¿Por qué los nazis no tomaron Moscú para empezar?

flekkefjord

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Y se fueron a San Petersburgo y Stalingrado donde se desangraron sin conquistarlas.

¿Su retirada de la URSS se hubiera producido si no hubieran desembarcado los aliados en Normandía?

Gracias.
 

torque_200bc

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Moscu no valia para nada. Fue un empeño del estado mayor aleman contra los deseos de Hitler, que cometio el error de no acabar a la mitad de ellos antes de empezar la guerra. En Leningrado por su parte no hubo matanza de alemanes alguna.

De hecho el grupo de ejercitos norte es mi grupo de ejercitos favorito. Nunca fue derrotado.

De la urss en si ya se habian ido casi totalmente cuando desembarcaron los aliados, asi que si.

Hubiera colapsado la posicion alemana como lo hizo sin desembarco? Probablemente, pero es una cuestion abierta a la opinion. A finales del 44 el ejercito rojo empezaba a estar muy tocado ya. Una mala ofensiva mas y a lo mejor se les acababa el fuelle.
 
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flekkefjord

Himbersor
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Moscu no valia para nada. Fue un empeño del estado mayor aleman contra los deseos de Hitler, que cometio el error de no acabar a la mitad de ellos antes de empezar la guerra. En Leningrado por su parte no hubo matanza de alemanes alguna.

De hecho El grupo de ejercitos norte es mi grupo de ejercitos favorito. Nunca fue derrotado.
¿Y qué valor tenían Leningrado y Stalingrado?
 

torque_200bc

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¿Y qué valor tenían Leningrado y Stalingrado?
Leningrado cero, por eso ni se molestaron en tomarlo. Stalingrado es mas complejo. Era el centro logistico ruso a traves del cual se distribuia el petroleo del caucaso al resto del pais. La idea era que con Stalingrado se estrangularia la economia sovietica.

Este fue el gran problema de la campaña del 42. Podias ir a por Stalingrado para que los rusos no pudieran usar los pozos o podias ir a por los pozos en si. Al final los alemanes decidieron ir a por las dos cosas a la vez y eso probablemente condeno definitivamente una ofensiva muy complicada que ya en su concepcion era un acto de desesperacion.
 

torque_200bc

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A ver, en Leningrado estaba la flota del baltico y Moscu era el nudo de comunicaciones por excelencia de los ferrocarriles sovieticos, aparte de que en ambas ciudades habia regiones industriales y tal, pero bueno yo creo que Stalingrado era mucho mas valiosa que esas dos.
 

flekkefjord

Himbersor
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Pues para no interesarles, a Leningrado la tuvieron sitiada hasta el canibalismo no sé cuántos meses o años.

Lo único interesante del movimiento nancy era que destruyeran el comunismo, y lo tuvieron a tiro de piedra, no entiendo esa derrota, ni que no tomaran Moscú y la arrasaran, ni que cercaran Leningrado para nada, ni que no pudieran con Stalingrado donde iban sin fusiles a por ellos poniendo uno o dos millones de cadáveres los rusos. Estaban derrotados, no sé qué les pasó. Si hubiera caído la URSS cuántos millones de vidas humanas se hubieran salvado desde el 45 hasta hoy. Miles de millones no habrían sufrido esa monstruosa tiranía asesina.
 

torque_200bc

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Pues para no interesarles, a Leningrado la tuvieron sitiada hasta el canibalismo no sé cuántos meses o años.

Lo único interesante del movimiento nancy era que destruyeran el comunismo, y lo tuvieron a tiro de piedra, no entiendo esa derrota, ni que no tomaran Moscú y la arrasaran, ni que cercaran Leningrado para nada, ni que no pudieran con Stalingrado donde iban sin fusiles a por ellos poniendo uno o dos millones de cadáveres los rusos. Estaban derrotados, no sé qué les pasó. Si hubiera caído la URSS cuántos millones de vidas humanas se hubieran salvado desde el 45 hasta hoy. Miles de millones no habrían sufrido esa monstruosa tiranía asesina.
Leningrado estuvo sitiada y con eso los rusos ya no podian usarla. No valia la pena la inversion en divisiones para tomarla. Aguantaron hasta que los rusos rompieron el asedio y los hicieron retroceder. Ordenadamente eso si.

No tomaron Moscu porque los rusos pararon en seco a los alemanes en Smolensk en agosto-septiembre del 41. Para cuando el ejercito aleman recupero algo el fuelle a principios de invierno y fueron a por Moscu los rusos les tenian preparada la bienvenida y les dieron una paliza de la que ya no se recuperaron. Tampoco es que hubiera valido para mucho tomarla seguramente.

En Stalingrado pues lo que ya he comentado. Demasiados rusos o muy pocas balas supongo. Yo me pregunto lo mismo sobre Hernan Cortes y los latinoamericanos
 

Columbiner

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EGS.
Porque fueron simples.

