso, cuando haya transcurrido el plazo mínimo que establece el artículo 143".

 

[errozate]

Lo digo en el primer post:

Yo no sé si es ignorancia o mala fe.

Una y otra vez con lo de la descentralización "otorgada" a los vascos y navarros... Que si el concierto. Que si el cupo. Que si esto o lo otro.

¿Cuántos años de existencia tiene España? Supongamos que desde el "descubrimiento de América": 1492. Más de 500 años.

Pues bien en 1492 Navarra era un reino independiente. Después de la "toma de Granada" Navarra seguía siendo reino independiente.

Si el primer rey de Pamplona/Nájera/Navarra fue Iñigo Arista, el cual aparece en los jardines de Madrid, en la plaza de Oriente. Pues tenemos que Navarra ha sido independiente más años que lo que ha pertenecido a la Corona de España. Pero además, tras la "Conquista de Navarra" para Castilla en tiempos de Fernando el Católico, Una porción de Navarra continuó como reino independiente hasta la unión de la Corona de Navarra y la de Francia (Enrique III o IV).

Aún así y todo desde los reyes católicos, incluso desde mucho antes las tierras Vascongadas arrebatadas al reino de Navarra e incorporadas a la Corona de Castilla: Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como la actual provincia de Navarra, han tenido en vigor sus fueros durante prácticamente toda la Historia.

Antes de los Borbones los vascos y los navarros tuvieron sus fueros; y después con los borbones también. Y si les arrebataron sus fueros, se les reconocieron el concierto económico, el cupo,...

Los vascongados no hacían el servicio militar como los demás, no pagaban impuestos como los demás, tenían aduanas con España y libres con Europa, etc., etc., etc.

La Constitución actual (llevamos con ella 40 años) les reconoce tanto a Euskadi como a Navarra sus autonomías y sus derechos históricos.

Pero incluso en los 40 años precedentes, es decir, durante el franquismo, a las provincias de Álava y Navarra se les reconoció cierta autonomía económica y de gestión (Guipúzcoa y Vizcaya fueron privados por se consideradas por Decreto provincias traidoras -literal- por no haberse sumado al Alzamiento y haber permanecido fieles al régimen republicano).

Parece que no estudiasteis en el Colegio lo de las Guerras Civiles del siglo XIX, conocidas actualmente como Guerras Carlistas, y que se desarrollaron principalmente en la zona de Vasconia, en Cataluña y el Maestrazgo. En parte lo que hoy en día son zonas nacionalistas. ¿No os suena lo del abrazo de Vergara? ¿Espartero y Maroto? Los carlistas en la primera guerra no fueron capaces de tomar Madrid; pero los liberales no fueron capaces de imponerse para instaurar un estado al estilo del francés. Como consecuencia de aquel abrazo Espartero juró defender los fueros vasco-navarros.

De una u otra forma los territorios vasco-navarros en España han gozado de autonomía propia desde siempre y solo en pequeños periodos de la Historia se les ha privado de lo que les corresponde; pues son DERECHOS, DERECHOS HISTÓRICOS.

Pero no lo digo yo, lo dice la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA

DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

 

[errozate]

Ya había comentado lo de Reino de Pamplona/Nájera/Navarra.

Pero quiero comentar otro clásico de la demagogia: la inmi gración.

La gente de jovenlandia de Euskadi. Aunque me dice gente de Madrid cuando viene que aquí hay pocos jovenlandeses y pocos pagapensiones en general; para algunos puede haber mucha gente de fuera y para otros que vienen de otras comunidades autónomas no hay tantos. Pues les oyes a algunos y parece que los trae Urkullu, que los trae el PNV o el Gobierno Vasco.

Veamos qué dice la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA:

Título VIII. De la Organización Territorial del Estado
Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas
Artículo 149

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

1.
2. Nacionalidad, inmi gración, emigración, extranjería y derecho de asilo.
3.
4.

Por tanto es competencia exclusiva del Estado. Me imagino que lo normal dentro de la UE es que el Gobierno de España lo consensue con otros miembros de la UE, sobre todo con los más importantes: Francia, Italia, Alemania, UK,...

Se podrá discutir sobre si en tal municipio el alcalde posibilita, favorece o casi imposibilita que los pagapensiones, legales o ilegales, tengan acceso a la vivienda, o tal vez, sanidad, educación,.... Pero en general las comunidades autónomas tienen que estar en sintonía con la política sobre inmi gración del Estado, del Gobierno de España.

 

[errozate]

Y así podríamos ir una por una desenmascarando las materias en las que no se habla dentro de unos términos racionales dentro del Marco Constitucional.

