Hilo de debate sobre Teorías del Valor Económico

Buenos días.

Abro este hilo para debatir sobre las distintas teorías del valor.

Un saludo.

El verdadero valor, es el tiempo empleado en conseguir un resultado o un bien obtenido, es el gran despiste al que juegan las élites, a que valores mas un trozo de papel que no tiene ningún respaldo detras, a tu propio tiempo, que es totalmente limitado desde que naces. Lo demás son argucias para entretener del verdadero motivo por el que estás aquí, que no es otro que vivir.

Foramontano dijo:

Pues empecemos con alguna cita de algún escolástico español del siglo XVI:

"Los que miden el justo precio de las cosas según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros". — Luis Saravia de la Calle, Instrucción de mercaderes (1544).

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Ah si, en tu ciudad que hay más motos o coches, cuales tienen un precio de mercado más caro?

Lo del precio de mercado en nuestra sociedad capitalista es muy sencillo, oscila alrededor de los precios de producción.

Estos precios de producción, o costos de producción son calculables porque hay algo común en todo lo producido por los seres humanos, y es precisamente el trabajo humano que hay detrás...

Porqué las memorias de Hayek son más baratas en formato kindle que en manuscrito?
Porque tienen menos costos de producción evidentemente...

Porque las compañías van a producir a lugares con menos costos de producción?

Al final el meollo de todo esto está en la competencia entre productores...


"Para las teorías del valor-trabajo, la sustancia común que hace comparables a las mercancías es el trabajo humano abstracto. Antes de justificar este aserto, vamos a hacer un recorrido de la misma forma que lo hizo Marx en “Trabajo asalariado y capital” (en el segundo inciso: ¿Qué es lo que determina el precio de una mercancía?), que es un texto destinado a la divulgación, y que por lo tanto no da ningún concepto por sentado. Por esto mismo, Marx explica algo que frecuentemente se menciona sólo de pasada, que es cómo es la misma competencia capitalista la que hace que los precios se ajusten a un valor subyacente a los mismos: es la misma naturaleza del sistema la que da entidad al valor como algo real, no como algo solamente teórico (que es lo que puede parecer si sólo desarrollamos el argumento lógico). Veamos:

“La industria lanza al campo de batalla a dos ejércitos contendientes, en las filas de cada uno de los cuales se libra además una batalla intestina. El ejército cuyas tropas se pegan menos entre sí es el que triunfa sobre el otro.”

Con esta metáfora Marx sintetiza su argumento: los vendedores compiten entre sí, lo que hace bajar los precios, pero al mismo tiempo compiten entre sí los compradores, lo que hace subir los precios, y a su vez entre ambos grupos -de vendedores y compradores- se entabla una competencia que va a resolver cuánto suben o bajan los precios, dependiendo de la correlación de fuerzas y de la unidad interna de los contendientes, y por supuesto de la relación entre la demanda y la oferta.

Esta relación entre la oferta y la demanda determina los precios, entonces, o eso parece, pues los hace subir o bajar… ¿pero subir o bajar respecto a qué? ¿qué determina que un precio pueda considerarse alto o bajo, y que deje una ganancia alta o baja? ¿Según qué criterio un precio dado va a atraer a una cantidad dada de vendedores? ¿Comparándose con qué cosa? En definitiva: “Si el precio está determinado por la relación entre la oferta y la demanda, ¿qué es lo que determina esta relación entre la oferta y la demanda?”

Ante este problema, Marx interroga a un burgués hipotético, quien le responde sin dudar que es el costo de producción (entendido en términos burgueses en este caso, más abajo explicamos qué significa esto) lo que él está comparando con el precio de venta: si la suma de los costos es inferior al precio de venta, entonces venderá con una ganancia, sino no venderá o lo hará sin ganancia.

