China se prepara para asestar otro golpe al bitcoin

[Sr.Mojón]

Que sí cenutrio, la cuestión era si es necesario el notario o no.

O más bien dicho, si el procedimiento de notaría de un contrato debe evolucionar o solo debe evolucionar la panza de los notarios actuales.

Bitcoin no es solo un sistema de estampillado. Es un sistema autónomo en el que ejecutar los propios contratos que se inscriben en él.

Si la gente emplea a Bitcoin, bien como dinero, bien por sus usos no monetarios, entonces le estará asignando un valor y como consecuencia ese propio valor se podrá emplear como contrapartida o sistema de garantías en los siguientes contratos que se vayan a formalizar.

Por lo tanto no es necesario un Estado detrás para que se resuelva un contrato en el sistema Bitcoin, ni mucho menos, para garantizar que se ejecute el sistema de garantías que contiene.

Un claro ejemplo de esto es el mecanismo de destrucción mutua asegurada que puse en el hilo de las aplicaciones no monetarias de Bitcoin. Es un contrato "de garantías" dentro del sistema Bitcoin que permite que se ejecute un intercambio de forma segura fuera del sistema Bitcoin. No es la amenaza de coerción de un Estado lo que "fuerza" a que ambas partes honren su compromiso, sino las matemáticas, la física y la teoría de juegos.

 

[barborico]

¿Entonces cualquier sistema autónomo, descentralizado, de libre acceso y abandono en el cual todas las transacciones/datos contenidos en él adquieran finalidad (imposibilidad de reescritura y orden total) permitiendo la ejecución de dichos contratos (como el contrato del dinero) serviría para lo mismo que Bitcoin?

 

[Vilux]

Es un registro distribuido e infalsificable por nadie, sepa lo que sepa o sea quién sea, habla con propiedad sencillaco.

Que hable, pero por mucha blockchain quién te va a obligar a cumplir el contrato si no te sale de los narices?

Si bitcoin no depende de la autoridad nunca va a servir para imponer autoridad ni obligaciones a nadie.

Venga ya, sácate la berenjena de la boca.

¿Entonces cualquier sistema autónomo, descentralizado, de libre acceso y abandono en el cual todas las transacciones/datos contenidos en él adquieran finalidad (imposibilidad de reescritura y orden total) permitiendo la ejecución de dichos contratos (como el contrato del dinero) serviría para lo mismo que Bitcoin?

La ejecución queda a voluntad de las partes, lactante. Te van a coger por el cuello los mineros y obligarte a cumplir lo prometido?

Bitcoin solo es "contrato de dinero" si quien lo recibe es lo suficientemente estulto para creer que es dinero, porque si no lo cree nadie le obliga a aceptarlo.

Es un sistema autónomo en el que ejecutar los propios contratos que se inscriben en él.

Bitcoin solo tiene poder de ejecución sobre bitcoin. Punto.

Contratas algo real mediante "contrato firmado con bitcoin" y a la hora de cumplir tu parte te limpias el trastero con el contrato ... qué consecuencias tiene? pues la que el más fuerte de las partes contratantes decida, mongoloide y no otra.

Para ese viaje no hacen falta alforjas, tiene tanto poder de ejecución como dar tu palabra del niño Jesús. :bla:

Contratos de bitcoin mojado

 

[ninfireblade]

Que hable, pero por mucha blockchain quién te va a obligar a cumplir el contrato si no te sale de los narices?

Si bitcoin no depende de la autoridad nunca va a servir para imponer autoridad ni obligaciones a nadie.

Venga ya, sácate la berenjena de la boca.



La ejecución queda a voluntad de las partes, lactante. Te van a coger por el cuello los mineros y obligarte a cumplir lo prometido?

Bitcoin solo es "contrato de dinero" si quien lo recibe es lo suficientemente estulto para creer que es dinero, porque si no lo cree nadie le obliga a aceptarlo.



Bitcoin solo tiene poder de ejecución sobre bitcoin. Punto.

Contratas algo real mediante "contrato firmado con bitcoin" y a la hora de cumplir tu parte te limpias el trastero con el contrato ... qué consecuencias tiene? pues la que el más fuerte de las partes contratantes decida, mongoloide y no otra.

Contratos de bitcoin mojado

Tixel, menudo resentimiento llevas. Y mira que avisamos de que vendieras la hez de bcrash y ya ves lo que te ha pasado por no hacer caso.