Lo mismo que no se puede prometer a una región española un referéndum sobre autodeterminación dentro del actual Marco Constitucional; hay otro tipo de cuestiones como el tema de las autonomías, de la Educación, la Sanidad, las policías autonómicas, el uso de otros idiomas españoles diferentes al castellano en las administraciones locales o autonómicas de una determinada comunidad autónoma, sobre esos temas y muchos más, se oyen a diario sesudos argumentos que no tienen cabida en la legislación actual.

Es como que un partido político estuviera todo el día dando la matraca con instaurar la República. No es posible en el actual Marco Constitucional. Habría que modificar este, ya que España es hoy por hoy una Monarquía Parlamentaria y el Rey es el Jefe del Estado. Lo dice la Constitución, que es ley de leyes.

Lo más lógico sería que el debate se estableciera en términos constitucionales. Hablar, negociar, pactar pero dentro de la Constitución.

Y supongo que eso pasará en Cataluña.

 

[Decipher]

Yo no sé si es ignorancia o mala fe.

Una y otra vez con lo de la descentralización "otorgada" a los vascos y navarros... Que si el concierto. Que si el cupo. Que si esto o lo otro.

¿Cuántos años de existencia tiene España? Supongamos que desde el "descubrimiento de América": 1492. Más de 500 años.

Pues bien en 1492 Navarra era un reino independiente. Después de la "toma de Granada" Navarra seguía siendo reino independiente.

Si el primer rey de Pamplona/Nájera/Navarra fue Iñigo Arista, el cual aparece en los jardines de Madrid, en la plaza de Oriente. Pues tenemos que Navarra ha sido independiente más años que lo que ha pertenecido a la Corona de España. Pero además, tras la "Conquista de Navarra" para Castilla en tiempos de Fernando el Católico, Una porción de Navarra continuó como reino independiente hasta la unión de la Corona de Navarra y la de Francia (Enrique III o IV).

Aún así y todo desde los reyes católicos, incluso desde mucho antes las tierras Vascongadas arrebatadas al reino de Navarra e incorporadas a la Corona de Castilla: Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como la actual provincia de Navarra, han tenido en vigor sus fueros durante prácticamente toda la Historia.

Antes de los Borbones los vascos y los navarros tuvieron sus fueros; y después con los borbones también. Y si les arrebataron sus fueros, se les reconocieron el concierto económico, el cupo,...

Los vascongados no hacían el servicio militar como los demás, no pagaban impuestos como los demás, tenían aduanas con España y libres con Europa, etc., etc., etc.

La Constitución actual (llevamos con ella 40 años) les reconoce tanto a Euskadi como a Navarra sus autonomías y sus derechos históricos.

Pero incluso en los 40 años precedentes, es decir, durante el franquismo, a las provincias de Álava y Navarra se les reconoció cierta autonomía económica y de gestión (Guipúzcoa y Vizcaya fueron privados por se consideradas por Decreto provincias traidoras -literal- por no haberse sumado al Alzamiento y haber permanecido fieles al régimen republicano).

Parece que no estudiasteis en el Colegio lo de las Guerras Civiles del siglo XIX, conocidas actualmente como Guerras Carlistas, y que se desarrollaron principalmente en la zona de Vasconia, en Cataluña y el Maestrazgo. En parte lo que hoy en día son zonas nacionalistas. ¿No os suena lo del abrazo de Vergara? ¿Espartero y Maroto? Los carlistas en la primera guerra no fueron capaces de tomar Madrid; pero los liberales no fueron capaces de imponerse para instaurar un estado al estilo del francés. Como consecuencia de aquel abrazo Espartero juró defender los fueros vasco-navarros.

De una u otra forma los territorios vasco-navarros en España han gozado de autonomía propia desde siempre y solo en pequeños periodos de la Historia se les ha privado de lo que les corresponde; pues son DERECHOS, DERECHOS HISTÓRICOS.

Pero no lo digo yo, lo dice la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA

DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

Me parece muy bien pero yo soy progresista, creo en el progreso y el cupo vasco es una institución retrograda.

 

[errozate]

Me parece muy bien pero yo soy progresista, creo en el progreso y el cupo vasco es una institución retrograda.