Entonces los precios oscilan constantemente alrededor de ese nivel determinado por los costos de producción, y de los grados de esa oscilación depende el nivel de la tasa de ganancia de cada empresario, de cada rama productiva. Pero estas diferencias entre los niveles de los precios y por lo tanto entre los niveles sectoriales de las tasas de ganancia, generan un flujo de capitales que tienden a compensar estas diferencias y a anularlas en el largo plazo, con lo que se genera lo que se llama la “tendencia a la igualación de la tasa de ganancia”, que justamente tiende a crear una sola tasa de ganancia para todas las actividades. Veamos cómo funciona el mecanismo:

“¿Qué ocurrirá al subir el precio de una mercancía? Una masa de capitales afluirá a la rama industrial floreciente, y esta afluencia de capitales al campo de la industria favorecida durará hasta que arroje las ganancias normales; o más exactamente, hasta que el precio de sus productos descienda, empujado por la superproducción, por debajo del coste de producción.

Y viceversa. Si el precio de una mercancía desciende por debajo de su coste de producción, los capitales se retraerán de la producción de esta mercancía. Exceptuando el caso en que una rama industrial no corresponda ya a la época, y, por tanto, tenga que desaparecer, esta huida de los capitales irá reduciendo la producción de aquella mercancía, es decir, su oferta, hasta que corresponda a la demanda, y, por tanto, hasta que su precio vuelva a levantarse al nivel de su coste de producción, o, mejor dicho, hasta que la oferta sea inferior a la demanda; es decir, hasta que su precio rebase nuevamente su coste de producción, pues el precio corriente de una mercancía es siempre inferior o superior a su coste de producción.

Vemos que los capitales huyen o afluyen constantemente del campo de una industria al de otra. Los precios altos determinan una afluencia excesiva, y los precios bajos, una huida exagerada.”

Como vemos, el estilo de Marx es tan claro que si no fuera por la necesidad de abreviar la explicación, aquí simplemente copiaría todo el inciso segundo de la obra. Por esto recomiendo a los lectores que no prescindan de la lectura de “Trabajo asalariado y capital” para entender cabalmente este punto y otros.

A lo que nos lleva este mecanismo compensador, es a que en todas las ramas las tasas de ganancia se igualen, y que por lo tanto en el mediano plazo los precios no superen excesivamente ni vayan por debajo de los costos de producción, con lo que en el mediano y largo plazo, los precios están determinados por los costos de producción. Aquí está la clave y la conexión necesaria con la pregunta de qué es lo que determina ese costo de producción, y a partir de aquí podemos responder a la cuestión inicial, de porqué es el trabajo abstracto la sustancia del valor.

Para el capitalista, los costos de producción son los gastos en que ha incurrido en salarios y en maquinaria e insumos (y acaso en pago de una renta por el uso de un recurso natural monopolizado como la tierra). Según esto, la ganancia sería un plus obtenido en la venta, con lo que sería una expropiación en un intercambio de no-equivalentes, en donde el vendedor gana y el comprador pierde… pero ya vimos que desde esta perspectiva no se puede explicar la ganancia total de la economía, ya que las ganancias individuales se compensan con las pérdidas individuales. Por lo tanto, el concepto burgués de costo de producción es insuficiente porque oculta el origen de la ganancia absoluta (sólo contempla la ganancia relativa). Además el considerar a los costos a partir de los precios nos lleva a un círculo vicioso, pues el precio se explicaría ingenuamente por otros precios.

Si la ganancia total, absoluta, no proviene de la circulación, entonces debemos buscarla en la producción, como descubrieron los fisiócratas. Y si la ganancia se produce en la producción, entonces el valor total también se produce allí, ya que la ganancia no es más que una parte de ese valor total, es el excedente creado a partir de un valor anterior.

¿Qué es lo que produce el valor total de las mercancías (valor que incluye a la ganancia y al pago de la fuerza de trabajo y del capital constante)? ¿Cuál puede ser la sustancia que, en la producción, le da su valor a las cosas destinadas a la venta, a las mercancías? ¿Qué características debe reunir?

La sustancia del valor

“Toda cosa útil, como el hierro, el papel, etc., ha de considerarse desde un punto de vista doble: según su cualidad y con arreglo a su cantidad.”

