Burbuja.info - Foro de economía > > > 17 vidas perdidas unutilmente para gloria de un idiota
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  #21  
Antiguo 25-ago-2005, 21:18
Maciste
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Mensajes: n/a

Constantino ha escrito:

>
> Creo que eres un ingenuo y eso no es un insulto, es la única forma que tengo
> de calificar a una persona que (desde mi punto de vista) se cree todo lo que le
> dicen, sin someterlo al menor análisis.
> Has de ser muy ingenuo, para pensar que Ghandi, logró la independencia de la
> India sin mas, y no fue una serie de circunstancias y ocurrencias que llevaron a
> Inglaterra a cambiar su actitud y el enfoque de su colonialismo y en lo que
> Ghandi no fue mas que un mero peón circunstancial.
> De los del Mayflower ni te cuento y ya en el colmo de la ingenuidad, las
> motivaciones que le das a Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 para crear
> la "Unión Europea", parecen propias de "Alicia".
> En fin..........
>

No te preocupes, no sólo no lo he interpretado en modo alguno como
un insulto, sino que fui yo el primero que me apliqué tal calificativo
hace unos cuantos mensajes, ¿recuerdas? En lo que no estamos de
acuerdo es en por qué soy ingenuo. Porque, ahora en serio: después de
los días que llevamos intercambiando mensajes, ¿de verdad crees que
me creo todo lo que dicen sin someterlo al menor análisis? De ser
así, supongo que a estas alturas ya debería de estar totalmente
subyugado por la vehemencia con que defiendes tus ideas, ¿no?
Lo que sí que me parece un tanto preocupante es la imagen simplista
que te he ofrecido... culpa mía, sin duda. Porque, en efecto, ni yo ni
nadie puede creer que Ghandi hizo lo que hizo así, sin más, o que
Schuman y Adenauer tuvieran un motivo único para hacer lo que
hicieron... Sin lugar a dudas, hubo muchísimo trasfondo detrás, todo
el que quieras. Pero el caso es que lo hicieron. Tuvieron la santísima
paciencia, o valor, o visión de futuro, o como quieras llamarlo, y
entraron en la Historia, después de hacer lo que se habían propuesto.
Y coincido contigo en que muchas de estas cosas parecen propias de
"Alicia"... pero es que es verdad, Constantino: hay hechos históricos
-pocos- que parecen sacados del País de las Maravillas, porque
demuestran la grandeza del ser humano. Y eso (lo reconozco) me
convierte en ingenuo: creer posible esa grandeza y no estar dispuesto a
sumirme en ese derrotismo amargo y ese rencor acorralado que creo que
tiene dominada a tantas personas valiosas y que tienen algo que decir,
entre las cuales te incluyo.
>
>
> Todos ellos sin excesiva fuerza militar ni económica, lo que para
> tí, deduzco, los convierte en unos ingenuos que rozaban el
> infantilismo.
>
> No, los ingenuos son los que se lo creen.
>

Ya lo he dicho antes y lo repito: tienes toda la razón, me confieso
ingenuo por creer que, sin fuerza militar ni económica, es posible
cambiar el mundo. O al menos, la parte del mundo que más nos atañe.
>
>
>
> ¿E que basas tu esperanza?, ¿Te parece que la trayectoria política y
> economíca (de la militar ni te hablo) de España apunta a un liderazgomundial de
> algún tipo, que no sea en estupidez, corrupción y falta de sentido?.
>

Mi esperanza no se basa, Constantino, en la trayectoria actual. Ni en
la mantenida, ya te dije, en los últimos cuatro siglos. Pero estoy
dispuesto a contribuir, en la pequeñísima y seguramente inapreciable
medida en que pueda, para que se haga posible. Y te insisto, no caigas
en ese derrotismo tan español: España no es líder mundial en nada,
pero ese "nada" incluye la estupidez, la corrupción y la falta de
sentido.
>
> > >

> Compara la Alemania Nazi y su influencia mundial, con los talibanes afganos,
> es como poco demencial. En fin, tu mismo.........
>
>

Los talibanes son tan atroces para los afganos como lo fue Hitler para
Europa. Y sobre el alcance mundial que ha llegado a tener lo que
hicieron o dejaron de hacer allí, vuelvo a remitirme a todo lo que ha
ocurrido desde el 11 de septiembre de 2001. ¿Demencial? Sin duda, pero
real.
> > >
> > >
> > >

> ¡¡¡¡Claro!!!! y de los intereses geopolíticos mencionados hasta la saciedad,
> de las potencias por controlar esa zona, ¿Nada, verdad?. O sea que me estás
> contando que todo el despliegue militar en Afganistán, es para que los afganos
> vivan mejor............
> Personalmente creo que lo tuyo es grave, pareces la hija de zapatero.
>

Constantino, ¿de verdad crees que alguien tiene el más mínimo
interés en controlar ese erial para cabras que es Afganistán, en
especial después de la catastrófica invasión soviética, que fue una
de las cosas que dieron la puntilla a toda una superpotencia...? No,
por favor, seamos serios. Y no, no te estoy contando que el despliegue
militar tenga fines humanitarios: tiene el fin de estabilizar una zona
mundial potencialmente tan explosiva como Israel y Palestina o la
frontera indo-pakistaní. Y en fin, sobre lo de la hija de Zapatero,
seguro que, si me opero, salgo aún más guapa que ella... pero como te
veo flojo de memoria, te recordaré de nuevo que quien decidió el
envío de tropas españolas a Afganistán fue Aznar. Y creo que fue un
acierto, uno de los poquísimos de su política exterior durante su
segundo mandato.
> > >
> > >
> > >