Entiendo tu resentimiento y que vuelvas con un nuevo nick a soltar hez sobre bitcoin.

 

[Sr.Mojón]

¿Entonces cualquier sistema autónomo, descentralizado, de libre acceso y abandono en el cual todas las transacciones/datos contenidos en él adquieran finalidad (imposibilidad de reescritura y orden total) permitiendo la ejecución de dichos contratos (como el contrato del dinero) serviría para lo mismo que Bitcoin?

Yo creo que, si consiguieses que se mantuviese el mismo grado de irreversibilidad y del resto de cualidades, pues sí.

---------- Post added 19-dic-2018 at 01:01 ----------

pilinguin, tengo la desgracia de leerte por los quotes, pero aún así me sorprende lo descolgado que te has quedado a la hora de comprender la tecnología de Bitcoin.

Si quieres entender cómo es capaz Bitcoin de forzar el comportamiento honrado de ambas partes intervinientes en un contrato, pues te lees el hilo de las aplicaciones no monetarias, que a mi no me sale de los narices explicártelo.

 

[Tuttle]

China ya se ha cargado bitcoin con bitmain.

 

[barborico]

Que hable, pero por mucha blockchain quién te va a obligar a cumplir el contrato si no te sale de los narices?

La autoridad.

Si bitcoin no depende de la autoridad nunca va a servir para imponer autoridad ni obligaciones a nadie.

Que bitcoin no dependa de la autoridad no significa que la autoridad no pueda utilizarlo.

La ejecución queda a voluntad de las partes, lactante. Te van a coger por el cuello los mineros y obligarte a cumplir lo prometido?

No, pero no se trata de eso, ya está explicado en otros hilos, cansino.

Bitcoin solo es "contrato de dinero" si quien lo recibe es lo suficientemente estulto para creer que es dinero, porque si no lo cree nadie le obliga a aceptarlo.

Tú, sin embargo, eres lo suficientemente estulto para creer que no puede serlo ::

---------- Post added 19-dic-2018 at 02:49 ----------

Yo creo que, si consiguieses que se mantuviese el mismo grado de irreversibilidad y del resto de cualidades, pues sí.

Byteball hace lo mismo que Bitcoin entonces.

Finalidad determinista vs finalidad probabilista

 

[Sr.Mojón]

China ya se ha cargado bitcoin con bitmain.

Echo a faltar en tu post la referencia a la nueva shitcoin divina de la muerte de la que, casualmente, tengas participación, y que venga a solucionar todos los "problemas" que le atribuyes a Bitcoin.

Se me hace soso que vengas con el enésimo "Bitcoin está muerto" sin más ni más.

---------- Post added 19-dic-2018 at 03:25 ----------

Byteball hace lo mismo que Bitcoin entonces.

Negativo. Byteball es una estafa, como antes lo fue IOTA y ya te expliqué por qué en el hilo de IOTA.

Sin encadenamiento de PoW un sistema descentralizado no tiene flecha del tiempo propia. Sin flecha del tiempo propia un sistema no puede distinguir entre pasado, presente y futuro. Y sin poder distinguir entre pasado, presente y futuro, un sistema descentralizado no puede hacer frente al fraude doble gasto.

 

[barborico]

Negativo. Byteball es una estafa, como antes lo fue IOTA y ya te expliqué por qué en el hilo de IOTA.

Sin encadenamiento de PoW un sistema descentralizado no tiene flecha del tiempo propia. Sin flecha del tiempo propia un sistema no puede distinguir entre pasado, presente y futuro. Y sin poder distinguir entre pasado, presente y futuro, un sistema descentralizado no puede hacer frente al fraude doble gasto.

No es una estafa.

La "flecha de tiempo" en byteball, la definen testigos con necesidad de reputación la cual se vería manchada si se descubre algún chanchullo, en cuyo caso perderían la confianza y la reputación. Ellos ayudan a obtener el orden total entre transacciones, impidiendo dobles gastos (y no, ellos no eligen que transacciones se confirman ni deciden el orden).

De cualquier modo, hagan lo que hagan los testigos queda un registro público de evidencias de lo que han hecho.

Una vez que los datos son confirmados, nadie (ni todos los testigos confabulándose) puede reescribir la información.

Se sustituye la energía quemada por la necesidad de mantener/aumentar la reputación.

