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  #41  
Antiguo 22-jun-2017, 16:17
fayser fayser está desconectado
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Enésimo hilo acerca de lo mismo, y me sigo preguntando lo mismo...

Si el valor es algo intrínseco al objeto, resultado del coste o trabajo necesario para fabricarlo... ¿por qué unos valoran mucho un iphone, y pagan gustosos 600 €, y yo no?

Si el valor es algo intrínseco al objeto, ¿por qué fluctúa todos los días, incluso para aquellos objetos que ya fueron fabricados hace tiempo? ¿por qué depende de cuánta gente se dedique a fabricarlo mañana si ya se fabricaron ayer? ¿por qué depende de cuánta gente lo compre mañana, si ya lo fabricaron ayer?

Si yo tengo naranjos y me sale a 0,50 € el kilo de naranjas... ¿por qué intento venderlas a 2 € el kilo? Y si viene alguien y me las paga a 3 €, ¿por qué no le digo que no, que a 0,50 €?

¿Qué valor tiene la acción de Tesla? ¿La que corresponde al trabajo de sus 14.000 empleados? ¿Y la de General Motors, donde trabajan 200.000?

¿Qué valor tiene un barril de petroleo? ¿El del coste de extraerlo? ¿Por qué baja entonces su precio, si cada día es más difícil extraerlo? Y cuando sube, ¿por qué sube el del que lleva almacenado un año?

Y, sobre todo... ¿a mí que me importa el valor de un coche, si yo lo único que sé es que me dan un VW Golf por 20.000 €? Los pagaré o no los pagaré, pero no tengo ni puñetera idea de si ese montón de chapa los ha costado o no, o si ha costado 5.000 € más que un Peugeot 307 que me venden por 15.000 €.

Última edición por fayser; 22-jun-2017 a las 16:22


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  #42  
Antiguo 22-jun-2017, 16:25
Fetuccini Fetuccini está desconectado
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La pandillita del "valor".

El precio viene determinado por el trabajo, el coste de materiales energía, etc.

Hay excepciones o alteraciones de ese precio por:
Escasez del bien (o mucha demanda).
Especulación con el bien.
Falta de demanda.
Amortización del bien.

Y no hay más.

Pero los señores del "valor" ponen todo el acento en las excepciones o alteraciones para determinar que el precio es totalmente subjetivo.

Es como si dices que como existen ciegos sordos y mancos defines al ser humano como animal que no puede ver oir ni tocar, que no tiene sentidos vaya.

Pues eso... unos taraos, pero como sus dogmas de fe se amparan en la teoría del "valor" pues ale, a dar la brasa con el valor parriba y pabajo.

Tú mismo te llevas la contraria, pero ya estamos acostumbrados a que lo hagáis. Hay hilos enteros por ahí sobre flagrantes contradicciones en las que caéis siempre.

Vamos a ver: primero dices que los precios vienen determinados por X, Y y Z... y ETC (o sea, básicamente por cualquier concepto). Y añades cuatro excepciones que prácticamente incluyen A TODO intercambio de mercado: oferta y demanda, y rentabilidad esperada (especulación y amortización). A menos que tengas una bola de cristal, ni vendedores ni compradores pueden predecir el futuro de ninguna de estas cuatro variables, y por tanto han de basarse en estimaciones SUBJETIVAS de los precios futuros, tanto para comprar como para vender/fabricar.


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  #43  
Antiguo 22-jun-2017, 16:26
Sunwukung Sunwukung esta en línea ahora
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Iniciado por fayser Ver Mensaje
Enésimo hilo acerca de lo mismo, y me sigo preguntando lo mismo...

Si el valor es algo intrínseco al objeto, resultado del coste o trabajo necesario para fabricarlo... ¿por qué unos valoran mucho un iphone, y pagan gustosos 600 €, y yo no?

Si el valor es algo intrínseco al objeto, ¿por qué fluctúa todos los días, incluso para aquellos objetos que ya fueron fabricados hace tiempo? ¿por qué depende de cuánta gente se dedique a fabricarlo mañana si ya se fabricaron ayer? ¿por qué depende de cuánta gente lo compre mañana, si ya lo fabricaron ayer?

Si yo tengo naranjos y me sale a 0,50 € el kilo de naranjas... ¿por qué intento venderlas a 2 € el kilo? Y si viene alguien y me las paga a 3 €, ¿por qué no le digo que no, que a 0,50 €?

¿Qué valor tiene la acción de Tesla? ¿La que corresponde al trabajo de sus 14.000 empleados? ¿Y la de General Motors, donde trabajan 200.000?

¿Qué valor tiene un barril de petroleo? ¿El del coste de extraerlo? ¿Por qué baja entonces su precio, si cada día es más difícil extraerlo? Y cuando sube, ¿por qué sube el del que lleva almacenado un año?