> Poe eso, por que somos 40 millones, me refiero al interés COMUN de los
> españoles, el oytro interés, el interés personal, cada cual ha de solucionarlo a
> su maera y de acuerdo con sus posibilidades.
>
>

¿El interés común de los españoles, Constantino? Defíneme lo que
es eso y luego te digo si estoy de acuerdo contigo o no. Ahora, te lo
advierto: como me saltes con que el interés común es en lo que
estamos todos de acuerdo o lo que nos viene bien a todos o algo del
mismo jaez, dame tus datos y te propongo como presidente del club de
los ingenuos en el que milito.
>
>
> Yo siempre gano con el diálogo. Aunque el diálogo sea duro y pococortés, o
> aunque parezca que no tiene salida, para mi es diálogo y fuente de información y
> conocimiento.
> De todas formas, si consideras que el tema no da para mas, es lógico que lo
> cortes.
>

Somos los dos los que ganamos con este intercambio de pareceres,
Constantino, ya te lo he dicho. Y en modo alguno creo que nuestro
diálogo sea duro y poco cortés, al contrario. Lo que sí creo es que
en algunos puntos vamos agotando los argumentos, y sin argumentos
nuevos, la conversación se reduce a un bucle de repeticiones sordas
que no van a ningún lado. Y ya te dije hace tiempo que a mí ya se ha
ido agotando al almacén de razones y tampoco te veo a ti mucho mejor
surtido, así que... Si tienes algún argumento que no hayas expuesto
hasta ahora respecto a porqué España tenía que intervenir en Irak y
no en Afganistán, soy todo oídos. Si no es así, me parece absurdo
seguir erre que erre como si fuésemos Paco Martínez Soria.
> > >
> > >
> > >

> Lo siento Maciste, NO SOY YO el que considera que los espías merecen la
> muerte y el deshonor, son la práctica totalidad de los gobernantes y militares
> de TODO EL MUNDO.
>

Hombre, Constantino, el deshonor, con qué me sales... Total, que ahora
que nos habíamos puesto de acuerdo en que el ingenuo era yo, ¿vas y
me sales con un concepto propio del capitán Alatriste? Deshonor, los
espías, ¿por qué? ¿Porque actúan a hurtadillas? ¿Por poco
sinceros, por no ir de frente por la vida y presentarse diciendo: Hola,
soy espía...? Seamos serios, Constantino, que esto no es el patio del
cole y el espía no el chivato que luego le sopla a la seño si has
estado hablando en clase. Un espía es alguien que muy a menudo se
juega la vida por la tranquilidad de gente como tú y como yo, y que
además de ser muy malos y no decir a las claras en qué trabajan,
hacen un trabajo fundamental para minimizar el riesgo de sus
compañeros militares y el de atentados entre los civiles. Por
supuesto, son humanos, y se equivocan, a veces tan clamorosamente como
el 11-S, el 11-M, el 7-J.... Pero de verdad, ¿crees que estaríamos
más seguros sin ellos...?
>
> Si, y la misma que defendían los líderes DEMOCRÁTICOS en la 2ª guerra
> mundial, que fusilaban a todos los que cazaban, al igual que los alemanes, los
> japoneses y los comunistas Rusos y chinos.
> ¿Oíste hablar de Mata-Hari? Fue fusilada por los aliados en la 2ª guerra
> mundial y como ella miles y miles.
>
>

Constantino, está un poco trasnochado ese concepto. Desde hace ya
muchos años, los espías no se fusilan: se les detiene para usarlos
como materia de negociación a cambio de la liberación de agentes
propios. O se les soborna para convertirlos en dobles agentes. Y sobre
Mata-Hari, cuidadín y no nos equivoquemos: no la fusilaron los aliados
en la 2º Guerra Mundial, sino los franceses en la Primera. Y por
cierto, siempre ha habido dudas de si en realidad no era una pobre
desgraciada cuyo único delito fue cepillarse a varios mandos
militares.
>
>
> ¿Como calificaron los demócratas el asesinato a bombazos de la Embajada
> China en Serbia y tantos y tantos otros u otras "víctimas colaterales"?.
> ¿Como se calificó el bombardeo intencionado y la consiguiente masacre de la
> TV serbia, donde no había militares y si cientos de periodistas?, cientos de
> "Cousos" a los que la progresía idiota ni lloró ni se manifestó porellos, a
> pesar de ser tan periodistas y tan inocentes como el mismo Couso.
> ¿O no?
>