Marx: El Capital, Libro primero, Cap. I, Mercancía y dinero

Al iniciar su explicación en “El Capital”, Marx explica que por un lado, la riqueza de la sociedad capitalista tiene un contenido material, concreto, que vemos en las cosas entendidas como objetos útiles. Estas cosas no se diferencian en su realidad ni en su utilidad de otras similares realizadas bajo regímenes económicos distintos, anteriores o posteriores. Una silla puede ser construida por un carpintero medieval y ser igual a la construida por un carpintero proletarizado empleado por un capitalista. Las cosas entendidas en este sentido son lo que se llama valores de uso, y en este sentido lo que importa de ellas es su utilidad para el que las consume. Aquí interviene la necesidad del consumidor, quien decide para qué le puede servir un objeto dado, dentro de las potencialidades del mismo. Esta propiedad de ser valor de uso es por lo tanto, una propiedad cualitativa de las cosas, en tanto depende de la cualidad concreta del objeto, y no de la cantidad de otros valores de uso por los que ese objeto pueda intercambiarse.

Por otro lado, la cantidad de valores de uso por los que se cambia otro valor de uso dado, es decir la proporción del intercambio, es la propiedad cuantitativa de las mercancías, es el valor de cambio. El valor de cambio es la forma social que deben tomar los valores de uso, como consecuencia de ser producidos en la forma social de mercancías. Por lo tanto, el valor de uso es el portador del valor de cambio, y la cosa útil es necesaria para que exista el valor de cambio de esa cosa útil. Pero al mismo tiempo permanece la dualidad de la mercancía. El valor de uso subyace al valor de cambio, pero es completamente inútil para determinar la magnitud del valor de cambio. ¿Porqué? Por dos razones: porque el valor de uso nos habla sólo de la cualidad, cuando lo que debemos buscar obligatoriamente en una proporción es, en cambio, una relación cuantitativa; y porque las cualidades particulares de las mercancías no pueden usarse para establecer proporciones y compararse con la multitud de las demás mercancías. De aquí se deriva la necesidad de encontrar algo común a todas las mercancías, que se abstraiga de sus valores de uso, una sustancia que por esto mismo, es abstracta (como opuesto a lo concreto particular)(1).

Tal sustancia abstracta es el gasto de energía laboral humana en general, porque “si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo“. En efecto, el trabajo abstracto no es más que el trabajo social, considerado como un esfuerzo general e indiferenciado, y haciendo abstracción de las formas particulares de los trabajos concretos. Este esfuerzo general es el mismo que han realizado todas las sociedades para poder extraer su sustento de la naturaleza, y por lo mismo, todas las economías han tenido que distribuir las porciones de trabajo abstracto según sus necesidades. Las formas particulares de esta distribución son materia de la historia, y hemos visto algunos casos en posts anteriores. La forma propiamente capitalista de distribuir este trabajo es lo que estudia la teoría del valor-trabajo (2).

Al dejar de lado el valor de uso también hacemos abstracción de los trabajos concretos que hacen a la especificidad de cada mercancía y que desembocan en cada una de ellas. Los procedimientos distintos que utiliza un sastre para confeccionar un pantalón o los que realiza para hacer un saco, no nos interesan, pues son también incomparables del mismo modo que lo son los valores de uso que son su fruto. En cambio, sí nos interesa el gasto de energía en que ha incurrido en ambos casos, gasto de energía que sí es comparable, ya que se puede medir.

El trabajo abstracto se puede medir según la cantidad de tiempo de su duración (como de hecho lo hacen los empresarios que controlan obsesivamente el tiempo de trabajo de los obreros). Para hacer esto hay que considerar al trabajo como algo homogéneo, de modo de poder comparar cantidades de algo similar. A su vez partimos del trabajo homogéneo en su forma más simple: gasto humano de energía en las tareas que están al alcance de cualquier trabajador con un entrenamiento mínimo. A partir de esta forma elemental luego podemos considerar trabajos más complejos y cuantificarlos como múltiplos del trabajo simple, según el grado de inversión en instrucción que esos trabajos hayan requerido (este cálculo es algo que también sucede normalmente en el lugar de trabajo, por parte del empresario que calcula cuánto remunerar al trabajo simple y cuánto al complejo). Como otras veces en la exposición, podría parecer que un concepto, como en este caso el de trabajo abstracto homogéneo simple, es un resultado exclusivo de la deducción y que no tiene existencia real. Pero esto no es así. Muy por el contrario, el trabajo simple es tan real que es el mayoritario en nuestra economía, es el que vemos realizado por la mayoría de los asalariados, ya sea en servicios o en producción, es un trabajo poco jerarquizado y sujeto a la competencia de las masas de desocupados; es el tipo de trabajo que debe predominar en una sociedad que convierte a sus miembros en engranajes de sus máquinas.