Tenían que haber terminado de conquistar Reino Unido y ya de paso España. Así nadie les habría tosido en el norte de África y una alianza germano-rusa habría sido imparable.
 

The Honker

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Necesitaban el petróleo del Cáucaso ya que tenían problemas para producirlo, tomar Moscú no garantizaba nada, las fábricas se habían desplazado a Siberia y podían seguir luchando perfectamente.
 

ciruiostar

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Necesitaban el petróleo del Cáucaso ya que tenían problemas para producirlo, tomar Moscú no garantizaba nada, las fábricas se habían desplazado a Siberia y podían seguir luchando perfectamente.
En realidad no, te diré un secretito: Más petroleo sacaron de la URSS en tres meses con el tratado comercial que toda la fruta ocupación de Barbarroja, para la Alemania el petroleo no era una urgencia inmediata porque tenia los pozos petroleros de Rumanía a su disposición, simplemente la ambición ciega de Hitler rompió el saco el mismo se trago su propaganda creyéndose invencible.

Respecto al punto del hilo no tomaron Moscu porque no podían habían llegado al limite máximo que les daban sus fuerzas y en la contraofensiva de invierno un poco más y los rusos logran quebrar al grupo de ejércitos centro con el descalabro subsecuente, el ataque a Stalingrado fue mas bien una decisión desesperada al darse cuenta que el tiempo les jugaba en contra y no podían ganar.
 

torque_200bc

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En realidad no, te diré un secretito: Más petroleo sacaron de la URSS en tres meses con el tratado comercial que toda la fruta ocupación de Barbarroja, para la Alemania el petroleo no era una urgencia inmediata porque tenia los pozos petroleros de Rumanía a su disposición, simplemente la ambición ciega de Hitler rompió el saco el mismo se trago su propaganda creyéndose invencible.

Respecto al punto del hilo no tomaron Moscu porque no podían habían llegado al limite máximo que les daban sus fuerzas y en la contraofensiva de invierno un poco más y los rusos logran quebrar al grupo de ejércitos centro con el descalabro subsecuente, el ataque a Stalingrado fue mas bien una decisión desesperada al darse cuenta que el tiempo les jugaba en contra y no podían ganar.
Puf, olvidate. El reich estaba sequisimo de petroleo desde el dia uno. Bueno, de petroleo y de todo lo demas. Su reserva estrategica dio para Barbarroja y ya. A partir de ahi fue un rascar el barril constante.

Si que es verdad que los ruskis les mantuvieron vivos el tiempo suficiente para la campaña de Francia, pero el comercio bilateral en estos terminos suponia dos cosas, una que la urss podia poner el precio que le diera la gana y dos que basicamente Stalin tenia un boton con el que apagar la economia alemana sin previo aviso. Era una situacion insostenible a largo plazo sin contar que cada dia que pasaba los sovieticos eran mas fuertes y Alemania estaba mas contra las cuerdas. Si UK hubiera firmado la paz se lo hubieran tomado con mas calma probablemente pero la resistencia britanica obligo al reich a tomar medidas drasticas en un momento en el que disponian de opciones, aunque estas fueran un tanto hipoteticas.

Hitler de hecho queria que el objetivo de Barbarroja fuesen el grano de ucrania y los pozos del caucaso, pero sus generales le tomaron el pelo y fueron a por moscu, lo cual fue una gran cagada. Adolfo tiene muy mala fama pero la verdad es que no le faltaba cabeza para estas cosas.
 
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Zhukov

Mariscal
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En las estepas de la España central
Y se fueron a San Petersburgo y Stalingrado donde se desangraron sin conquistarlas.



Gracias.
Me temo que tendrás que leer mucho para enterarte de las cosas, te daré una breve respuesta, en el otro hilo también hay cosas interesantes que te ayudarán a comprender

¿Barbarroja, ataque preventivo?.


- El objetivo inicial no era Moscú. Era la destrucción de las fuerzas rusas en la frontera, y después de eso, se suponía que el ejército ruso no podría recuperarse del golpe, ni el régimen sobrevivir. Una vez destruidos los ejércitos rusos, se avanzaría hasta ocupar toda la Rusia europea, la línea Arjangelsk-Astracán

Como el objetivo era la conquista del territorio, no de la capital, era necesaria una ofensiva en todo el frente, desde el Báltico al Mar neցro. También, como se requería el apoyo de aliados como Rumanía que quería recuperar los territorios perdidos en Moldavia.

- No era aconsejable una ruptura del frente y una penetración estrecha hacia Moscú la capital. Esto es lo que querían los generales alemanes, pensando que el objetivo decisivo era la capital enemiga, y era también considerada la hipótesis más probable y peligrosa por los estrategas rusos, que hicieron sus planes en respuesta.

El problema es que una penetración hacia Moscú siguiendo los pasos de Napoleón dejaba los flancos expuestos a contraofensivas de las fuerzas rusas al norte y al sur, por eso era necesaria una ofensiva en un frente amplio.