Totalmente de acuerdo: fueron actos execrables que le costaron la vida
a un montón de inocentes y merecieron muchísimas más condenas que
las que tuvieron. Pero cuidado, porque incurres en un error
peligrosísimo: una bestialidad jamás justifica otra. Nunca. Puede
explicarla, servir para entenderla; pero justificarla, jamás. De lo
contrario, vuelves a situarte peligrosamente en el lado de gente muy
poco recomendable, entre ellos Batasuna, Bin Laden y George W. Bush. A
no ser que, repito, el equivocado sea yo y estés a gusto en su
compañía porque compartes sus argumentos, claro. ¿Es así?
>
>
> Uno de los dos está equivocado, Constantino: o yo al pensar que tú
> también abominas de atrocidades así, o tú, que llevado por la
> obcecación te has metido en un jardín argumental frecuentado por
> gentuza muy poco recomentable y en el que tú, por descontado, no
> debieras estar porque eres demasiado noble como para ello. Un saludo.
>
> Puede que los dos, lo que ocurre es que yo estoy convencido de que todos
> somos atroces, no solo los que los medios nos presentan como tal.
> Gracias por el concepto que expresas de mi, pero ni soy noble ni soy mejor
> que nadie, solo que no he pasado por las circunstancias que han pasado muchos de
> los que denostamos.
> Yo abomino las atrocidades, pero las atrocidades de TODOS los que las
> cometen, no solo de los que me conviene "políticamente".
> Un saludo
> Constantino
>

¿Ves, Constantino? No me gusta nada ese derrotismo, esa amargura
íntima, esa rabia acorralada... Tan ingenuo soy yo creyendo que en el
fondo no somos tan tremendos, como tú, y tu certeza de que todos somos
atroces. Y no me des las gracias por creerte noble: te sigo creyendo
así. Y también es verdad lo que tú mismo dices de que no eres mejor
que nadie... pero tampoco peor. Y tienes razón, hay que abominar de
todas las atrocidades... por eso, te insisto, cuidado: no incurras en
el error de defender argumentos que pueden ser válidos para los que
las cometen.
Un saludo.
>




Responder Citando
  #22  
Antiguo 25-ago-2005, 21:19
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a

Constantino ha escrito:

>
> Creo que eres un ingenuo y eso no es un insulto, es la única forma que tengo
> de calificar a una persona que (desde mi punto de vista) se cree todo lo que le
> dicen, sin someterlo al menor análisis.
> Has de ser muy ingenuo, para pensar que Ghandi, logró la independencia de la
> India sin mas, y no fue una serie de circunstancias y ocurrencias que llevaron a
> Inglaterra a cambiar su actitud y el enfoque de su colonialismo y en lo que
> Ghandi no fue mas que un mero peón circunstancial.
> De los del Mayflower ni te cuento y ya en el colmo de la ingenuidad, las
> motivaciones que le das a Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 para crear
> la "Unión Europea", parecen propias de "Alicia".
> En fin..........
>

No te preocupes, no sólo no lo he interpretado en modo alguno como
un insulto, sino que fui yo el primero que me apliqué tal calificativo
hace unos cuantos mensajes, ¿recuerdas? En lo que no estamos de
acuerdo es en por qué soy ingenuo. Porque, ahora en serio: después de
los días que llevamos intercambiando mensajes, ¿de verdad crees que
me creo todo lo que dicen sin someterlo al menor análisis? De ser
así, supongo que a estas alturas ya debería de estar totalmente
subyugado por la vehemencia con que defiendes tus ideas, ¿no?
Lo que sí que me parece un tanto preocupante es la imagen simplista
que te he ofrecido... culpa mía, sin duda. Porque, en efecto, ni yo ni
nadie puede creer que Ghandi hizo lo que hizo así, sin más, o que
Schuman y Adenauer tuvieran un motivo único para hacer lo que
hicieron... Sin lugar a dudas, hubo muchísimo trasfondo detrás, todo
el que quieras. Pero el caso es que lo hicieron. Tuvieron la santísima
paciencia, o valor, o visión de futuro, o como quieras llamarlo, y
entraron en la Historia, después de hacer lo que se habían propuesto.
Y coincido contigo en que muchas de estas cosas parecen propias de
"Alicia"... pero es que es verdad, Constantino: hay hechos históricos
-pocos- que parecen sacados del País de las Maravillas, porque
demuestran la grandeza del ser humano. Y eso (lo reconozco) me
convierte en ingenuo: creer posible esa grandeza y no estar dispuesto a
sumirme en ese derrotismo amargo y ese rencor acorralado que creo que
tiene dominada a tantas personas valiosas y que tienen algo que decir,
entre las cuales te incluyo.
>
>
> Todos ellos sin excesiva fuerza militar ni económica, lo que para
> tí, deduzco, los convierte en unos ingenuos que rozaban el
> infantilismo.
>
> No, los ingenuos son los que se lo creen.
>

Ya lo he dicho antes y lo repito: tienes toda la razón, me confieso
ingenuo por creer que, sin fuerza militar ni económica, es posible
cambiar el mundo. O al menos, la parte del mundo que más nos atañe.
>
>
>
> ¿E que basas tu esperanza?, ¿Te parece que la trayectoria política y
> economíca (de la militar ni te hablo) de España apunta a un liderazgomundial de
> algún tipo, que no sea en estupidez, corrupción y falta de sentido?.
>

Mi esperanza no se basa, Constantino, en la trayectoria actual. Ni en
la mantenida, ya te dije, en los últimos cuatro siglos. Pero estoy
dispuesto a contribuir, en la pequeñísima y seguramente inapreciable
medida en que pueda, para que se haga posible. Y te insisto, no caigas
en ese derrotismo tan español: España no es líder mundial en nada,
pero ese "nada" incluye la estupidez, la corrupción y la falta de
sentido.
>
> > >

> Compara la Alemania Nazi y su influencia mundial, con los talibanes afganos,
> es como poco demencial. En fin, tu mismo.........
>
>