Ahora bien, si el trabajo abstracto es la sustancia del valor, sin embargo su medida en tiempo de trabajo nos lleva a hacer una precisión que separa a la teoría marxiana de versiones anteriores y más burdas. Para Marx, el valor está determinado por el tiempo de trabajo abstracto socialmente necesario.

Con esto se quiere decir que el valor no depende del tiempo de trabajo de cualquier productor individual, como si un holgazán fuera a producir más valor sólo por tardar más… en cambio lo que determina el valor es la cantidad de trabajo abstracto que en promedio se requiere para producir una mercancía. Es como si se sumaran todos los trabajos invertidos en la producción de un tipo de mercancía, y luego se dividiera la suma total de tiempo de trabajo por la cantidad de mercancías. El resultado sería el tiempo promedio que se requiere para producir cada mercancía. Por lo tanto es la productividad media y el ritmo de trabajo medio lo que determina la magnitud del valor. La competencia no permitiría que los valores escapasen a este promedio. Por lo mismo, dado que el valor es de naturaleza social, el tiempo de trabajo que cuenta es el del presente. No importa cuánto haya costado producir un bien hace dos años, sino cuánto cuesta producirlo hoy. El valor pasado no se mantiene intacto como si fuera una entidad física.(3)

Otro aspecto del carácter socialmente necesario del trabajo, es que -justamente- debe ser necesario para la sociedad, o en otras palabras, debe ser un esfuerzo socialmente útil. Esto se verifica sólo cuando al llegar al mercado, la mercancía encuentra una demanda acorde a su cantidad producida. Es decir que sólo cuando la mercancía puede venderse, es portadora de valor. En caso contrario, el trabajo incorporado en ella es inútil. Marx explica que si una porción de las mercancías no se vende, entonces se está desperdiciando trabajo, un trabajo que no vale nada. Es como si los productores hubieran empleado más tiempo del necesario en la producción de cada mercancía, como si su productividad fuese inferior a la media y por lo tanto el valor que producen es inferior al que producen otros productores con el mismo tiempo de trabajo. Esto nuevamente enfatiza el carácter social del valor.(4)

Finalmente vamos a repasar cuáles son los requisitos que obligatoriamente debe reunir la sustancia del valor, y añadiremos los que por obvios, a veces no se mencionan.

Ya vimos que es necesario que lo que determina el valor esté presente en el proceso de producción y no fuera de él. Esto descarta a la utilidad (entre otros candidatos) como determinante;

vimos que debe ser algo social y no físico, para dar cuenta de incrementos de valor no visibles en la cruda cantidad de materia del producto. Esto descarta a la teoría fisiocrática y neo-ricardiana;

que debe ser algo cuantificable, puesto que debe determinar una proporción, y que por lo tanto no puede basarse en las cualidades corporales de las cosas. Otra vez, esto descarta a la utilidad subjetiva;

que debe ser una sustancia común a todas las mercancías, y que por lo tanto, otra vez, no puede basarse en las características de los valores de uso. Entonces debe ser abstracto. Esto descarta a candidatos tan burdos como el peso, ya que no se presenta en los servicios y es una cualidad física;

que la sustancia del valor debe poder entenderse a partir de una concepción social de conjunto, que haga de nuestro determinante algo real y no meramente especulativo. En definitiva, debe haber una perspectiva histórica en la que se inserte la noción.(5) Otra vez, esto descarta a la utilidad.

