Bitcoin: To the hell

[[b]Jacinto[/b]]

El Bitcoin tiene un valor intrinseco. Digan lo que digan sus detractores.
Es un bien limitado.
Todas las cosas que existen tienen valor según quiera la gente dárselo.
Con solo 21 millones de unidades de Bitcoin en circulación (y esto en un futuro) divisas digitales hay muchas, pero esta fué la primera y la que seguirá usando la gente por mucho tiempo.

Los costes energéticos necesarios para minar Bitcoin son cada vez más grandes y creo que en un futuro pueden hacer inasumible economicamente el minado. En cualquier caso eso solo encarecerá más el precio de los existentes.

No den por perecid al Bitcoin ya que les superará a todos ustedes y cuando nadie les recuerde ya, aún seguirán circulando los Bitcoins.

El Bitcoin necesita a los mineros, si no desaparece.

 

[barborico]

Esta es la actitud de uno que no intenta engañar al resto. Y el motivo por el que el precio de bitcoin es actualmente el que es.
El resto, chorradas.

Y el dólar va a durar 1000 años. También.

 

[Sr.Elemento]

1 satoshi por transacción LN enrutada correctamente.

Esta respuesta es una de las mejores que recuerdo últimamente. Te felicito.

Aquel que entienda esta respuesta, comprenderá muchísimas más cosas de las que cree.

 

[orbeo]

1000 años nada menos... Todos calbos.

Lo que importa es lo que cueste dentro de 2/5/10 años. Los que vengan detrás que arreen.

 

[nomeconsta]

El reich de los mil años ::

 

[Sigh]

El Bitcoin tiene un valor intrinseco. Digan lo que digan sus detractores.
Es un bien limitado.
Todas las cosas que existen tienen valor según quiera la gente dárselo.
Con solo 21 millones de unidades de Bitcoin en circulación (y esto en un futuro) divisas digitales hay muchas, pero esta fué la primera y la que seguirá usando la gente por mucho tiempo.

Los costes energéticos necesarios para minar Bitcoin son cada vez más grandes y creo que en un futuro pueden hacer inasumible economicamente el minado. En cualquier caso eso solo encarecerá más el precio de los existentes.

No den por perecid al Bitcoin ya que les superará a todos ustedes y cuando nadie les recuerde ya, aún seguirán circulando los Bitcoins.

Que algo sea limitado, no significa que alguien quiera tenerlo. Mis mocos son un bien limitado, me das 20.000$ por uno de ellos?

 

[Digamelon]

Que algo sea limitado, no significa que alguien quiera tenerlo. Mis mocos son un bien limitado, me das 20.000$ por uno de ellos?

Con tus mocos no se pueden hacer transacciones pecuniarias transatlánticas ni transalpinas.

 

[Sigh]

Con tus mocos no se pueden hacer transacciones pecuniarias transatlánticas ni transalpinas.

Anda que no! Claro que se puede, te creo una criptodivisa con una funcion de minado referente a la cantidad de mocos de los que dispongo en el tiempo, que en realidad seria muy similar a la de Bitcoin, y ya se puede.

 

[barborico]

Anda que no! Claro que se puede, te creo una criptodivisa con una funcion de minado referente a la cantidad de mocos de los que dispongo en el tiempo, que en realidad seria muy similar a la de Bitcoin, y ya se puede.

Pues ale, ya puedes empezar.

Al contrario que las licencias bancarias, aquí no hay barreras de entrada.

 

[Seronoser]

Anda que no! Claro que se puede, te creo una criptodivisa con una funcion de minado referente a la cantidad de mocos de los que dispongo en el tiempo, que en realidad seria muy similar a la de Bitcoin, y ya se puede.

Venga, créala, y a ver qué demanda tiene

 

[Sigh]

Venga, créala, y a ver qué demanda tiene

No va a tener ninguna, por un simple hecho: sois lo suficientemente inteligentes como para daros cuenta de que mis mocos no valen nada, pero lo suficientemente simple para creer que un codigo en una "cartera digital" si lo vale.

De todas formas, pese a que quienes si hicieron famosos en los ultimos meses ha sido esa gente que ha comprado bitcoins temprano y luego los ha vendido, hay mucha mas gente que se ha sacado un buen regalito con criptomonedas propias que han sacado aprovechando la fiebre por toda criptodivisa.

 

[barborico]

No va a tener ninguna, por un simple hecho: sois lo suficientemente inteligentes como para daros cuenta de que mis mocos no valen nada, pero lo suficientemente simple para creer que un codigo en una "cartera digital" si lo vale.

¿Y por qué no vale?

Esto es un foro, espero argumentos.

 

[Sigh]

¿Y por qué no vale?

Esto es un foro, espero argumentos.

Porque aunque muchos os empeñeis en alegar que muchos de los bienes y la gran mayoria de las divisas empleadas a dia de hoy tienen un valor artificial fruto de la confianza que generan como medios de intercambio, lo cierto es que no tiene nada que ver con eso: esos bienes y esas divisas tienen un valor intrinseco, algo muy diferente a que creamos que las gestiones centralizadas, el modelo de divisas Fiat o el modelo de bancos centrales, sea justo, liberal, otorgue un valor o este manipulado.

El oro tiene una demanda (y la tuvo) mas alla de su uso como reserva monetaria. A la gente le gusta el oro porque es un material escaso y hacer alarde de joyas y tesoros compuestos por materiales escasos, bonitos y deseados, es simbolo de tener acceso a unos bienes y unas posibilidades propias de gente pudiente. Ademas, esta la demanda como material para produccion industrial. Por otro lado, las divisas fiat actuales tienen un valor porque son el medio de pago aceptado para liquidar impuestos y porque con ellas, oficialmente se pueden comprar bienes producidos en su ambito de uso: en Tailandia 10€ tienen valor internacional, porque saben que con ellos pueden comprar ciertos productos fabricados en Europa (lugar donde se emplean y generan euros), productos que tienen una demanda por su calidad y disponibilidad. Puede parecer que es algo de cajon, pero lo cierto es que el Bolivar no tiene valor internacional porque Venezuela no produce nada que pueda ser comprado con bolivares. En este sentido, a nivel internacional, estas divisas fiat actuan como deuda de los paises emisores: cuando yo doy 10€ a cambio de un pescado vietnamita, el intercambio implica en realidad que el vietnamita esta aceptando mi deuda a cambio de su pescado, el se queda con una especie de "vale" que puede canjear por productos europeos.