Los talibanes son tan atroces para los afganos como lo fue Hitler para
Europa. Y sobre el alcance mundial que ha llegado a tener lo que
hicieron o dejaron de hacer allí, vuelvo a remitirme a todo lo que ha
ocurrido desde el 11 de septiembre de 2001. ¿Demencial? Sin duda, pero
real.
> > >
> > >
> > >

> ¡¡¡¡Claro!!!! y de los intereses geopolíticos mencionados hasta la saciedad,
> de las potencias por controlar esa zona, ¿Nada, verdad?. O sea que me estás
> contando que todo el despliegue militar en Afganistán, es para que los afganos
> vivan mejor............
> Personalmente creo que lo tuyo es grave, pareces la hija de zapatero.
>

Constantino, ¿de verdad crees que alguien tiene el más mínimo
interés en controlar ese erial para cabras que es Afganistán, en
especial después de la catastrófica invasión soviética, que fue una
de las cosas que dieron la puntilla a toda una superpotencia...? No,
por favor, seamos serios. Y no, no te estoy contando que el despliegue
militar tenga fines humanitarios: tiene el fin de estabilizar una zona
mundial potencialmente tan explosiva como Israel y Palestina o la
frontera indo-pakistaní. Y en fin, sobre lo de la hija de Zapatero,
seguro que, si me opero, salgo aún más guapa que ella... pero como te
veo flojo de memoria, te recordaré de nuevo que quien decidió el
envío de tropas españolas a Afganistán fue Aznar. Y creo que fue un
acierto, uno de los poquísimos de su política exterior durante su
segundo mandato.
> > >
> > >
> > >

> Poe eso, por que somos 40 millones, me refiero al interés COMUN de los
> españoles, el oytro interés, el interés personal, cada cual ha de solucionarlo a
> su maera y de acuerdo con sus posibilidades.
>
>

¿El interés común de los españoles, Constantino? Defíneme lo que
es eso y luego te digo si estoy de acuerdo contigo o no. Ahora, te lo
advierto: como me saltes con que el interés común es en lo que
estamos todos de acuerdo o lo que nos viene bien a todos o algo del
mismo jaez, dame tus datos y te propongo como presidente del club de
los ingenuos en el que milito.
>
>
> Yo siempre gano con el diálogo. Aunque el diálogo sea duro y pococortés, o
> aunque parezca que no tiene salida, para mi es diálogo y fuente de información y
> conocimiento.
> De todas formas, si consideras que el tema no da para mas, es lógico que lo
> cortes.
>

Somos los dos los que ganamos con este intercambio de pareceres,
Constantino, ya te lo he dicho. Y en modo alguno creo que nuestro
diálogo sea duro y poco cortés, al contrario. Lo que sí creo es que
en algunos puntos vamos agotando los argumentos, y sin argumentos
nuevos, la conversación se reduce a un bucle de repeticiones sordas
que no van a ningún lado. Y ya te dije hace tiempo que a mí ya se ha
ido agotando al almacén de razones y tampoco te veo a ti mucho mejor
surtido, así que... Si tienes algún argumento que no hayas expuesto
hasta ahora respecto a porqué España tenía que intervenir en Irak y
no en Afganistán, soy todo oídos. Si no es así, me parece absurdo
seguir erre que erre como si fuésemos Paco Martínez Soria.
> > >
> > >
> > >

> Lo siento Maciste, NO SOY YO el que considera que los espías merecen la
> muerte y el deshonor, son la práctica totalidad de los gobernantes y militares
> de TODO EL MUNDO.
>

Hombre, Constantino, el deshonor, con qué me sales... Total, que ahora
que nos habíamos puesto de acuerdo en que el ingenuo era yo, ¿vas y
me sales con un concepto propio del capitán Alatriste? Deshonor, los
espías, ¿por qué? ¿Porque actúan a hurtadillas? ¿Por poco
sinceros, por no ir de frente por la vida y presentarse diciendo: Hola,
soy espía...? Seamos serios, Constantino, que esto no es el patio del
cole y el espía no el chivato que luego le sopla a la seño si has
estado hablando en clase. Un espía es alguien que muy a menudo se
juega la vida por la tranquilidad de gente como tú y como yo, y que
además de ser muy malos y no decir a las claras en qué trabajan,
hacen un trabajo fundamental para minimizar el riesgo de sus
compañeros militares y el de atentados entre los civiles. Por
supuesto, son humanos, y se equivocan, a veces tan clamorosamente como
el 11-S, el 11-M, el 7-J.... Pero de verdad, ¿crees que estaríamos
más seguros sin ellos...?
>
> Si, y la misma que defendían los líderes DEMOCRÁTICOS en la 2ª guerra
> mundial, que fusilaban a todos los que cazaban, al igual que los alemanes, los
> japoneses y los comunistas Rusos y chinos.
> ¿Oíste hablar de Mata-Hari? Fue fusilada por los aliados en la 2ª guerra
> mundial y como ella miles y miles.
>
>

Constantino, está un poco trasnochado ese concepto. Desde hace ya
muchos años, los espías no se fusilan: se les detiene para usarlos
como materia de negociación a cambio de la liberación de agentes
propios. O se les soborna para convertirlos en dobles agentes. Y sobre
Mata-Hari, cuidadín y no nos equivoquemos: no la fusilaron los aliados
en la 2º Guerra Mundial, sino los franceses en la Primera. Y por
cierto, siempre ha habido dudas de si en realidad no era una pobre
desgraciada cuyo único delito fue cepillarse a varios mandos
militares.
>
>
> ¿Como calificaron los demócratas el asesinato a bombazos de la Embajada
> China en Serbia y tantos y tantos otros u otras "víctimas colaterales"?.
> ¿Como se calificó el bombardeo intencionado y la consiguiente masacre de la
> TV serbia, donde no había militares y si cientos de periodistas?, cientos de
> "Cousos" a los que la progresía idiota ni lloró ni se manifestó porellos, a
> pesar de ser tan periodistas y tan inocentes como el mismo Couso.
> ¿O no?
>