Agregamos ahora que la sustancia del valor debe ser algo exclusivo de las mercancías, ya que de otro modo encontraríamos que nuestro candidato determina el valor de las mercancías, pero al mismo tiempo no determina valor alguno en otras cosas distintas en las que también está presente. Otra vez excluimos a la utilidad, tanto subjetiva como objetiva.(6)

Por último, no está de más aclarar que cuando hablamos de una mercancía nos referimos a aquel valor de uso que puede reproducirse sin límites aparentes, de modo de poder ajustar su cantidad ante la demanda y de este modo poder mantener su valor no deformado por las presiones de la escasez.(7)


(1) Por esto Carl Menger intentó postular como sustancia a la utilidad, usando las leyes de Gossen como fundamento para su invención. Pero las utilidades -marginales- no pueden cuantificarse y por lo tanto no pueden determinar proporción alguna. El individualismo metodológico le impidió a Menger el darse cuenta de esto, ya que él sólo comparaba dos mercancías entre sí y veía que se podía elegir una por sobre la otra, y a partir de esto suponía que todas las mercancías se podían ordenar con la misma facilidad. Esta falacia de composición tan elemental es algo que también pasaron por alto todos los seguidores austríacos, neoclásicos, keynesianos, heterodoxos varios, etc, por lo que la impericia de Menger se encuentra en la mala compañía de multitudes de académicos.

(2) Por lo tanto, la principal demostración de que los trabajos se miden y se comparan para poder así distribuirse, reside en la misma historia de la humanidad. La cuestión que debemos resolver al estudiar al capitalismo es en cambio porqué esto sucede bajo la forma particular de mercancías portadoras de valor.

(3) Esto afecta también al valor de los medios de producción del capitalista, por ejemplo, una máquina: si un año después de comprar una máquina a un valor, ese tipo de máquina se está vendiendo en el mercado a un valor inferior (acaso porque ahora cuesta menos producirla), entonces el valor presente de esa mercancía, como de cualquier otra, es el del mercado y no el anterior. Esto a su vez repercute en el valor de la mercancía que se produce con esa máquina, pues con su desgaste los medios de producción van trasladando su valor, por fracciones, a cada mercancía, hasta que quedan inutilizados. Si el valor de la herramienta disminuye, entonces el valor que puede trasladar al producto, también disminuye.

(4) Esta necesidad de la mercancía de ver su valor sancionado en el mercado para que éste efectivamente exista, proviene del hecho de que el valor incorporado en una mercancía sólo puede manifestarse al establecerse una comparación con otra mercancía. En esta relación se establece una equivalencia, pues una cantidad x de una mercancía A equivaldrá a una cantidad y de una mercancía B, y el primer bien expresará su valor en el cuerpo del segundo bien. Con esto se quiere decir que el valor de cambio de una mercancía va a expresarse como una cierta cantidad de valores de uso de algún otro tipo, es decir una cierta cantidad de otras mercancías. Por ejemplo, el valor de un auto puede expresarse en el de una bicicleta, diciendo: un auto vale 500 bicicletas. En este caso la bicicleta es el equivalente. Cuando la sociedad puede encontrar un equivalente que pueda ser comparado e intercambiado con todas las mercancías, entonces ése será el equivalente universal, que es nada menos que el dinero-mercancía: una mercancía deseada por todos porque su valor de uso específico es el de encarnar valor de cambio (como el oro, que es atesorado en los bancos centrales para respaldar al papel-moneda circulante). Pero este tema merece ser tratado con mayor extensión, por lo que dejaremos su profundización para otro post.

(5) Ver la Carta a Kugelmann, de Marx, de julio de 1868.