El Bitcoin no tiene absolutamente nada que ver con estos sistemas ni con estos usos. El Bitcoin crecio inicialmente gracias a la posibilidad de usar pagos por este medio a nivel internacional y sin que fuese rastreable. Claro, si todo esta limpio y es legal, no me interesa tanto que no sea rastreable, y puedo hacer un pago en dolares o euros perfectamente. Por lo tanto el Bitcoin quedo relegado al terreno de las actividades y servicios ilicitos. Su valor inicial radicaba en que con el, se podian comprar bienes y servicios ilegales, a nivel internacional, y sin que nadie pudiese identificar a comprador y proveedor. Para poder realizar esta operacion, la gente tenia que comprar esos bitcoins con dolares, con lo que siempre habia un mercado de salida para los bitcoins que uno cobraba como pago por los bienes y servicios prestados. Y es que nadie estaba pensando en ahorrar bitcoins, unicamente eran un metodo de pago para sectores en los que no podia pagarse con otra divisa.
Pero llegado cierto momento, por unas u otras razones en las que no entrare, el precio del bitcoin se dispara. Eso empieza a atraer a gente que cree que puede hacerse rica comprando unos bitcoins y simplemente esperando a que estos aumenten de valor. El caracter limitado del propio Bitcoin contribuyo mucho a inflar esta burbuja: si hay siempre el mismo numero de bitcoins y todo el mundo cree que el Bitcoin va a subir, hay mucho interes en comprar y mucha demanda, lo que contribuye a que el comprador potencial este dispuesto a pagar precios cada vez mas altos. Y el poseedor de bitcoins tiene cada vez menos motivos para vender, porque el precio no para de subir, los compradores estan dispuestos a pagar cada vez mas dinero sin que parezca haber un limite, y encima hay posibilidad de vender en cualquier momento... Y todo esto, sumado a una euforia desde los medios, contribuye a que algo que no vale nada, no sirve para nada y solo tiene fans reales entre los tecnofilos que creen que si algo tiene pantallas y luces o esta en un ordenador, es que es el futuro, de pronto valga casi 20.000$ por "unidad".

El Bitcoin es un codigo, ni mas ni menos. Algo que dice que "posees una unidad" de algo. Ese algo no existe, no es nada, no tiene usos alternativos, ni una demanda natural, ni se puede emplear como commodity, ni esta respaldado por ninguna produccion industrial. Su supuesto valor intrinseco radica en su escasez y la previsibilidad de su disponibilidad de oferta, gracias a que esta esta regulada por un proceso de minado que libera nuevas unidades hasta un limite. Pero que algo sea escaso, no significa que tenga valor per se. Si esto fuese asi, yo me pongo en un parque y digo que las proximas 5 horas estare firmando servilletas, y que despues de ese momento nunca mas volvere a firmar nada en toda mi vida. Eso implicaria que la gente tendria que estar pelandose por mi servilleta firmada, ya que es escasa, es exclusiva, hay una nueva oferta totalmente previsible, hay un limite temporal en el que existe nueva oferta, presuponemos que es dificil de falsificar... Lo cierto, es que si sacamos el tema de la tecnologia blockchain, que es lo que emplea Bitcoin pero no es Bitcoin, el Bitcoin en si es exactamente igual que la servilleta con mi firma. Si mucha gente se vuelve orate y puede permitirse holgazanear y buscar como mejorar el mundo desde el sofa, y aceptan mi servilleta como nuevo metodo de pago de confianza, empezaran entonces a realizarse transacciones mediante mi servilleta. Significa eso que tenga mi servilleta un valor intinseco? Sera realmente muy pequeño, y provocado unicamente por la fiebre momentanea de esa turba desamparada.

 

[Sr.Elemento]

Demuestras no tener ni puñetera idea de lo que es Bitcoin. No sabes lo que representa, ni las cualidades valiosas que ofrece, ni el enorme problema que solucionó su invención e incluso me atrevería a decir que no tienes ni puñetera idea de lo que significa realmente el dinero.

 

[Sigh]

Demuestras no tener ni puñetera idea de lo que es Bitcoin. No sabes lo que representa, ni las cualidades valiosas que ofrece, ni el enorme problema que solucionó su invención e incluso me atrevería a decir que no tienes ni puñetera idea de lo que significa realmente el dinero.

:bla::bla::bla::bla::bla:

 

[tastas]

Porque aunque muchos os empeñeis en alegar que muchos de los bienes y la gran mayoria de las divisas empleadas a dia de hoy tienen un valor artificial fruto de la confianza que generan como medios de intercambio, lo cierto es que no tiene nada que ver con eso: esos bienes y esas divisas tienen un valor intrinseco, algo muy diferente a que creamos que las gestiones centralizadas, el modelo de divisas Fiat o el modelo de bancos centrales, sea justo, liberal, otorgue un valor o este manipulado.

El oro tiene una demanda (y la tuvo) mas alla de su uso como reserva monetaria. A la gente le gusta el oro porque es un material escaso y hacer alarde de joyas y tesoros compuestos por materiales escasos, bonitos y deseados, es simbolo de tener acceso a unos bienes y unas posibilidades propias de gente pudiente. Ademas, esta la demanda como material para produccion industrial. Por otro lado, las divisas fiat actuales tienen un valor porque son el medio de pago aceptado para liquidar impuestos y porque con ellas, oficialmente se pueden comprar bienes producidos en su ambito de uso: en Tailandia 10€ tienen valor internacional, porque saben que con ellos pueden comprar ciertos productos fabricados en Europa (lugar donde se emplean y generan euros), productos que tienen una demanda por su calidad y disponibilidad. Puede parecer que es algo de cajon, pero lo cierto es que el Bolivar no tiene valor internacional porque Venezuela no produce nada que pueda ser comprado con bolivares. En este sentido, a nivel internacional, estas divisas fiat actuan como deuda de los paises emisores: cuando yo doy 10€ a cambio de un pescado vietnamita, el intercambio implica en realidad que el vietnamita esta aceptando mi deuda a cambio de su pescado, el se queda con una especie de "vale" que puede canjear por productos europeos.