Totalmente de acuerdo: fueron actos execrables que le costaron la vida
a un montón de inocentes y merecieron muchísimas más condenas que
las que tuvieron. Pero cuidado, porque incurres en un error
peligrosísimo: una bestialidad jamás justifica otra. Nunca. Puede
explicarla, servir para entenderla; pero justificarla, jamás. De lo
contrario, vuelves a situarte peligrosamente en el lado de gente muy
poco recomendable, entre ellos Batasuna, Bin Laden y George W. Bush. A
no ser que, repito, el equivocado sea yo y estés a gusto en su
compañía porque compartes sus argumentos, claro. ¿Es así?
>
>
> Uno de los dos está equivocado, Constantino: o yo al pensar que tú
> también abominas de atrocidades así, o tú, que llevado por la
> obcecación te has metido en un jardín argumental frecuentado por
> gentuza muy poco recomentable y en el que tú, por descontado, no
> debieras estar porque eres demasiado noble como para ello. Un saludo.
>
> Puede que los dos, lo que ocurre es que yo estoy convencido de que todos
> somos atroces, no solo los que los medios nos presentan como tal.
> Gracias por el concepto que expresas de mi, pero ni soy noble ni soy mejor
> que nadie, solo que no he pasado por las circunstancias que han pasado muchos de
> los que denostamos.
> Yo abomino las atrocidades, pero las atrocidades de TODOS los que las
> cometen, no solo de los que me conviene "políticamente".
> Un saludo
> Constantino
>

¿Ves, Constantino? No me gusta nada ese derrotismo, esa amargura
íntima, esa rabia acorralada... Tan ingenuo soy yo creyendo que en el
fondo no somos tan tremendos, como tú, y tu certeza de que todos somos
atroces. Y no me des las gracias por creerte noble: te sigo creyendo
así. Y también es verdad lo que tú mismo dices de que no eres mejor
que nadie... pero tampoco peor. Y tienes razón, hay que abominar de
todas las atrocidades... por eso, te insisto, cuidado: no incurras en
el error de defender argumentos que pueden ser válidos para los que
las cometen.
Un saludo.
>




Responder Citando
  #23  
Antiguo 25-ago-2005, 21:22
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a

Constantino ha escrito:

>
> Creo que eres un ingenuo y eso no es un insulto, es la única forma que tengo
> de calificar a una persona que (desde mi punto de vista) se cree todo lo que le
> dicen, sin someterlo al menor análisis.
> Has de ser muy ingenuo, para pensar que Ghandi, logró la independencia de la
> India sin mas, y no fue una serie de circunstancias y ocurrencias que llevaron a
> Inglaterra a cambiar su actitud y el enfoque de su colonialismo y en lo que
> Ghandi no fue mas que un mero peón circunstancial.
> De los del Mayflower ni te cuento y ya en el colmo de la ingenuidad, las
> motivaciones que le das a Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 para crear
> la "Unión Europea", parecen propias de "Alicia".
> En fin..........
>

No te preocupes, no sólo no lo he interpretado en modo alguno como
un insulto, sino que fui yo el primero que me apliqué tal calificativo
hace unos cuantos mensajes, ¿recuerdas? En lo que no estamos de
acuerdo es en por qué soy ingenuo. Porque, ahora en serio: después de
los días que llevamos intercambiando mensajes, ¿de verdad crees que
me creo todo lo que dicen sin someterlo al menor análisis? De ser
así, supongo que a estas alturas ya debería de estar totalmente
subyugado por la vehemencia con que defiendes tus ideas, ¿no?
Lo que sí que me parece un tanto preocupante es la imagen simplista
que te he ofrecido... culpa mía, sin duda. Porque, en efecto, ni yo ni
nadie puede creer que Ghandi hizo lo que hizo así, sin más, o que
Schuman y Adenauer tuvieran un motivo único para hacer lo que
hicieron... Sin lugar a dudas, hubo muchísimo trasfondo detrás, todo
el que quieras. Pero el caso es que lo hicieron. Tuvieron la santísima
paciencia, o valor, o visión de futuro, o como quieras llamarlo, y
entraron en la Historia, después de hacer lo que se habían propuesto.
Y coincido contigo en que muchas de estas cosas parecen propias de
"Alicia"... pero es que es verdad, Constantino: hay hechos históricos
-pocos- que parecen sacados del País de las Maravillas, porque
demuestran la grandeza del ser humano. Y eso (lo reconozco) me
convierte en ingenuo: creer posible esa grandeza y no estar dispuesto a
sumirme en ese derrotismo amargo y ese rencor acorralado que creo que
tiene dominada a tantas personas valiosas y que tienen algo que decir,
entre las cuales te incluyo.
>
>
> Todos ellos sin excesiva fuerza militar ni económica, lo que para
> tí, deduzco, los convierte en unos ingenuos que rozaban el
> infantilismo.
>
> No, los ingenuos son los que se lo creen.
>