Además, Hitler y sus asesores del OKW tenían miras más amplias que los generales del ejército. Para continuar la guerra contra los aliados occidentales, era necesaria la conquista de Ucrania, para asegurarse el trigo y materias primas como el manganeso de Nikpol. Desde Ucrania y desde Crimea los bombarderos rusos podían atacar los pozos de petróleo rumanos en Ploesti, por lo que era necesario su conquista para ponerlos fuera del alcance de la aviación soviética. Para ello se necesitaba la ayuda de Rumanía, que tenía la motivación de recuperar territorios perdidos.


Pasado el éxito inicial de la operación Barbarroja, en Agosto Hitler y sus generales se encontraron con un dilema estratégico. Habían conseguido victorias colosales pero no la definitiva. Además el avance hacia Moscú había sido detenido por los desesperados contraataques de Zhukov en el saliente de Yelnya. Había quienes como Guderian querían seguir el ataque hacia Moscú, pero Hitler fue de la opinión de que era necesario conquistar Ucrania, porque el grupo de ejércitos sur había avanzado menos que los otros. Seguir el avance por el centro hacia Moscú exponía a las fuerzas alemanas a contraataques contra su flanco de los ejércitos rusos en Ucrania.

Se decidió entonces la ofensiva hacia Ucrania logrando la mayor victoria de la guerra en la bolsa de Kiev, pero luego, cuando se reemprendió la marcha hacia Moscú, el otoño y la dura resistencia rusa frenaron a los alemanes. Todavía lograron una última victoria de cerco en Vyazma, dejando expedita la marcha a Moscú, pero una vez más los rusos se rehicieron y cuando los alemanes lanzaron la ofensiva Taifun, el ataque final a Moscú, ya llegaba el invierno y las reservas soviéticas, incluidas las divisiones de Siberia.


Eso por lo que se refiere a Moscú.

Leningrado era un objetivo secundario pero de importancia sólo inferior a Moscú porque era creo que el segundo centro industrial de la URSS. No pudieron tomarlo pero confiaban en rendir la ciudad por hambre. De hecho la idea era dar de baja de la suscripción de la vida de hambre a todos los civiles para que no fueran una carga y luego ocupar la ciudad vacía.

Lo mismo que con Ucrania, si se quería avanzar hacia Moscú, el grupo de ejércitos norte tenía que destruir las fuerzas soviéticas en los países Bálticos y avanzar hasta Leningrado.

En cuanto a Stalingrado, fue una consecuencia del fracaso de la oleada turística en 1941. No se habían logrado los objetivos y los alemanes ya no tenían fuerzas para atacar en todo el frente como el verano anterior, así que después de la toma de Sevastopol , como no se podían tomar ni Moscú ni Leningrado, se atacó en el sur para intentar llegar al Cáucaso y capturar los yacimientos de petróleo que necesitaba Alemania para continuar la guerra. Stalingrado era un objetivo secundario, como centro industrial no era demasiado importante, y cortar las comunicaciones por ferrocarril y la navegación por el Volga se podía hacer sin necesidad de tomar la ciudad.

Lo que pasó es que ante el fracaso de la ofensiva en el Cáucaso, Stalingrado acabó cobrando más importancia como premio de consolación y objetivo de prestigio, y fue absorbiendo cada vez más tropas de ambos bandos.

¿Su retirada de la URSS se hubiera producido si no hubieran desembarcado los aliados en Normandía?
Es justo lo contrario. El desembarco de Normandía fue posible porque los rusos derrotaron a los alemanes. Al acabar 1943 la guerra ya estaba perdida, y sólo era cuestión de tiempo que los alemanes sufrieran el desastre definitivo como el de la ofensiva Bagration rusa en 1944 que deja pequeña a la derrota en el Oeste.

Ante la inevitabilidad de que se abra un segundo frente, Hitler retira tropas del Este y las envía a Francia con la esperanza de que logre derrotar el desembarco y llegar a alguna paz negociada con los aliados occidentales, o al menos ganar tiempo mientras puede volver todos sus recursos al Este para detener a los rusos, pero se trataba de una quimera. Ni aún con todas las fuerzas desplegadas en el Frente Oeste, la mayoría divisiones de infantería de poca calidad, podría haber detenido a los rusos. De hecho, las decisiones aparentemente insensatas de Hitler en el último año de la guerra de mantener docenas de divisiones inmovilizadas en países ocupados tenían su lógica. Por ejemplo, no evacuar las fuerzas de la bolsa de Curlandia, o las divisiones de Noruega. Si se perdía el mar Báltico, se perdía la oportunidad de desarrollar los nuevos submarinos que podían darle la vuelta a la guerra. Si se abandonaba Noruega se perdía el suministro de hierro sueco que necesitaba para fabricar armas. Así mismo, evacuar Crimea suponía que los petróleos de Rumanía estarían bajo ataque aéreo. Abandonar los Balcanes suponía dejar abierto el flanco sur del Frente del Este (aunque creo que Grecia debió ser evacuada antes)