Bueno, pero es constitucional, que es lo que vale. A otros les puede parecer retrograda la Religión Católica, a otros la Monarquía. A otros otra cosa. Pero la Constitución es ley de leyes. ¿Se puede cambiar? Sí. Pero lo veo difícil. Hay un consenso constitucional en ese tema en el que están de acuerdo desde la derecha hasta la izquierda. Solo C's y Vox lo impugnan. Necesitarán 3/5 en Congreso y Senado para cambiarlo; y abrirán la caja de los truenos. No lo veo fácil. Es como prometer la autodeterminación de Cataluña o la República. A alguien le puede parecer el progreso y la unidad de España o la monarquía les puede parecer lo que sea, pero la Constitución es la Constitución.
Otra cosa es que haya que modificar estos temas porque la construcción europea así lo exija.

 

[Lord Palmerston]

Si nos fijamos en las provincias españolas, en general, son provincias de una ciudad. Por ejemplo Valladolid, provincia de Valladolid; Murcia, provincia de Murcia;...

Pero en el caso de Vasconia, no existe la provincia de Bilbao, ni de Vitoria, ni de San Sebastián, ni de Pamplona. A esas ciudades les corresponden los territorios históricos, territorios forales de Vizcaya, Álava, Guipúzcoa y Navarra. Tienen nombres diferentes porque ya eran territorios reconocidos y forales antes de la creación de las provincias españolas.

Los cuatro territorios han sido cada una de ellas una especie de Puerto Rico con respecto a USA. Puerto Rico no es un estado más de la unión; es un estado asociado.

Pues las tres provincias de Euskadi y el reino de Navarra, fueron en Castilla; y luego en España una especie de estados asociados.

Algunos pretenden defender una España histórica que no tiene nada que ver con la España Histórica real; y pretender ser constitucionalistas contrariando el texto de la Constitución Española cada vez que abren la boca.

Tiene vd razón y por eso yo me declaro abiertamente anticonstitucionalista. Hay que terminar con las instituciones medievales de una santa vez. Dividir España en departamentos pequeños siguiendo criterios geográficos, no históricos, como en Francia. Borrón y cuenta nueva, una nación de ciudadanos iguales, una persona un voto, circunscripción única.
A la hez las nacioncitas, las etnias, las tribus, el pueblerinismo, a la hez los idiomitas de la señorita pepis, las lenguas inventadas, a la hez los medidores de cráneos, a la hez los lazis y sus curas trabucaires y viva España libre y moderna.
Se que no lo veré, pero soñar es gratis.

 

[errozate]

Te ha faltado "a la hez los comunales y las relaciones feudales de los campesinos" que era lo que posibilitaba que en el campo la gente pudiera vivir dignamente. Mejor una desamortización, como la de Mendizábal, que convirtió a la inmensa mayoría del campesinado en jornaleros que trabajaban si así lo decidía el señorito. El señorito decide si se planta o no se planta y quien trabaja la tierra. Sobre el papel está muy bien, pero trajo miseria al pueblo español. Y trajo unas desigualdades sociales como nunca se habían visto; y trajo que surgieran los jornaleros, la clase obrera,...

Respecto a las regiones que denomináis "feudales", no hace falta ni decir que son las que gozan de economías más sanas, menores diferencias sociales, mejores servicios sociales y menor corrupción.
Es evidente que el autogobierno en el caso vasco, hace que la gestión de los recursos sea mejor. Siempre fue así y, si Dios quiere, seguirá siendo así.

 

[Lord Palmerston]

Te ha faltado "a la hez los comunales y las relaciones feudales de los campesinos" que era lo que posibilitaba que en el campo la gente pudiera vivir dignamente. Mejor una desamortización, como la de Mendizábal, que convirtió a la inmensa mayoría del campesinado en jornaleros que trabajaban si así lo decidía el señorito. El señorito decide si se planta o no se planta y quien trabaja la tierra. Sobre el papel está muy bien, pero trajo miseria al pueblo español. Y trajo unas desigualdades sociales como nunca se habían visto; y trajo que surgieran los jornaleros, la clase obrera,...

Respecto a las regiones que denomináis "feudales", no hace falta ni decir que son las que gozan de economías más sanas, menores diferencias sociales, mejores servicios sociales y menor corrupción.
Es evidente que el autogobierno en el caso vasco, hace que la gestión de los recursos sea mejor. Siempre fue así y, si Dios quiere, seguirá siendo así.

No es cierto, ni mucho menos, que las regiones forales tengan las economías más sanas.

Y en cualquier caso, la CAV (de los narices, añado) y Navarra son un paraíso fiscal de facto. El día que la élite española y europea le deje de convenir eso el paraíso se termina en dos días. Del mismo modo que empezó.