Ya lo he dicho antes y lo repito: tienes toda la razón, me confieso
ingenuo por creer que, sin fuerza militar ni económica, es posible
cambiar el mundo. O al menos, la parte del mundo que más nos atañe.
>
>
>
> ¿E que basas tu esperanza?, ¿Te parece que la trayectoria política y
> economíca (de la militar ni te hablo) de España apunta a un liderazgomundial de
> algún tipo, que no sea en estupidez, corrupción y falta de sentido?.
>

Mi esperanza no se basa, Constantino, en la trayectoria actual. Ni en
la mantenida, ya te dije, en los últimos cuatro siglos. Pero estoy
dispuesto a contribuir, en la pequeñísima y seguramente inapreciable
medida en que pueda, para que se haga posible. Y te insisto, no caigas
en ese derrotismo tan español: España no es líder mundial en nada,
pero ese "nada" incluye la estupidez, la corrupción y la falta de
sentido.
>
> > >

> Compara la Alemania Nazi y su influencia mundial, con los talibanes afganos,
> es como poco demencial. En fin, tu mismo.........
>
>

Los talibanes son tan atroces para los afganos como lo fue Hitler para
Europa. Y sobre el alcance mundial que ha llegado a tener lo que
hicieron o dejaron de hacer allí, vuelvo a remitirme a todo lo que ha
ocurrido desde el 11 de septiembre de 2001. ¿Demencial? Sin duda, pero
real.
> > >
> > >
> > >

> ¡¡¡¡Claro!!!! y de los intereses geopolíticos mencionados hasta la saciedad,
> de las potencias por controlar esa zona, ¿Nada, verdad?. O sea que me estás
> contando que todo el despliegue militar en Afganistán, es para que los afganos
> vivan mejor............
> Personalmente creo que lo tuyo es grave, pareces la hija de zapatero.
>

Constantino, ¿de verdad crees que alguien tiene el más mínimo
interés en controlar ese erial para cabras que es Afganistán, en
especial después de la catastrófica invasión soviética, que fue una
de las cosas que dieron la puntilla a toda una superpotencia...? No,
por favor, seamos serios. Y no, no te estoy contando que el despliegue
militar tenga fines humanitarios: tiene el fin de estabilizar una zona
mundial potencialmente tan explosiva como Israel y Palestina o la
frontera indo-pakistaní. Y en fin, sobre lo de la hija de Zapatero,
seguro que, si me opero, salgo aún más guapa que ella... pero como te
veo flojo de memoria, te recordaré de nuevo que quien decidió el
envío de tropas españolas a Afganistán fue Aznar. Y creo que fue un
acierto, uno de los poquísimos de su política exterior durante su
segundo mandato.
> > >
> > >
> > >

> Poe eso, por que somos 40 millones, me refiero al interés COMUN de los
> españoles, el oytro interés, el interés personal, cada cual ha de solucionarlo a
> su maera y de acuerdo con sus posibilidades.
>
>

¿El interés común de los españoles, Constantino? Defíneme lo que
es eso y luego te digo si estoy de acuerdo contigo o no. Ahora, te lo
advierto: como me saltes con que el interés común es en lo que
estamos todos de acuerdo o lo que nos viene bien a todos o algo del
mismo jaez, dame tus datos y te propongo como presidente del club de
los ingenuos en el que milito.
>
>
> Yo siempre gano con el diálogo. Aunque el diálogo sea duro y pococortés, o
> aunque parezca que no tiene salida, para mi es diálogo y fuente de información y
> conocimiento.
> De todas formas, si consideras que el tema no da para mas, es lógico que lo
> cortes.
>

Somos los dos los que ganamos con este intercambio de pareceres,
Constantino, ya te lo he dicho. Y en modo alguno creo que nuestro
diálogo sea duro y poco cortés, al contrario. Lo que sí creo es que
en algunos puntos vamos agotando los argumentos, y sin argumentos
nuevos, la conversación se reduce a un bucle de repeticiones sordas
que no van a ningún lado. Y ya te dije hace tiempo que a mí ya se ha
ido agotando al almacén de razones y tampoco te veo a ti mucho mejor
surtido, así que... Si tienes algún argumento que no hayas expuesto
hasta ahora respecto a porqué España tenía que intervenir en Irak y
no en Afganistán, soy todo oídos. Si no es así, me parece absurdo
seguir erre que erre como si fuésemos Paco Martínez Soria.
> > >
> > >
> > >

> Lo siento Maciste, NO SOY YO el que considera que los espías merecen la
> muerte y el deshonor, son la práctica totalidad de los gobernantes y militares
> de TODO EL MUNDO.
>

Hombre, Constantino, el deshonor, con qué me sales... Total, que ahora
que nos habíamos puesto de acuerdo en que el ingenuo era yo, ¿vas y
me sales con un concepto propio del capitán Alatriste? Deshonor, los
espías, ¿por qué? ¿Porque actúan a hurtadillas? ¿Por poco
sinceros, por no ir de frente por la vida y presentarse diciendo: Hola,
soy espía...? Seamos serios, Constantino, que esto no es el patio del
cole y el espía no el chivato que luego le sopla a la seño si has
estado hablando en clase. Un espía es alguien que muy a menudo se
juega la vida por la tranquilidad de gente como tú y como yo, y que
además de ser muy malos y no decir a las claras en qué trabajan,
hacen un trabajo fundamental para minimizar el riesgo de sus
compañeros militares y el de atentados entre los civiles. Por
supuesto, son humanos, y se equivocan, a veces tan clamorosamente como
el 11-S, el 11-M, el 7-J.... Pero de verdad, ¿crees que estaríamos
más seguros sin ellos...?
>
> Si, y la misma que defendían los líderes DEMOCRÁTICOS en la 2ª guerra
> mundial, que fusilaban a todos los que cazaban, al igual que los alemanes, los
> japoneses y los comunistas Rusos y chinos.
> ¿Oíste hablar de Mata-Hari? Fue fusilada por los aliados en la 2ª guerra
> mundial y como ella miles y miles.
>
>