El valor intrínseco son los padres. El valor de las cosas es asignado por personas, por tanto es subjetivo y extrínseco. Podríamos hablar, en todo caso, de propiedades intrínsecas. Cosas que algo puede hacer y que otra cosa no o no lo hace tan bien, como la dureza del diamante o la fungibilidad del oro. Pero las propiedades intrínsecas, aunque se pueda confundir, no nos lo dicen todo sobre el valor que se le otorgue a algo.

El Bitcoin no tiene absolutamente nada que ver con estos sistemas ni con estos usos. El Bitcoin crecio inicialmente gracias a la posibilidad de usar pagos por este medio a nivel internacional y sin que fuese rastreable. Claro, si todo esta limpio y es legal, no me interesa tanto que no sea rastreable, y puedo hacer un pago en dolares o euros perfectamente. Por lo tanto el Bitcoin quedo relegado al terreno de las actividades y servicios ilicitos. Su valor inicial radicaba en que con el, se podian comprar bienes y servicios ilegales, a nivel internacional, y sin que nadie pudiese identificar a comprador y proveedor. Para poder realizar esta operacion, la gente tenia que comprar esos bitcoins con dolares, con lo que siempre habia un mercado de salida para los bitcoins que uno cobraba como pago por los bienes y servicios prestados. Y es que nadie estaba pensando en ahorrar bitcoins, unicamente eran un metodo de pago para sectores en los que no podia pagarse con otra divisa.
Pero llegado cierto momento, por unas u otras razones en las que no entrare, el precio del bitcoin se dispara. Eso empieza a atraer a gente que cree que puede hacerse rica comprando unos bitcoins y simplemente esperando a que estos aumenten de valor. El caracter limitado del propio Bitcoin contribuyo mucho a inflar esta burbuja: si hay siempre el mismo numero de bitcoins y todo el mundo cree que el Bitcoin va a subir, hay mucho interes en comprar y mucha demanda, lo que contribuye a que el comprador potencial este dispuesto a pagar precios cada vez mas altos. Y el poseedor de bitcoins tiene cada vez menos motivos para vender, porque el precio no para de subir, los compradores estan dispuestos a pagar cada vez mas dinero sin que parezca haber un limite, y encima hay posibilidad de vender en cualquier momento... Y todo esto, sumado a una euforia desde los medios, contribuye a que algo que no vale nada, no sirve para nada y solo tiene fans reales entre los tecnofilos que creen que si algo tiene pantallas y luces o esta en un ordenador, es que es el futuro, de pronto valga casi 20.000$ por "unidad".

El valor de Bitcoin sube una vez la gente empieza a ahorrarlos para el futuro, no solo porque "todo el mundo" compre bitcoins. La oposición a esta moneda ha sido brutal, enfermiza. No se puede decir que todo el mundo comprase bitcoins, estoy seguro de que ha habido gente que, a poco que haya acompñado sus palabras con hechos, estará perdiendo hasta la camisa poniéndose corto en BTC.
¿Por qué la gente empezó a ahorrarlos si, según tú, sólo deberían servir como un vale para el mercado zain online? Pues porque la gente fue comprendiendo sus mayores cualidades monetarias y prefirió gastar otras monedas (Ley de Gresham). Decir que los medios aumentaron la euforia por Bitcoin cuando no han hacen más que tirar la guano prefabricada de turno en su contra no es de recibo. Creo que puedo contar con los dedos de la mano las apariciones de Bitcoin en los medios que han sido favorables al mismo y con información adecuada. El resto, que si es una moneda para traficantes y malos a sueldo, que si mira qué otras nuevas criptomonedas que seguro que son iguales que Bitcoin, que si el gobierno las va a cerrar (más tarde pasaron a prohibirlas, ya que lo de que las va a cerrar no colaba), que si burbuja especulativa de la que solo hablamos cuando sube mucho o baja mucho, etc.

El Bitcoin es un codigo, ni mas ni menos. Algo que dice que "posees una unidad" de algo. Ese algo no existe, no es nada, no tiene usos alternativos, ni una demanda natural, ni se puede emplear como commodity, ni esta respaldado por ninguna produccion industrial. Su supuesto valor intrinseco radica en su escasez y la previsibilidad de su disponibilidad de oferta, gracias a que esta esta regulada por un proceso de minado que libera nuevas unidades hasta un limite. Pero que algo sea escaso, no significa que tenga valor per se. Si esto fuese asi, yo me pongo en un parque y digo que las proximas 5 horas estare firmando servilletas, y que despues de ese momento nunca mas volvere a firmar nada en toda mi vida. Eso implicaria que la gente tendria que estar pelandose por mi servilleta firmada, ya que es escasa, es exclusiva, hay una nueva oferta totalmente previsible, hay un limite temporal en el que existe nueva oferta, presuponemos que es dificil de falsificar... Lo cierto, es que si sacamos el tema de la tecnologia blockchain, que es lo que emplea Bitcoin pero no es Bitcoin, el Bitcoin en si es exactamente igual que la servilleta con mi firma. Si mucha gente se vuelve orate y puede permitirse holgazanear y buscar como mejorar el mundo desde el sofa, y aceptan mi servilleta como nuevo metodo de pago de confianza, empezaran entonces a realizarse transacciones mediante mi servilleta. Significa eso que tenga mi servilleta un valor intinseco? Sera realmente muy pequeño, y provocado unicamente por la fiebre momentanea de esa turba desamparada.

Bitcoin no dice que poseas nada. Si conoces la clave privada de esos bitcoins eres el poseedor, pero el protocolo no dice que nadie posea nada. Existe, como existe el oro o el aire. Es código sí, tan real como un programa de televisión, una llamada de teléfono o Facebook.
Creo que no hay que darle muchas vueltas a que las servilletas del parque no tienen mucho valor monetario. Quizá como coleccionismo. Ahí podríamos encontrarnos algo similar a lo que los coleccionistas le den valor, aunque seguiría estando muy alejado tener propiedades monetarias. Una gran diferencia entre BTC y tus servilletas es no depender de tu promesa de que no harás más. En BTC no se van a poder hacer más y eso no depende de ninguna promesa, ya que está en ese código que tú no valoras para nada.