Los testigos hacen lo mismo que el resto de usuarios. La diferencia: son públicos y dependen de una reputación, algo que ningún protocolo puede medir de manera descentralizada que no sea la sociedad humana.

Y se puede dedicar la electricidad a cosas como el transporte.

 

[Sr.Mojón]

No es una estafa.

La "flecha de tiempo" en byteball, la definen testigos con necesidad de reputación la cual se vería manchada si se descubre algún chanchullo, en cuyo caso perderían la confianza y la reputación. Ellos ayudan a obtener el orden total entre transacciones, impidiendo dobles gastos (y no, ellos no eligen que transacciones se confirman ni deciden el orden).

De cualquier modo, hagan lo que hagan los testigos queda un registro público de evidencias de lo que han hecho.

Una vez que los datos son confirmados, nadie (ni todos los testigos confabulándose) puede reescribir la información.

Se sustituye la energía quemada por la necesidad de mantener/aumentar la reputación.

Los testigos hacen lo mismo que el resto de usuarios. La diferencia: son públicos y dependen de una reputación, algo que ningún protocolo puede medir de manera descentralizada que no sea la sociedad humana.

Y se puede dedicar la electricidad a cosas como el transporte.

Si el funcionamiento del sistema no requiere del aporte externo de un recurso valioso, irrecuperable y transparente en su comprobación, entonces engañar a los participantes en él es algo trivial y sin ningún coste, como ocurre con el PoS.

Ya te lo demostré en su día en el hilo de IOTA y tú sigues erre que erre empeñándote en ir en contra de la lógica.

 

[barborico]

Si el funcionamiento del sistema no requiere del aporte externo de un recurso valioso, irrecuperable y transparente en su comprobación, entonces engañar a los participantes en él es algo trivial y sin ningún coste, como ocurre con el PoS.

Eso sería la reputación de los testigos. Valiosa (para ellos, a los usuarios nos basta con saber que es buena), irrecuperable y transparente en su comprobación (es muy fácil saber si un testigo hace lo que debe).

 

[Sr.Mojón]

Eso sería la reputación de los testigos. Valiosa (para ellos, a los usuarios nos basta con saber que es buena), irrecuperable y transparente en su comprobación (es muy fácil saber si un testigo hace lo que debe).

Si los testigos se declaran de forma externa al sistema, entonces el sistema es vulnerable a ataques sybil y a la centralización. Si los testigos son declarados internamente mediante el propio sistema, careciendo éste de encadenamiento de prueba de trabajo, entonces es un método fácilmente reversible/ falsificable.

Ya te lo dije allí (en el hilo de IOTA): sólo existe Bitcoin. Y si seguimos hablando largo y tendido sobre el asunto, volverás a darme la razón.

Piénsalo bien y verás: si la "reputación" se otorga a los testigos mediante algún mecanismo fuera del sistema de la propia criptomoneda, entonces es susceptible de falsificación, centralización o de injerencia por el simple hecho de que es "externo" y, por lo tanto vulnerable.

Y si la "reputación" es otorgada a los testigos mediante algún mecanismo interno de la propia criptomoneda (como por ejemplo mediante el bloqueo de alguna cantidad de tokens, envío a direcciones no gastables o algún tipo de ránking interno), al no existir la irreversibilidad de la prueba de trabajo, pues esa propia reputación sería reversible y el sistema sería vulnerable al problema del "nothing at stake" que tienen los sistemas proof of stake.

Lo único a la vez valioso, irreversible, comprobable por nuevos nodos e invulnerable a intentos de falsificación, es la prueba de trabajo.

 

[barborico]

Si los testigos se declaran de forma externa al sistema, entonces el sistema es vulnerable a ataques sybil y a la centralización. Si los testigos son declarados internamente mediante el propio sistema, careciendo éste de encadenamiento de prueba de trabajo, entonces es un método fácilmente reversible/ falsificable.

No se donde encajaría, la verdad.

Los testigos son nombrados por el autor de la unidad.
Dicha lista de testigos no puede diferir en más de una posición de la lista de la unidad padre y de la lista de la última unidad estable (confirmada). Por tanto cualquier usuario solo tiene libertad para cambiar 1 testigo de la lista de la red.
Pero ese cambio por si solo no hace nada si el resto de usuarios no lo cambia también.

Ya te lo dije allí (en el hilo de IOTA): sólo existe Bitcoin. Y si seguimos hablando largo y tendido sobre el asunto, volverás a darme la razón.