(6) Dejo un fragmento de Guerrero: “Por tanto, dejando a un lado ciertos bienes y productos irreproducibles[11], puede afirmarse que las únicas propiedades comunes, cuantificables y exclusivas de todas las mercancías reproducibles por el hombre son las de “ser producto de este trabajo humano” y “tener un precio”. Es verdad que hay otras teorías que han insistido en otras propiedades comunes de las mercancías, pero a este respecto hay que añadir que las otras propiedades que citan los críticos -la “utilidad abstracta” de Wicksteed (1884) y Steedman (1995c), la de “ser deseadas por la gente”, de Böhm-Bawerk (1896) y Roemer (1988), o la de haber intervenido en su producción, directa o indirectamente, “el trigo” (Sraffa 1960, Roemer 1982), “la energía” (Elster 1978b) o “la mercancía k” (Vegara 1979)- no cumplen alguno o varios de los requisitos citados. Así, la de poseer utilidad, si se interpreta como “utilidad subjetiva”, no es una propiedad exclusiva de las mercancías ni es cuantificable. La de tener una “utilidad objetiva”, aunque pueda ser cuantificable en el sentido de que dos chaquetas poseen el doble de ella que una chaqueta, no es exclusiva de las mercancías, pues el aire, el sol o el agua también la poseen. Y cualquier otra propiedad imaginable, o bien está incluida entre las dos anteriormente mencionadas, o bien no puede ser realmente una propiedad común a todas las mercancías, salvo en un sentido puramente artificial y contingente, como cuando se pretende, basándose en los datos de las tablas input-output, que cualquier mercancía (al menos, las que Sraffa llamaba “básicas”) tiene la propiedad de participar directa o indirectamente en la producción de cualquier otra.”

Historia del pensamiento económico heterodoxo, Cap. 3 (recomiendo leer las teorías absurdas que presenta Guerrero más abajo).

(7) Traigo nuevamente la cita de Ricardo para definir que una mercancía es tal en tanto pueda ser reproducida sin límites aparentes: “Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuestos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.
Por tanto, al hablar de los bienes, de su valor en cambio y de las leyes que rigen sus precios relativos, siempre hacemos alusión a aquellos bienes que pueden producirse en mayor cantidad, mediante el ejercicio de la actividad humana, y en cuya producción opera la competencia sin restricción alguna.”

Jeenyus dijo:

El verdadero valor, es el tiempo empleado en conseguir un resultado o un bien obtenido, es el gran despiste al que juegan las élites, a que valores mas un trozo de papel que no tiene ningún respaldo detras, a tu propio tiempo, que es totalmente limitado desde que naces. Lo demás son argucias para entretener del verdadero motivo por el que estás aquí, que no es otro que vivir.

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Para mi el valor no solo es el tiempo si no la eficiencia energetica y de recursos cuanto mas produzcas y menos gastes menor valor tendra por eso el capitalismo y el socialismo fracasan porque basan sus teorias en la escasez y no en la abundancia como cuando se destruye produccion para que no bajen los precios excesivamente cuando lo verdaderamente importante e insustituible son esos recursos gastados en esa produccion malograda.

Foramontano dijo:

Pues empecemos con alguna cita de algún escolástico español del siglo XVI:

"Los que miden el justo precio de las cosas según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros". — Luis Saravia de la Calle, Instrucción de mercaderes (1544).

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flipante la claridad de ideas que tenia esta gente. y todavía hay personas que creen que el capitalismo y el libre mercado es un concepto exclusivamente anglosajon y que españa era un pais atrasado, cainita etc.. etc..

o peor los que dicen que eran iguales que los jovenlandeses y los turcos.

estos tios estaban siglos por delante del resto del mundo. hay que recordar que en el mundo anglosajon no se empieza a hablar de esto hasta la segunda mitad del siglo XVIII

---------- Post added 20-jun-2017 at 08:48 ----------

Mercyless dijo:

Estos precios de producción, o costos de producción son calculables porque hay algo común en todo lo producido por los seres humanos, y es precisamente el trabajo humano que hay detrás...

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y bueno después del gran ejemplo español de hace unas lineas, en pleno siglo XVI, aquí tenemos una de las causas de la decadencia española, personificada en un señor que no se ha enterado de nada, casi 500 años después.

Mercyless dijo:

Ah si, en tu ciudad que hay más motos o coches, cuales tienen un precio de mercado más caro?

Lo del precio de mercado en nuestra sociedad capitalista es muy sencillo, oscila alrededor de los precios de producción.

Estos precios de producción, o costos de producción son calculables porque hay algo común en todo lo producido por los seres humanos, y es precisamente el trabajo humano que hay detrás...

Porqué las memorias de Hayek son más baratas en formato kindle que en manuscrito?
Porque tienen menos costos de producción evidentemente...