 

[barborico]

El Bitcoin es un codigo, ni mas ni menos. Algo que dice que "posees una unidad" de algo. Ese algo no existe, no es nada, no tiene usos alternativos, ni una demanda natural, ni se puede emplear como commodity, ni esta respaldado por ninguna produccion industrial.

El buen dinero debe poseer valor finaciero pero no poseer valor económico. Bitcoin satisface el requerimiento casi al 100%: se utiliza para dar certidumbre entre sus usuarios sin depender de ninguna tercera parte. Integrando en él un sistema monetario se convierte en un sistema autosuficiente, con incentivos balanceados, resultando en un sello de tiempo (certidumbre) cada 10 min aprox.

Su supuesto valor intrinseco radica en su escasez y la previsibilidad de su disponibilidad de oferta, gracias a que esta esta regulada por un proceso de minado que libera nuevas unidades hasta un limite. Pero que algo sea escaso, no significa que tenga valor per se.

Correcto. Pero que algo sea escaso y además, infalsificable, fungible a coste 0, acessible sin barreras de entrada y sin tener que confiar en otra cosa que no sean cálculos matemáticos, si que tiene valor como dinero.

Si esto fuese asi, yo me pongo en un parque y digo que las proximas 5 horas estare firmando servilletas, y que despues de ese momento nunca mas volvere a firmar nada en toda mi vida. Eso implicaria que la gente tendria que estar pelandose por mi servilleta firmada, ya que es escasa, es exclusiva, hay una nueva oferta totalmente previsible, hay un limite temporal en el que existe nueva oferta, presuponemos que es dificil de falsificar...

Si sirve como medio de cambio, tendrá algún valor. Porque para hacer un intercambio alguien tiene que recibir tus fruta servilletas y querrá recibirlas si cree que son valiosas.

Lo cierto, es que si sacamos el tema de la tecnologia blockchain, que es lo que emplea Bitcoin pero no es Bitcoin, el Bitcoin en si es exactamente igual que la servilleta con mi firma. Significa eso que tenga mi servilleta un valor intinseco? Sera realmente muy pequeño, y provocado unicamente por la fiebre momentanea de esa turba desamparada.

Tu servilleta es una guano como dinero.

Y que puedas hacer otra cripto con las mismas propiedades de bitcoin no implica que sea un sistema igual de seguro. Eso si, si nadie quiere atacarlo (como ocurre con el 99% de las shitcoins) funcionará. Y tendrá un valor (más especulativo que otra cosa).

Nos ha dolido, si tus mocos/servilletas tienen las propiedades del buen dinero evidentemente algún valor tendrán. Pero no creo que la tengan.

Esa es la razón por la que bitcoin tiene valor. Porque el medio de pago, ademas de cumplir las propiedades del buen dinero, va integrado en un sistema de pagos, no requiriendo de nadie que intermedie en las transacciones entre dos partes, teniendo esto como consecuencia la eliminación de barreras de entrada al sistema.

Una de esas propiedades es que el dinero no debe tener dueño, bitcoin no lo tiene.
En el dinero gubernamental, confías en el gobierno y en el "sistema" que ellos han diseñado. En bitcoin confías en las matemáticas y en el diseño del sistema (en el cual cualquiera puede participar).

Es como si viene alguien y utiliza como argumento "Es que bitcoin también es dinero fiat". Shishi, pues claro que es fiat, igual que el oro, depende de la confianza que tenga la gente en que en un futuro puedan intercambiarlo por bienes y servicios.

Ayer estaba releyendo algunos post de luisito2, y lo cierto es que el valor intrínseco da lo mismo para la aceptación de algo como moneda de cambio/reserva de valor.
Quiero decir, si el oro es dinero, el mercado acepta dar valor a cambio de ello, pero no por su valor intrínseco, sino por su valor de cambio.

 

[Pirro]

Bitcoin es un activo inembargable. Sin entrar en otras de las millones de consideraciones posibles, sólo esa cualidad, la inembargabilidad, le da 'valor intrínseco' a la cosa pues garantiza que habrá cierta demanda de Bitcoin con independencia de la volatilidad y sacudidas brutales de precio que pudiera tener.

 

[estereotipable]

5879 dollars y bajando

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---------- Post added 29-jun-2018 at 12:23 ----------

Dejaos de discutir si el bitcoin vale o no vale, no es esa la cuestión. Lo realmente peligroso es la estructura digital que se está implantando por culpa de esta engaña moderna. ¡Estáis ciegos! A las instituciones financieras internacionales les interesa el bitcoin, a los gobiernos les interesa el bitcoin, a la banca le interesa el bitcoin... ¿Dinero con coste de fabricación igual a 0? Ese es el sueño de cualquier élite capitalista!! Para un friki de clase media, gastar 6000 euros en hardware es una locura, pero para un banco eso no son más que las comisiones que ganan con los cajeros en un par de minutos encendidos...

Tan solo tienen que dejar que siga en aumento la carrera de ardilla por minar y cuando solo banqueros y gobiernos puedan pagar la infraestructura de hardware necesaria entonces y solo entonces la divisa digital les pertenecerá a ellos, se adueñarán de su fabricación y difusión y volveremos al mismo punto donde estamos ahora: una élite fabricando dinero y una masa matando por tenerlo. La cuestión es que para tener 1 bitcoin y usarlo de manera oficial necesitarás tener un móvil y dar tus datos personales y bancarios y tributarios (qué mal suena eso, eh?).

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¿No lo véis? Les estamos haciendo el trabajo sucio, ellos solo tienen que esperar a que la minería deje de ser rentable para los pringaos de clase media y cuando solo gobiernos y empresas con beneficios millonarios puedan hacer frente a los costes de fabricación entrarán en el mercado y arrasarán con vuestros pequeños pools... Esta moda de censurar y restringir el bitcoin no busca nada más que darle publicidad y añadirle ese toque "tabú" que todos desean, ese matiz de "prohibido" no es más que un gancho comercial. De hecho el bitcoin no se vende como un medio de pago sino como una forma de "lucha", precisamente porque el bitcoin se adorna de connotaciones políticas modernas, como un producto "revolucionario", si minas bitcoins eres un libertario, un rebelde, un anonymous que lucha contra el poder... ¡Habéis picado como niños! Ahora se les empieza a contratar por la banca y empresas de bolsa, igual que en los 80 los hackers terminaban en Microsoft, Cisco y Apple.