Yo creo que solo existe Bitcoin y Byteball. Faltaría determinar el orden.

Piénsalo bien y verás: si la "reputación" se otorga a los testigos mediante algún mecanismo fuera del sistema de la propia criptomoneda, entonces es susceptible de falsificación, centralización o de injerencia por el simple hecho de que es "externo" y, por lo tanto vulnerable.

La "reputación" no es un número. Byteball no tiene ese concepto en su protocolo.

Lo cierto es que la definición de testigo de Byteball sería: persona que tenga algo que perder externo al sistema, y cuya imagen/necesidad de mantener la reputación le impida hacer otra cosa que no sea ser honesto y estar ahí (tener el nodo conectado haciendo transacciones cada cierto tiempo y recogiendo una parte de las comisiones de transacción).

Pero en cualquier caso el daño que puede hacer un solo testigo es nulo. Se requeriría una colusión entre 6 testigos o más.

Y daría igual lo que hiciesen o quisieran hacer, no podrían hacer nada con las transacciones ya estables.

Lo único a la vez valioso, irreversible, comprobable por nuevos nodos e invulnerable a intentos de falsificación, es la prueba de trabajo.

Y las bolas amigo, y las bolas:
https://steemit.com/byteball/@barborrico/witnesses-in-byteball
https://steemit.com/byteball/@barborrico/witnesses-in-byteball-and-ii

 

[Sr.Mojón]

No se donde encajaría, la verdad.

Los testigos son nombrados por el autor de la unidad.
Dicha lista de testigos no puede diferir en más de una posición de la lista de la unidad padre y de la lista de la última unidad estable (confirmada). Por tanto cualquier usuario solo tiene libertad para cambiar 1 testigo de la lista de la red.
Pero ese cambio por si solo no hace nada si el resto de usuarios no lo cambia también.

Yo creo que solo existe Bitcoin y Byteball. Faltaría determinar el orden.

La "reputación" no es un número. Byteball no tiene ese concepto en su protocolo.

Lo cierto es que la definición de testigo de Byteball sería: persona que tenga algo que perder externo al sistema, y cuya imagen/necesidad de mantener la reputación le impida hacer otra cosa que no sea ser honesto y estar ahí (tener el nodo conectado haciendo transacciones cada cierto tiempo y recogiendo una parte de las comisiones de transacción).

Pero en cualquier caso el daño que puede hacer un solo testigo es nulo. Se requeriría una colusión entre 6 testigos o más.

Y daría igual lo que hiciesen o quisieran hacer, no podrían hacer nada con las transacciones ya estables.

Y las bolas amigo, y las bolas:
https://steemit.com/byteball/@barborrico/witnesses-in-byteball
https://steemit.com/byteball/@barborrico/witnesses-in-byteball-and-ii

¿Sólo se necesita coaccionar/secuestrar/amenazar a seis personas para poner de rodillas al sistema? jorobar, ¿no te parece un precio demasiado barato como para merecer tu atención?

Aún así, ya me has dicho que la información sobre los testigos nació ya centralizada a partir del desarrollador. ¿A través de qué canales actualiza el sistema la información sobre los testigos declarados como "válidos"?

Si esa información se actualiza a través del propio sistema, tendríamos un problema similar al "nothing at stake" de cualquier shitcoin PoS, porque no se habría protegido la información frente a la reversibilidad.

Y si la información sobre los testigos válidos se distribuye a los nodos a través de un canal de comunicación inseguro y externo al sistema, pues tienes un problema de coordinación de generales bizantinos, al que sólamente se le ha encontrado una posible solución y que, ¡oh casualidad!, requiere de encadenar pruebas de, cuanto más trabajo, mejor.

Si cuando os digo que sólamente existe Bitcoin, es por algo.

 

[Vilux]

La autoridad.

La autoridad no va a usar bitcoin por tres razones:

1. Escapa su control y por tanto no es fiable.

2. Puede desaparecer mañana y con él todos los contratos. Es lento, de coste impredecible, etc.

3. Una firma + verificación previa de identidad es sencillo, permanente, independiente de terceros e igual de infalsificable.

La autoridad va a lo sólido y seguro que ha pasado la prueba del tiempo y no a algo sujeto a los vaivenes de una comunidad "ad hoc" que se mueve por la avaricia y el cortoplacismo.