Y, sobre todo... ¿a mí que me importa el valor de un coche, si yo lo único que sé es que me dan un VW Golf por 20.000 €? Los pagaré o no los pagaré, pero no tengo ni puñetera idea de si ese montón de chapa los ha costado o no, o si ha costado 5.000 € más que un Peugeot 307 que me venden por 15.000 €.

Lo que es objetivo es el coste energético y ecológico (sostenibilidad y esas cosas).

El valor es evidente que depende de muchos otros factores, y, en estos días, en gran parte de la pura especulación ("esto vale tanto porque a mí me sale de los cojones tener tal margen de ganancias y todo dios traga").


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  #44  
Antiguo 22-jun-2017, 16:31
Hic Svnt Leones Hic Svnt Leones está desconectado
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Iniciado por Plvs Vltra Ver Mensaje
"Intercambios libres y voluntarios"

No puede existir dichos intercambios si el estado ha dado el monopolio de la tierra para construir, sembrar y reproducir animales a manos privadas y obligan a las masas a trabajar, endeudarse e hipotecarse con esas mismas manos privadas.

Es que claro, no es coacción tener la libertad democrática de elegir con quien trabajar, endeudarse e hipotecarte en un mercado de 20 familias que lo tienen todo.

De verdad, estais trolleando?

No sé que fantasía alocada es esa de que "el estado ha dado el monopolio de la tierra para construir, sembrar y reproducir animales a manos privadas y obligan a las masas a trabajar, endeudarse e hipotecar".

Primero, si el Estado da un monopolio a manos privadas (porque, en efecto, ni hay ni puede haber monopolios en un libre mercado), no es capitalismo.

Segundo, el Estado daba el monopolio jurisdiccional a señores feudales sobre tierras que podían ser su propiedad privada o no. Lo que estás describiendo no es la situación actual de las cosas, sino la feudal. En otro post ya te enlacé una obra para que vieras la situación de los señoríos jurisccionales, gallegos, los abusos, las deudas y los foros.

Tercero, 20 familias que lo tienen todo y abusan de su poder es lo que pasaba en el Antiguo Régimen, de ahí las revueltas campesinas sobre las cuales has sido hasta ahora incapaz de decir nada (jacquerie, irmandiños, y un largo etc)

Y no, no es trollear, sino diferenciar realidad de ficción. Ya me dirás que te parece el Tratado de la usura.

Salu2


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  #45  
Antiguo 22-jun-2017, 16:32
fayser fayser está desconectado
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Iniciado por Sunwukung Ver Mensaje
El valor es evidente que depende de muchos otros factores, y, en estos días, en gran parte de la pura especulación ("esto vale tanto porque a mí me sale de los cojones tener tal margen de ganancias y todo dios traga").

Si te gusta un determinado móvil de 300 €, ¿no los pagas? Si pudieras fabricar un móvil por 200 € y te los compran a 300 €, ¿los venderías por menos?

Lo que llamas "a mi me sale de los cojones" es la oferta, y lo que llamas "todo dios traga" es la demanda. Que luego no es ni tan uno ni tan otro, sino el cruce entre ambas, porque si no el que vende podría miltiplicar su precio por 2 cada día y quedarse tan contento, porque son sus cojones al fin y al cabo.


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  #46  
Antiguo 22-jun-2017, 16:32
Mercyless Mercyless está desconectado
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Iniciado por Plvs Vltra Ver Mensaje
"Intercambios libres y voluntarios"

No puede existir dichos intercambios si el estado ha dado el monopolio de la tierra para construir, sembrar y reproducir animales a manos privadas y obligan a las masas a trabajar, endeudarse e hipotecarse con esas mismas manos privadas.

Es que claro, no es coacción tener la libertad democrática de elegir con quien trabajar, endeudarse e hipotecarte en un mercado de 20 familias que lo tienen todo.

De verdad, estais trolleando?

En el Capitalismo eres libre de elegir amo para el que trabajar, ..., a no ser que vivas en países con 20% de paro


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  #47  
Antiguo 22-jun-2017, 16:36
Hic Svnt Leones Hic Svnt Leones está desconectado
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Iniciado por Mercyless Ver Mensaje
En el Capitalismo eres libre de elegir amo para el que trabajar, ..., a no ser que vivas en países con 20% de paro

Los que quieren confundir el trabajo asalariado con la esclavitud deberían probar un poco de látigo para dar gracias a Dios por el final de la esclavitud.

Que yo sepa vivimos en unos regímenes mercantilistas paradigmáticos, con gran aparato estatal, sistemas de privilegio y pirámides de inflación monetaria y deuda.

Salu2


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  #48  
Antiguo 22-jun-2017, 16:57
Sunwukung Sunwukung esta en línea ahora
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Iniciado por fayser Ver Mensaje
Si te gusta un determinado móvil de 300 €, ¿no los pagas? Si pudieras fabricar un móvil por 200 € y te los compran a 300 €, ¿los venderías por menos?