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Abrid los ojos.

al que compra bitcoins se la pela todo eso. Solo quiere que cuando llegue ese momento del que hablas el tenga minolles y minolles de dollars en su cartera

 

[SOY]

Un bitcoin, a diferencia del oro, no tiene ningún uso que no sea servir como medio de cambio. Sin ese uso disponible un bitcoin no vale nada. Nadie lo demandaría porque no tendría ningún uso. El oro siempre será oro, el cual tiene múltiples usos. Un bitcoin es una mera promesa de pago, que, hasta que no se vea cumplida, vale CERO.

Un Bitcoin no es dinero fiat. Nadie obliga a nadie a tener que comprar bitcoines para pagar deudas. Cosa que sí que ocurre con los euros o los dólares. Es por ello que se denominan dinero fiat. Son, como un bitcoin, promesas de pago, pero la diferencia es que la autoridad de turno decreta que sean aceptados como medio de pago.

Un medio de pago NO es una promesa, una promesa NO es un medio de pago, ni siquiera cuando la autoridad lo decreta de esa manera y la sociedad se imagina que sí lo es.

El oro es un medio de pago, el oro no es una promesa de oro.

El oro es dinero.
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[tastas]

Dejaos de discutir si el bitcoin vale o no vale, no es esa la cuestión. Lo realmente peligroso es la estructura digital que se está implantando por culpa de esta engaña moderna. ¡Estáis ciegos! A las instituciones financieras internacionales les interesa el bitcoin, a los gobiernos les interesa el bitcoin, a la banca le interesa el bitcoin... ¿Dinero con coste de fabricación igual a 0? Ese es el sueño de cualquier élite capitalista!! Para un friki de clase media, gastar 6000 euros en hardware es una locura, pero para un banco eso no son más que las comisiones que ganan con los cajeros en un par de minutos encendidos...

Tan solo tienen que dejar que siga en aumento la carrera de ardilla por minar y cuando solo banqueros y gobiernos puedan pagar la infraestructura de hardware necesaria entonces y solo entonces la divisa digital les pertenecerá a ellos, se adueñarán de su fabricación y difusión y volveremos al mismo punto donde estamos ahora: una élite fabricando dinero y una masa matando por tenerlo. La cuestión es que para tener 1 bitcoin y usarlo de manera oficial necesitarás tener un móvil y dar tus datos personales y bancarios y tributarios (qué mal suena eso, eh?).

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¿No lo véis? Les estamos haciendo el trabajo sucio, ellos solo tienen que esperar a que la minería deje de ser rentable para los pringaos de clase media y cuando solo gobiernos y empresas con beneficios millonarios puedan hacer frente a los costes de fabricación entrarán en el mercado y arrasarán con vuestros pequeños pools... Esta moda de censurar y restringir el bitcoin no busca nada más que darle publicidad y añadirle ese toque "tabú" que todos desean, ese matiz de "prohibido" no es más que un gancho comercial. De hecho el bitcoin no se vende como un medio de pago sino como una forma de "lucha", precisamente porque el bitcoin se adorna de connotaciones políticas modernas, como un producto "revolucionario", si minas bitcoins eres un libertario, un rebelde, un anonymous que lucha contra el poder... ¡Habéis picado como niños! Ahora se les empieza a contratar por la banca y empresas de bolsa, igual que en los 80 los hackers terminaban en Microsoft, Cisco y Apple.

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Abrid los ojos.

Osea que el peligro de Bitcoin es que los poderosos se harán con chips de minado (¿gratuítamente?) y se pondrán a utilizar cantidades inmensas de energía para hacerse con la recompensa del bloque minado del siguiente bloque.

:Aplauso:

Si los mineros actúan mal, los usuarios dejan de usar btc y los cacharros de minería se convierten en bonitos pisapapeles porque lo que obtienes a cambio de minar es una guano pinchada en un palo. Y los mineros por sí mismos no pueden cambiar el código de btc. Actuar de manera inadecuada suele conllevar minar bloques huérfanos, perdiendo mucho dinero de por medio.

 

[ninfireblade]

Dejaos de discutir si el bitcoin vale o no vale, no es esa la cuestión. Lo realmente peligroso es la estructura digital que se está implantando por culpa de esta engaña moderna. ¡Estáis ciegos! A las instituciones financieras internacionales les interesa el bitcoin, a los gobiernos les interesa el bitcoin, a la banca le interesa el bitcoin... ¿Dinero con coste de fabricación igual a 0? Ese es el sueño de cualquier élite capitalista!! Para un friki de clase media, gastar 6000 euros en hardware es una locura, pero para un banco eso no son más que las comisiones que ganan con los cajeros en un par de minutos encendidos...

Tan solo tienen que dejar que siga en aumento la carrera de ardilla por minar y cuando solo banqueros y gobiernos puedan pagar la infraestructura de hardware necesaria entonces y solo entonces la divisa digital les pertenecerá a ellos, se adueñarán de su fabricación y difusión y volveremos al mismo punto donde estamos ahora: una élite fabricando dinero y una masa matando por tenerlo. La cuestión es que para tener 1 bitcoin y usarlo de manera oficial necesitarás tener un móvil y dar tus datos personales y bancarios y tributarios (qué mal suena eso, eh?).

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¿No lo véis? Les estamos haciendo el trabajo sucio, ellos solo tienen que esperar a que la minería deje de ser rentable para los pringaos de clase media y cuando solo gobiernos y empresas con beneficios millonarios puedan hacer frente a los costes de fabricación entrarán en el mercado y arrasarán con vuestros pequeños pools... Esta moda de censurar y restringir el bitcoin no busca nada más que darle publicidad y añadirle ese toque "tabú" que todos desean, ese matiz de "prohibido" no es más que un gancho comercial. De hecho el bitcoin no se vende como un medio de pago sino como una forma de "lucha", precisamente porque el bitcoin se adorna de connotaciones políticas modernas, como un producto "revolucionario", si minas bitcoins eres un libertario, un rebelde, un anonymous que lucha contra el poder... ¡Habéis picado como niños! Ahora se les empieza a contratar por la banca y empresas de bolsa, igual que en los 80 los hackers terminaban en Microsoft, Cisco y Apple.