Y te recuerdo que para que dos se "federen" hace falta consentimiento de las dos partes. No falta mucho , creo, para que una generación de españolitos por fin despierte de sus complejos históricos y decida terminar unilateralmente esa federación de forma decmocrática, sosegada y pacífica.

Ese día no lo veremos ni tú ni yo, probablemente, pero llegará antes o después por su propio peso.

 

[Decipher]

Bueno, pero es constitucional, que es lo que vale. A otros les puede parecer retrograda la Religión Católica, a otros la Monarquía. A otros otra cosa. Pero la Constitución es ley de leyes. ¿Se puede cambiar? Sí. Pero lo veo difícil. Hay un consenso constitucional en ese tema en el que están de acuerdo desde la derecha hasta la izquierda. Solo C's y Vox lo impugnan. Necesitarán 3/5 en Congreso y Senado para cambiarlo; y abrirán la caja de los truenos. No lo veo fácil. Es como prometer la autodeterminación de Cataluña o la República. A alguien le puede parecer el progreso y la unidad de España o la monarquía les puede parecer lo que sea, pero la Constitución es la Constitución.
Otra cosa es que haya que modificar estos temas porque la construcción europea así lo exija.

La constitución contempla su propia modificación. Mientras se haga legalmente no deberia haber problema.

 

[errozate]

La constitución contempla su propia modificación. Mientras se haga legalmente no deberia haber problema.

Exacto.

Por eso, volviendo al tema principal no es posible que Sánchez, ni queriendo, pueda conseguir lo que dicen los tertulianos, periódicos, etc. lo que dicen que va a conceder o negociar con ERC... la España Federal... No puede ser, por la sencilla razón de que se necesitan 3/5 en Congreso y Senado. Dicho en plata sin un acuerdo de PP y PSOE es muy difícil que se pueda modificar na-de-na.


Es todo enmierdar y desinformar. No es posible y no va a ser. Habrá dialogo y negociación dentro del Marco Constitucional. En el futuro Dios dirá.

 

[midelburgo]

Errozate tambien deberia de tener un par de cosas claras.
No existian ciudades en el pais vasco antes del siglo XIII. Ni pueblos grandes. Los que hay a partir de ese momento son gracias a los reyes castellanos. Gracias a ellos se dejaron de dar de baja de la suscripción de la vida y de robar el (poco) ganado los vizcainos con los guipuzcoanos. Y gracias a los reyes castellanos dejaron de estar en un regimen de semiesclavitud a los parientes mayores.
Si los reyes castellanos dejaron de cobrar impuestos en las vascongadas era por la extrema pobreza del territorio. Si los romanos, visigodos, arabes no entraron alli, no fue por los indomitos vascones que no les dejaron sino porque no habia nada mas que miseria. Hasta el siglo XVII cuando se empezo a plantar maiz, las cosechas no cubrian las necesidades de comida mas que de la mitad del año. Es decir por que dabais pena se os permitieron unas condiciones especiales. Los famosos fueros vascos son en realidad copia del de Jaca o del de Logroño, porque ni leyes propias supisteis daros. Se dio facilidades para explotar el hierro y sacarlo con privilegios, que se podia haber hecho en otros muchos sitios de la peninsula, porque pudierais comprar comida a cambio.
Cataluña y Pais Vasco estuvieron ademas exentos de servicio militar porque se suponia que a cambio defenderian su territorio de los franceses. Cosa que no hicieron. A Fuenterrabia tuvieron que ir a rescatarla de toda España dos veces, y Salses en el Rosellon (construida por gallegos) otro tanto.
En la guerra de la Convencion en 1794, los vascos se pasaron con armas y bagajes al enemigo, abriendo las puertas de San sebastian a los franceses. Si Godoy no os hubiera cambiado por Santo Domingo, el euskera ya estaria extinto a estas alturas. Por parte de los franceses se os dio el mismo valor que a Haiti.
Las guerras carlistas fueron una guerra civil de los propios vascos, no de los vascos y catalanes contra España. Ciudades contra rural. Los carlistas no fueron capaces ni de tomar Bilbao. Si hubieran ganado los carlistas, ahora estariais como Albania. Eso si con pastos comunales.
Y tiene gracia eso de que si Navarra era independiente y tal. Navarra no es el Pais Vasco, mas que donde tenia salida al mar. Guipuzcoanos y Vizcainos fueron los primeros en apuntarse a tomar y saquear Pamplona, para su rey castellano-aragones.
Que gracias a que os favorecieran y dieran privilegios sobre los demas salierais de la miseria, y ahora esteis mejor que los demas, no es razon para que esas ventajas tradicionales se mantengan sino todo lo contrario.