Lo que llamas "a mi me sale de los cojones" es la oferta, y lo que llamas "todo dios traga" es la demanda. Que luego no es ni tan uno ni tan otro, sino el cruce entre ambas, porque si no el que vende podría miltiplicar su precio por 2 cada día y quedarse tan contento, porque son sus cojones al fin y al cabo.

Te pongo un ejemplo, los precios del alquiler suben todos los años porque a TODOS (o prácticamente todos) los propietarios les parece que deben subirla porque "la vida sube". Como la mayoría de la gente no puede comprarse una casa y tiene que alquilar, pues esos propietarios que no se han puesto de acuerdo pero son igual de hijos de puta avariciosos, tienen al toda la demanda secuestrada y obligada a pagar unos precios que no son razonables porque los sueldos no suben al mismo ritmo o simplemente no suben.

Por lo que la demanda se tiene que repartir el coste muchas veces, viviendo varios en una casa, o joderse y vivir peor, o irse con un familiar o debajo de un puente o a vivir al quinto culo.

Si los rentistas fueran gente razonable, calcularían su precio en función de variables como la inflación anual y los sueldos que recibe su demanda, y así se asegurarían que su vivienda de alquiler estuviera siempre ocupada y el que alquila siempre pagase.

Más de una casa se queda vacía o más de uno tiene problemas para que le paguen y para cuando se van, o le dejan la casa como una mierda o han estado viviendo de gorra unos meses, porque al fin y al cabo son insolventes.


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  #49  
Antiguo 22-jun-2017, 17:16
Fetuccini Fetuccini está desconectado
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Lo que es objetivo es el coste energético y ecológico (sostenibilidad y esas cosas).

El valor es evidente que depende de muchos otros factores, y, en estos días, en gran parte de la pura especulación ("esto vale tanto porque a mí me sale de los cojones tener tal margen de ganancias y todo dios traga").

¿A qué te refieres con coste energético?

Creo que muchos estáis confundiendo lo que cuestan las materias primas con el precio final de las cosas. Si tú vas paseando por el campo y te encuentras una pepita de oro de 1kg, el coste energético de haberla encontrado es CERO. Sin embargo, seguro que no llegas al mercado y la vendes a cero euros más un pequeño margen de beneficios. La venderás al mismo precio que si hubieses gastado mil litros de gasoil en minarla a 200 metros bajo tierra.

Es la expectativa SUBJETIVA de beneficios con el oro a X€/gr la que empuja a los mineros a buscar el metal (o cualquier otra materia prima), gastando en su producción un máximo del precio objetivo. ¡Ojo! Que si el mercado se tuerce igual acabas vendiendo a pérdidas por mucha energía que hayas invertido.


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  #50  
Antiguo 22-jun-2017, 17:29
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Iniciado por Fetuccini Ver Mensaje
¿A qué te refieres con coste energético?

Creo que muchos estáis confundiendo lo que cuestan las materias primas con el precio final de las cosas. Si tú vas paseando por el campo y te encuentras una pepita de oro de 1kg, el coste energético de haberla encontrado es CERO. Sin embargo, seguro que no llegas al mercado y la vendes a cero euros más un pequeño margen de beneficios. La venderás al mismo precio que si hubieses gastado mil litros de gasoil en minarla a 200 metros bajo tierra.

Es la expectativa SUBJETIVA de beneficios con el oro a X€/gr la que empuja a los mineros a buscar el metal (o cualquier otra materia prima), gastando en su producción un máximo del precio objetivo. ¡Ojo! Que si el mercado se tuerce igual acabas vendiendo a pérdidas por mucha energía que hayas invertido.

si te encuentras una pepita, el coste energético es cero J, no hay más. Pero en general extraer oro te va a costar una cantidad de energía que habrá que sacarla de alguna otra parte.

La biosfera no entiende de valores monetarios, por lo que muchas transacciones económicas son pan para hoy y hambre para mañana.

Es más, se puede dar la situación contradictoria y suicida de que todos dejen de cultivar alimentos porque no es rentable económicamente (los campensinos se marchan a la ciudad en cuanto puede, y en muchas partes hay campesinos sólo porque no pueden optar a otra cosa y en la práctica son esclavos), por eso muchos países acaban en convertirse en cementerios económicos donde sólo hay trabajo del sector terciario, y si acaso, secundario, pero estaremos de acuerdo en que el primario es fundamental.

Tampoco he pensado si sería viable y adecuado equiparar los valores monetarios a los valores energéticos o, lo que podría ser equivalente, imponer unos límites a los márgenes de beneficios en función de dichos valores energéticos.

Pero que mande el dios de la especulación como ahora, está claro que no garantiza el mejor reparto ni el uso más eficiente de los recursos.


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