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Abrid los ojos.

Progenitora mia. No has entendido nada de nada :ouch::ouch:

 

[barborico]

Un bitcoin, a diferencia del oro, no tiene ningún uso que no sea servir como medio de cambio. Sin ese uso disponible un bitcoin no vale nada. Nadie lo demandaría porque no tendría ningún uso. El oro siempre será oro, el cual tiene múltiples usos. Un bitcoin es una mera promesa de pago, que, hasta que no se vea cumplida, vale CERO.

Un Bitcoin no es dinero fiat. Nadie obliga a nadie a tener que comprar bitcoines para pagar deudas. Cosa que sí que ocurre con los euros o los dólares. Es por ello que se denominan dinero fiat. Son, como un bitcoin, promesas de pago, pero la diferencia es que la autoridad de turno decreta que sean aceptados como medio de pago.

Un medio de pago NO es una promesa, una promesa NO es un medio de pago, ni siquiera cuando la autoridad lo decreta de esa manera y la sociedad se imagina que sí lo es.

El oro es un medio de pago, el oro no es una promesa de oro.

El oro es dinero.
.
.
.
.
.
.

El oro es mejor que bitcoin.

Si te lo tienes que comer, es menos indigesto.

No se si captas lo que quiero decir...

 

[Sigh]

El valor intrínseco son los padres. El valor de las cosas es asignado por personas, por tanto es subjetivo y extrínseco. Podríamos hablar, en todo caso, de propiedades intrínsecas. Cosas que algo puede hacer y que otra cosa no o no lo hace tan bien, como la dureza del diamante o la fungibilidad del oro. Pero las propiedades intrínsecas, aunque se pueda confundir, no nos lo dicen todo sobre el valor que se le otorgue a algo.



El valor de Bitcoin sube una vez la gente empieza a ahorrarlos para el futuro, no solo porque "todo el mundo" compre bitcoins. La oposición a esta moneda ha sido brutal, enfermiza. No se puede decir que todo el mundo comprase bitcoins, estoy seguro de que ha habido gente que, a poco que haya acompñado sus palabras con hechos, estará perdiendo hasta la camisa poniéndose corto en BTC.
¿Por qué la gente empezó a ahorrarlos si, según tú, sólo deberían servir como un vale para el mercado zain online? Pues porque la gente fue comprendiendo sus mayores cualidades monetarias y prefirió gastar otras monedas (Ley de Gresham). Decir que los medios aumentaron la euforia por Bitcoin cuando no han hacen más que tirar la guano prefabricada de turno en su contra no es de recibo. Creo que puedo contar con los dedos de la mano las apariciones de Bitcoin en los medios que han sido favorables al mismo y con información adecuada. El resto, que si es una moneda para traficantes y malos a sueldo, que si mira qué otras nuevas criptomonedas que seguro que son iguales que Bitcoin, que si el gobierno las va a cerrar (más tarde pasaron a prohibirlas, ya que lo de que las va a cerrar no colaba), que si burbuja especulativa de la que solo hablamos cuando sube mucho o baja mucho, etc.



Bitcoin no dice que poseas nada. Si conoces la clave privada de esos bitcoins eres el poseedor, pero el protocolo no dice que nadie posea nada. Existe, como existe el oro o el aire. Es código sí, tan real como un programa de televisión, una llamada de teléfono o Facebook.
Creo que no hay que darle muchas vueltas a que las servilletas del parque no tienen mucho valor monetario. Quizá como coleccionismo. Ahí podríamos encontrarnos algo similar a lo que los coleccionistas le den valor, aunque seguiría estando muy alejado tener propiedades monetarias. Una gran diferencia entre BTC y tus servilletas es no depender de tu promesa de que no harás más. En BTC no se van a poder hacer más y eso no depende de ninguna promesa, ya que está en ese código que tú no valoras para nada.

Por orden de tus parrafos, que me parecen muy interesantes por cierto:

1-Por supuesto que el valor intrinseco es otorgado por los humanos y por lo tanto es subjetivo. Pero hay bienes que satisfacen necesidades que raramente pueden ser suplidas de otra forma, como tu bien afirmas. En este sentido, el oro tiene un valor intrinseco. La comida tiene un valor intrinseco. Y si, siempre esta sujeto a la demanda y al coste de produccion, pero ese valor intrinseco existe, aunque no sepamos exactamente como cuantificarlo.

2-La mayoria de la gente no compraba bitcoins porque no los entendia, porque lo veian como una forma de tirar dinero. Y los que los compraron tampoco lo hicieron entendiendolo: ellos compraban bitcoins porque esperaban que subiesen de precio, luego poder venderlos y ganar una pasta con la diferencia. La subida de precio del Bitcoin fue debida a razones meramente especulativas, y si todavia no se ha hundido hasta los infiernos y mantiene un precio que bajo mi punto de vista sigue siendo exageradisimo, es fundamentalmente porque:
-Mucha gente que compro mas caro, prefiere mantener la esperanza de que subira en algun momento a reconocer que ha perdido dinero.
-Hay tecnoadictos que no han dejado que el Bitcoin muriera. Lo han mantenido a flote.
-Sigue existiendo un uso en las transacciones ilicitas.

Las razones que hicieron que la gente lanzase el Bitcoin, digamos desde los 1.000$ (por dar una cifra razonable aunque relativamente arbitraria, pero donde podriamos considerar que la info sobre el Bitcoin se masifica) hasta los 20.000$, fueron exactamente las mismas que llevaron a millones de personas a invertir en ladrillo en España durante la burbuja.

Los que creyeron en el Bitcoin es porque creian que la gente lo estaba comprando como una divisa, es decir, para usarlo, para invertir en el, para ahorrarlo, porque confiaban en este medio para realizar transacciones... Lo cierto es que este tipo de comprador era algo residual, la mayoria no consideraban Bitcoin como una divisa, sino como un valor bursatil mas, y estaban invirtiendo en el de forma especulativa.