Constantino, está un poco trasnochado ese concepto. Desde hace ya
muchos años, los espías no se fusilan: se les detiene para usarlos
como materia de negociación a cambio de la liberación de agentes
propios. O se les soborna para convertirlos en dobles agentes. Y sobre
Mata-Hari, cuidadín y no nos equivoquemos: no la fusilaron los aliados
en la 2º Guerra Mundial, sino los franceses en la Primera. Y por
cierto, siempre ha habido dudas de si en realidad no era una pobre
desgraciada cuyo único delito fue cepillarse a varios mandos
militares.
>
>
> ¿Como calificaron los demócratas el asesinato a bombazos de la Embajada
> China en Serbia y tantos y tantos otros u otras "víctimas colaterales"?.
> ¿Como se calificó el bombardeo intencionado y la consiguiente masacre de la
> TV serbia, donde no había militares y si cientos de periodistas?, cientos de
> "Cousos" a los que la progresía idiota ni lloró ni se manifestó porellos, a
> pesar de ser tan periodistas y tan inocentes como el mismo Couso.
> ¿O no?
>

Totalmente de acuerdo: fueron actos execrables que le costaron la vida
a un montón de inocentes y merecieron muchísimas más condenas que
las que tuvieron. Pero cuidado, porque incurres en un error
peligrosísimo: una bestialidad jamás justifica otra. Nunca. Puede
explicarla, servir para entenderla; pero justificarla, jamás. De lo
contrario, vuelves a situarte peligrosamente en el lado de gente muy
poco recomendable, entre ellos Batasuna, Bin Laden y George W. Bush. A
no ser que, repito, el equivocado sea yo y estés a gusto en su
compañía porque compartes sus argumentos, claro. ¿Es así?
>
>
> Uno de los dos está equivocado, Constantino: o yo al pensar que tú
> también abominas de atrocidades así, o tú, que llevado por la
> obcecación te has metido en un jardín argumental frecuentado por
> gentuza muy poco recomentable y en el que tú, por descontado, no
> debieras estar porque eres demasiado noble como para ello. Un saludo.
>
> Puede que los dos, lo que ocurre es que yo estoy convencido de que todos
> somos atroces, no solo los que los medios nos presentan como tal.
> Gracias por el concepto que expresas de mi, pero ni soy noble ni soy mejor
> que nadie, solo que no he pasado por las circunstancias que han pasado muchos de
> los que denostamos.
> Yo abomino las atrocidades, pero las atrocidades de TODOS los que las
> cometen, no solo de los que me conviene "políticamente".
> Un saludo
> Constantino
>

¿Ves, Constantino? No me gusta nada ese derrotismo, esa amargura
íntima, esa rabia acorralada... Tan ingenuo soy yo creyendo que en el
fondo no somos tan tremendos, como tú, y tu certeza de que todos somos
atroces. Y no me des las gracias por creerte noble: te sigo creyendo
así. Y también es verdad lo que tú mismo dices de que no eres mejor
que nadie... pero tampoco peor. Y tienes razón, hay que abominar de
todas las atrocidades... por eso, te insisto, cuidado: no incurras en
el error de defender argumentos que pueden ser válidos para los que
las cometen.
Un saludo.
>




Responder Citando
  #24  
Antiguo 25-ago-2005, 23:55
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Constantino" dijo en una de esas veces que deja que hable su corazón:

> Gracias por el concepto que expresas de mi, pero ni soy noble ni soy

mejor
> que nadie, solo que no he pasado por las circunstancias que han pasado

muchos de
> los que denostamos.


Ya sé que no me habla

Probablemente, según su concepto de orgullo (que creo que está muy
relacionado con su concepto de honor), usted no entienda por qué desde hace
unos días participo en algunos de sus hilos, tanto respondiendo a otros como
a usted. Y probablemente usted ya sabrá que me da más o menos igual que
usted no lo entienda, al menos por lo que a mí me afecte.

El caso es que me gustaría hablar con usted sobre la frase que ha dicho,
copiada arriba.

¿Podemos?

Un saludo

P.D. A ambos perdón por entrometerme es esta conversación. Maciste quizá no,
pero Constantino sí estoy segura de que es plenamente consciente de lo muy
interesante que me está resultando esta conversación.





Responder Citando
  #25  
Antiguo 26-ago-2005, 00:29
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Constantino" dijo en alto:

> Yo abomino las atrocidades, pero las atrocidades de TODOS los que las
> cometen, no solo de los que me conviene "políticamente".


Y ya de camino, si tiene usted el gusto...ésta da para otro hilo completo...