Porque las compañías van a producir a lugares con menos costos de producción?

Al final el meollo de todo esto está en la competencia entre productores...
Nadie puede vender durante mucho tiempo muy por encima de los costos, a no ser que tenga el monopolio, y porque no?
Pues porque si una empresa lo hace, otros capitales van a invertir en eso atraídos por las altas ganancias y esta competencia hace que todo vuelva a su cauce igualando los precios de mercado con los de producción...

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¿Usted no contempla la posibilidad de que la formación de precios sea multifactorial?

De todas formas, el motivo de que los coches sean más caros que las motos es que la gente está dispuesta a pagar más por un coche que por una moto.

Usted dirá que es porque el coche es más caro de fabricar, pero es que, si no fuera porque la gente está dispuesta a pagar más por las prestaciones extra que proporciona el coche, el mismo hecho de que sea más caro de fabricar imposibilitaría que se fabricaran coches.

Al final no es una cosa (costos de producción) ni otra (preferencias de los compradores), sino la conjugación de ambas la que forma los precios.

Al reducir costos de producción, lo que se consigue es modificar el óptimo precio vendedor (el precio al que el beneficio total es máximo, precio que depende de la curva de demanda), creando una suerte de monopolio temporal (porque el resto no puede competir con tu precio) que en efecto lleva a que el resto de productores se pongan las pilas para romper ese pseudomonopolio.

Sobre lo de que los costos son calculables porque todos ellos llevan imbricado trabajo humano, ya le dije que no es ni mucho menos la única característica común, y que en cualquier caso no puede servir de patrón porque el trabajo humano no es estándar ni para un mismo humano, cuánto menos para todos y cada uno de los humanos que trabajan; y porque el fruto de ese trabajo humano tiene un valor variable en función de las preferencias del mercado.

Luego su patrón de medida es totalmente arbitrario y dependiente de otros factores, lo cual lo hace un muy mal patrón de medida, como si quisiéramos establecer una medida de longitud que en vez de ser "Unidad de longitud del Sistema Internacional, de símbolo m, que equivale a la longitud del trayecto recorrido por la luz en el vacío durante 1/299 792 458 de segundo", fuera "Unidad de longitud que recorre una persona hasta que se cansa", obviando que ni todas las personas corren lo mismo, ni se cansan al mismo tiempo, ni siquiera una misma persona recorrerá siempre el mismo espacio antes de cansarse.

ominae dijo:

flipante la claridad de ideas que tenia esta gente. y todavía hay personas que creen que el capitalismo y el libre mercado es un concepto exclusivamente anglosajon y que españa era un pais atrasado, cainita etc.. etc..

o peor los que dicen que eran iguales que los jovenlandeses y los turcos.

estos tios estaban siglos por delante del resto del mundo. hay que recordar que en el mundo anglosajon no se empieza a hablar de esto hasta la segunda mitad del siglo XVIII

---------- Post added 20-jun-2017 at 08:48 ----------



y bueno después del gran ejemplo español de hace unas lineas, en pleno siglo XVI, aquí tenemos una de las causas de la decadencia española, personificada en un señor que no se ha enterado de nada, casi 500 años después.

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El argumento escolástico de que el precio depende de la abundancia o escasez es errado como expliqué con un ejemplo que parece que no leiste...
De todas formas los escolásticos no vivían ni conocían el modo de producción capitalista.
Es como pedirle a un crogmanon que explicase la economía esclavista en los tiempos de Roma...

En Madrid hay más coches que motos, ..., entonces según los escolásticos los coches deberían de ser más baratos..., en fin.

Que alguien me explique porque los precios de mercado tienden a los precios de producción, y eso no es opinable, es la realidad.
Y porque la tasa de ganancia se iguala entre todas las ramas en el capitalismo.
Los datos están por ahí para el que quiera leerlos, Piketty sacó un libro con ellos por ejemplo...

Después el deseo de comprar, o la necesidad de hacerlo es algo personal y que influye en el número de unidades producidas, y por la economía de escala también en su precio de producción claro. A más demanda de una mercancia, más producción, a más producción cada unidad suele ser más barata de producir, a precio de produccion menor, precio de mercado menor...