3-Aja! Aqui llegamos a la clave: yo valoro mucho el codigo, y por eso creo en la tecnologia Blockchain como forma de solucionar muchos problemas y mejorar muchos servicios. Pero dado que el Bitcoin en si es una aplicacion de la Blockchain al sector financiero, quiza el problema es que no tenga sentido aplicar la tecnologia en ese ambito. Que a lo mejor es una forma cojinuda de realizar transacciones financieras (de hecho creo que la inversion del Santander en Ripple va por este camino), pero que no tiene sentido si lo aplicamos a la generacion de divisa. Creo que la generacion de divisa y el sistema de intercambio de bienes es algo mucho mas serio y complicado como para que pueda gestionarse desde algo como el Bitcoin.

---------- Post added 29-jun-2018 at 18:12 ----------

Spoiler

El buen dinero debe poseer valor finaciero pero no poseer valor económico. Bitcoin satisface el requerimiento casi al 100%: se utiliza para dar certidumbre entre sus usuarios sin depender de ninguna tercera parte. Integrando en él un sistema monetario se convierte en un sistema autosuficiente, con incentivos balanceados, resultando en un sello de tiempo (certidumbre) cada 10 min aprox.


Correcto. Pero que algo sea escaso y además, infalsificable, fungible a coste 0, acessible sin barreras de entrada y sin tener que confiar en otra cosa que no sean cálculos matemáticos, si que tiene valor como dinero.



Si sirve como medio de cambio, tendrá algún valor. Porque para hacer un intercambio alguien tiene que recibir tus fruta servilletas y querrá recibirlas si cree que son valiosas.




Tu servilleta es una guano como dinero.

Y que puedas hacer otra cripto con las mismas propiedades de bitcoin no implica que sea un sistema igual de seguro. Eso si, si nadie quiere atacarlo (como ocurre con el 99% de las shitcoins) funcionará. Y tendrá un valor (más especulativo que otra cosa).

Nos ha dolido, si tus mocos/servilletas tienen las propiedades del buen dinero evidentemente algún valor tendrán. Pero no creo que la tengan.

Esa es la razón por la que bitcoin tiene valor. Porque el medio de pago, ademas de cumplir las propiedades del buen dinero, va integrado en un sistema de pagos, no requiriendo de nadie que intermedie en las transacciones entre dos partes, teniendo esto como consecuencia la eliminación de barreras de entrada al sistema.

Una de esas propiedades es que el dinero no debe tener dueño, bitcoin no lo tiene.
En el dinero gubernamental, confías en el gobierno y en el "sistema" que ellos han diseñado. En bitcoin confías en las matemáticas y en el diseño del sistema (en el cual cualquiera puede participar).

Es como si viene alguien y utiliza como argumento "Es que bitcoin también es dinero fiat". Shishi, pues claro que es fiat, igual que el oro, depende de la confianza que tenga la gente en que en un futuro puedan intercambiarlo por bienes y servicios.

Ayer estaba releyendo algunos post de luisito2, y lo cierto es que el valor intrínseco da lo mismo para la aceptación de algo como moneda de cambio/reserva de valor.
Quiero decir, si el oro es dinero, el mercado acepta dar valor a cambio de ello, pero no por su valor intrínseco, sino por su valor de cambio.

Por parrafos tambien:

1-Con todo eso te refieres a la tecnologia Blockchain, no al Bitcoin en si mismo. El Bitcoin, segun se empeñan sus defensores, es una divisa, no un medio de pago (entiendase la diferencia). Y por lo tanto no compite con el cheque, la transferencia bancaria o los billetes. Compite con el Dolar, el Euro, el Yen, etc. Puedes crear una criptodivisa a partir del Dolar, pero no puedes considerar que el Bitcoin es una divisa como el Dolar.

2-No, tiene valor como medio de intercambio de informacion, en este caso financiera relativa a transacciones entre partes. Pero no como divisa.

3-Querra recibir mis servilletas si hay detras de ellas alguien respondiendo con bienes reales que respaldan el valor de las mismas. Si yo doy esas servilletas firmadas en el parque, por muy exclusivas, limitadas e infalsificables que sean, no tienen valor. Pero si yo aseguro que entregare 10 lechugas cultivadas por mi a aquel que posea una de mis servilletas y me la entregue, entonces empieza a tener un valor. Ahora me lo venderes con que es una cuestion de confianza y de si es o no aceptada como metodo de pago por las partes. Pero no es asi, porque alguna persona podria tener interes ya en aceptar las servilletas porque sabe que en cualquier momento puede intercambiarlas por mis lechugas, algo que si tiene valor. El respaldo economico, es lo que da valor a mis servilletas, no la fiabilidad y confianza que aporten mis servilletas. Lo mismo ocurrio con la definicion clasica de divisa, mas aun en el caso de los billetes: eran valiosos porque podias cambiarlos por un bien, como el oro, la plata, etc; o por otros bienes de respaldo, en cualquier momento. Y el dinero fiat lo que hizo es respaldar la divisa con produccion nacional: el Euro es valioso porque con el puedes disponer de productos elaborados en la UE.

4-El Bitcoin no es dinero fiat, porque esa que das no es la definicion de dinero fiat. Este es el dinero que no tiene valor intrinseco mas alla de la declaracion de un estado-nacion que otorga validez a esta divisa a la hora de comprar su produccion. Es una declaracion del estilo "nosotros en EEUU aceptaremos que nos entregues dolares siempre que quieras, para poder llevarte nuestra produccion".

5-El oro si tiene un valor intrinseco. Quien no lo tiene son las divisas fiat. Y no da lo mismo para su aceptacion, puesto que de lo contrario, el Bolivar, la Libra, el Dolar o el Yen valdrian lo mismo y serian igualmente aceptados. Ha tenido que ocurrir algo para que el valor del Bolivar se arrastrase mas cerca del suelo que las babas de un caracol. Y eso ha sido la produccion venezolana.

 

[barborico]

1-Con todo eso te refieres a la tecnologia Blockchain, no al Bitcoin en si mismo. El Bitcoin, segun se empeñan sus defensores, es una divisa, no un medio de pago (entiendase la diferencia). Y por lo tanto no compite con el cheque, la transferencia bancaria o los billetes. Compite con el Dolar, el Euro, el Yen, etc. Puedes crear una criptodivisa a partir del Dolar, pero no puedes considerar que el Bitcoin es una divisa como el Dolar.

Es una divisa.

Divisa es un concepto de la ciencia económica que refiere a toda moneda extranjera, es decir, perteneciente a una soberanía monetaria distinta a la del país de origen.