Responder Citando
  #26  
Antiguo 26-ago-2005, 15:29
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Mi muy estimada Base 8, aun no siendo yo nadie para dar bienvenidas
a esta conversación porque no es mía, sino de todos los que hemos
participado en ella, la recibo a usted en ella con los brazos tan
abiertos como siempre y con la alegría que, de antemano, me supone ver
su nombre en el encabezado de un mensaje. Un saludo.



Responder Citando
  #27  
Antiguo 26-ago-2005, 23:31
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .
Mi muy estimada Base 8, aun no siendo yo nadie para dar bienvenidas
a esta conversación porque no es mía, sino de todos los que hemos
participado en ella, la recibo a usted en ella con los brazos tan
abiertos como siempre y con la alegría que, de antemano, me supone ver
su nombre en el encabezado de un mensaje. Un saludo.
----------


Mi muy estimado, leído y admirado Maciste, le confieso que tengo un
problema, y es que, con cada comentario con que contribuye usted a mi
egoteca (palabrita que ya ha pasado a formar parte de las que conozco y veo
utilidad), lo hace usted con tal gracia, arte y bonhomía (reventaba si no la
usaba en contexto tan apropiado), que no pasa a ella gratuítamente, sino
pagando antes un tributo de sonrojo que no sé si será bueno para mi salud


Y, bueno, dejándonos ya de florituras, tenía muchas ganas de comentarle un
par de cosas, y creo que este es el mejor momento para ello. La primera es
que no me canso de leerle, y no sólo por admiración, sino también por
afinidad. En concreto hoy le he leído en no sé qué hilo un comentario acerca
de que en realidad todos tenemos muchas más cosas en común de lo que pueda
parecer. Aquí hay testigos que, si tienen muy buena memoria, sabrán
perfectamente lo que he sentido leyendo eso en usted. Lo que pasa es que
tengo ventaja sobre usted , primero porque yo sé lo que he escrito aquí y
lo que ahora escribe usted, pero sobre todo, porque usted es un Ribera del
Duero y yo un tinto de verano por lo que eso me situa en una inmejorable
posición: la de poder aprender

Y la otra cosa que quería decirle es un agradecimiento: hace unos 11 meses
que entré aquí, y leerle a usted ahora me retrotrae a esa época, y me ha
renovado la savia, me ha hecho ver en qué me he dejado caer, y no sabe cómo
le agradezco eso.

Un placer hablar con usted.

P.D. ¿Sabía usted que Constantino es también único "haciendo florituras"? Lo
que pasa es que me da a mí que algunas no las va usted a poder comprobar






Responder Citando
  #28  
Antiguo 27-ago-2005, 15:37
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Mi muy gentil Base 8, ha conseguido usted que, por primera vez, el
Ribera del Duero me llegue directamente al corazón sin pasar por el
hígado. Y a fe mía que ningún tinto de verano me supo nunca tan bien
como sus ingeniosas palabras, ¿no será usted cuando menos un
Montilla...?
Deduzco por sus últimos mensajes que hay algún tipo de
desavenencia entre Constantino y usted, ignoro desde hace cuánto
tiempo y el motivo, y Dios me libre de inmiscuirme en lo que son
asuntos estrictamente personales de ustedes.
Eso sí, espero que ningún litigio, por profundo que sea, ponga fin
a los gratos e instructivos momentos que gracias a contertulios como
ustedes he tenido en este foro. Un saludo.



Responder Citando
  #29  
Antiguo 28-ago-2005, 22:57
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .
Mi muy gentil Base 8, ha conseguido usted que, por primera vez, el
Ribera del Duero me llegue directamente al corazón sin pasar por el
hígado. Y a fe mía que ningún tinto de verano me supo nunca tan bien
como sus ingeniosas palabras, ¿no será usted cuando menos un
Montilla...?
-------------------

)))...pues le agradezco el supuesto halago, pero el caso es que ni puedo
oler el vino blanco

-----------------
Deduzco por sus últimos mensajes que hay algún tipo de
desavenencia entre Constantino y usted, ignoro desde hace cuánto
tiempo y el motivo, y Dios me libre de inmiscuirme en lo que son
asuntos estrictamente personales de ustedes.
-----------------

Bueno, supongo que este sitio es algo propicio a que se den enfrentamientos
de vez en cuando. Le resumo: durante muchas semanas mantuve agradables
conversaciones con Constantino (con el que tengo ciertas cosas en común,
aunque creo que no hace falta explicar que esas cosas no son precisamente de
índole política). Pero, llegó un día en que no aguanté más cierto tipo de
mensajes hacia ciertos grupos de personas, y le mandé a tomar por culo
(con esas palabras), le soy clara. No le cuento más porque no le quiero
predisponer contra nadie, aún dando por seguro que no es usted de los que
juzgan por los prejuicios o juicios de otros. Por otra parte, Constantino
tiene varias cosas buenas, como todos, supongo.

------------------------
Eso sí, espero que ningún litigio, por profundo que sea, ponga fin
a los gratos e instructivos momentos que gracias a contertulios como
ustedes he tenido en este foro. Un saludo.
-------------------------

Eso sí que lo espero yo también. Otro saludo.




Responder Citando
  #30  
Antiguo 29-ago-2005, 17:55
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Vaya, pues sí que hubo sus más y sus menos, una auténtica pena...
Bueno, como dije, nada más lejos de mi intención que injerirme. No
sé si Constantino será capaz de perdonarla, Base 8. En lo que a mí
respecta... bueno, me cuesta un cierto esfuerzo, pero está bien: le
perdono que no le guste el vino blanco.;-)



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