Bitcoin sería una divisa que no pertenece a ningún país ni persona, sea ésta usuario o no.

2-No, tiene valor como medio de intercambio de informacion, en este caso financiera relativa a transacciones entre partes. Pero no como divisa.

Creo que hay algo que no tienes en consideración.
Una divisa, además de funcionar como dinero, es una marca.
Si hay 1700 divisas potenciales y nadie se pone de acuerdo en la buena, entonces ninguna vale nada.
Bitcoin es la más antigua y la que más poder de cálculo y usuarios tiene (y la única verdaderamente sin dueño).

3-Querra recibir mis servilletas si hay detras de ellas alguien respondiendo con bienes reales que respaldan el valor de las mismas. Si yo doy esas servilletas firmadas en el parque, por muy exclusivas, limitadas e infalsificables que sean, no tienen valor.

Tienen valor económico = 0, pero el valor financiero (especulativo) sería el precio de mercado libre sin ninguna intervención.
Conforme fueran usándose como dinero, pasarían a tener valor económico (de cambio, aceptadas por todos).
Funcionaría suponiendo que o bien existe un mecanismo por el que se regula la emisión de nuevas servilletas conocido y aceptado por todos, o bien una autoridad externa que lo imponga.

Pero si yo aseguro que entregare 10 lechugas cultivadas por mi a aquel que posea una de mis servilletas y me la entregue, entonces empieza a tener un valor. Ahora me lo venderes con que es una cuestion de confianza y de si es o no aceptada como metodo de pago por las partes. Pero no es asi, porque alguna persona podria tener interes ya en aceptar las servilletas porque sabe que en cualquier momento puede intercambiarlas por mis lechugas, algo que si tiene valor.

Suponiendo que tienes crédito (confianza de que devolverás la deuda), lo que estas haciendo es dar vales con valor económico = 10 lechugas.
Pero en la medida en que esos vales fueran utilizados como dinero, realmente no importa el respaldo. Ese es el concepto del dinero. Un vale sin valor financiero pero intercambiable por valor económico = universal. Porque todos lo conocen, utilizan y aceptan.
Por tanto en esa hipotética situación podría suceder que esos vales se intercambien por valor diferente a 10 lechugas.

El respaldo economico, es lo que da valor a mis servilletas, no la fiabilidad y confianza que aporten mis servilletas. Lo mismo ocurrio con la definicion clasica de divisa, mas aun en el caso de los billetes: eran valiosos porque podias cambiarlos por un bien, como el oro, la plata, etc; o por otros bienes de respaldo, en cualquier momento. Y el dinero fiat lo que hizo es respaldar la divisa con produccion nacional: el Euro es valioso porque con el puedes disponer de productos elaborados en la UE.

En términos de energía, lo mejor sería dejar el oro del mundo y toda la producción en una piscina y emitir un token criptográfico que lo respalde.
Supongamos que se hace, se empieza a usar el token como dinero.
Al tiempo cae un meteorito y fulmina solo la zona donde está el oro. ¿Bajaría el valor del oro a 0? NO. Seguiría todo exactamente igual.
El oro y la plata se usan como dinero porque son "marcas" con propiedades aptas para ser dinero. Y tienen unas maneras de verificar el valor que representan las unidades monetarias. No porque tengan usos económicos, eso va aparte.

4-El Bitcoin no es dinero fiat, porque esa que das no es la definicion de dinero fiat. Este es el dinero que no tiene valor intrinseco mas alla de la declaracion de un estado-nacion que otorga validez a esta divisa a la hora de comprar su produccion. Es una declaracion del estilo "nosotros en EEUU aceptaremos que nos entregues dolares siempre que quieras, para poder llevarte nuestra produccion".

Cuando digo dinero fiat, normalmente me refiero a dinero emitido por los estados.
En realidad todo dinero se basa en la confianza.
Cuando el dolar estaba respaldado en oro, el oro era la moneda y el dólar era un vale por x cantidad de oro. Se quitó el respaldo y todo siguió, simplemente que los dolares se convirtieron en lo que antes era el oro, la moneda de cambio.
Eso pudo hacerlo porque el dólar tenia una gran aceptación como moneda y funcionaba como dinero, y por eso no afectó el que dejara de tener valor económico de respaldo. Una moneda tiene valor en la medida en la que puede cambiarse por bienes y servicios. Es un vale que da acceso a valor económico, por tanto adquiere valor económico. Y ese es el valor intrínseco del que hablas.

5-El oro si tiene un valor intrinseco. Quien no lo tiene son las divisas fiat. Y no da lo mismo para su aceptacion, puesto que de lo contrario, el Bolivar, la Libra, el Dolar o el Yen valdrian lo mismo y serian igualmente aceptados. .

El valor de las divisas depende de lo que se pueda intercambiar por ellas. Si el emisor imprime más que lo que se puede intercambiar, el precio en esa divisa sube y la divisa se deprecia.
Que tenga respaldo económico (más allá del uso como moneda de cambio) no es condición necesaria para que funcione como dinero.
Las divisas estatales, al igual que cualquier divisa, no tienen respaldo económico, cierto, tienen respaldo coercitivo. Eso es lo que da la "fe" necesaria para que funcione como medio de cambio (fiat). Porque si tienes euros sabes que los aceptarán sí o sí.

Bitcoin tiene respaldo en el diseño de la red y en sus usuarios.
Yo mismo estaría dispuesto a aceptarlos como pago, porque los considero valiosos.

Pero no va a haber nadie que me obligue a aceptarlos. Los euros los acepto como pago por coerción.

El dinero llamado fiduciario, (del latín fiduciarĭus, de fiducĭa 'confianza' y ésta a su vez de fides 'fe'), es el que se basa en la fe o confianza de la comunidad, es decir, que no se respalda por metales preciosos ni nada que no sea una promesa de pago por parte de la entidad emisora.

En el caso de Bitcoin, la entidad emisora es el diseño de la red que une a sus usuarios.

Ha tenido que ocurrir algo para que el valor del Bolivar se arrastrase mas cerca del suelo que las babas de un caracol. Y eso ha sido la produccion venezolana

Junto con la falsificación de moneda e ineptitud por parte del bobierno.