---------- Post added 21-jun-2017 at 13:36 ----------

Smiling Jack dijo:

¿Usted no contempla la posibilidad de que la formación de precios sea multifactorial?

De todas formas, el motivo de que los coches sean más caros que las motos es que la gente está dispuesta a pagar más por un coche que por una moto.

Usted dirá que es porque el coche es más caro de fabricar, pero es que, si no fuera porque la gente está dispuesta a pagar más por las prestaciones extra que proporciona el coche, el mismo hecho de que sea más caro de fabricar imposibilitaría que se fabricaran coches.

Al final no es una cosa (costos de producción) ni otra (preferencias de los compradores), sino la conjugación de ambas la que forma los precios.

Al reducir costos de producción, lo que se consigue es modificar el óptimo precio vendedor (el precio al que el beneficio total es máximo, precio que depende de la curva de demanda), creando una suerte de monopolio temporal (porque el resto no puede competir con tu precio) que en efecto lleva a que el resto de productores se pongan las pilas para romper ese pseudomonopolio.

Sobre lo de que los costos son calculables porque todos ellos llevan imbricado trabajo humano, ya le dije que no es ni mucho menos la única característica común, y que en cualquier caso no puede servir de patrón porque el trabajo humano no es estándar ni para un mismo humano, cuánto menos para todos y cada uno de los humanos que trabajan; y porque el fruto de ese trabajo humano tiene un valor variable en función de las preferencias del mercado.

Luego su patrón de medida es totalmente arbitrario y dependiente de otros factores, lo cual lo hace un muy mal patrón de medida, como si quisiéramos establecer una medida de longitud que en vez de ser "Unidad de longitud del Sistema Internacional, de símbolo m, que equivale a la longitud del trayecto recorrido por la luz en el vacío durante 1/299 792 458 de segundo", fuera "Unidad de longitud que recorre una persona hasta que se cansa", obviando que ni todas las personas corren lo mismo, ni se cansan al mismo tiempo, ni siquiera una misma persona recorrerá siempre el mismo espacio antes de cansarse.

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Porqué la gente está dispuesta a pagar más por un coche que por un triciclo??

Y si tú vas al concesionario dispuesto a pagar por un coche lo mismo que por el triciclo que le compraste a tu sobrino cuéntanos como es la carcajada del vendedor...

La gente está dispuesta ya...

Mercyless dijo:

El argumento escolástico de que el precio depende de la abundancia o escasez es errado como expliqué con un ejemplo que parece que no leiste...
De todas formas los escolásticos no vivían ni conocían el modo de producción capitalista.
Es como pedirle a un crogmanon que explicase la economía esclavista en los tiempos de Roma...

En Madrid hay más coches que motos, ..., entonces según los escolásticos los coches deberían de ser más baratos..., en fin.

Que alguien me explique porque los precios de mercado tienden a los precios de producción, y eso no es opinable, es la realidad.
Y porque la tasa de ganancia se iguala entre todas las ramas en el capitalismo.
Los datos están por ahí para el que quiera leerlos, Piketty sacó un libro con ellos por ejemplo...

Después el deseo de comprar, o la necesidad de hacerlo es algo personal y que influye en el número de unidades producidas, y por la economía de escala también en su precio de producción claro. A más demanda de una mercancia, más producción, a más producción cada unidad suele ser más barata de producir, a precio de produccion menor, precio de mercado menor...

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disculpa pero tu no has explicado nada, has puesto un ejemplo que produce verguenza ajena. vete al mercado de segunda mano y veras que hay coches mas baratos que motos y mas baratos que bicicletas. veras que hay cartuchos de videojuegos de los años 80 que valen mas que un coche etc... etc... como nos explicas eso? no puedes, por lo tanto tu teoria es completamente falsa y puedes comporbarla en todo tipo de mercados, por ejemplo en el agricola, cuando los agricultores se ven obligados a vender por debajo del precio de coste ante una gran cosecha y una baja demanda.

entiende que es un ****** estar continuamente contestando a la misma tonteria marxista desde hace años, y que uno llega un momento que no cree tener que hacer el papel que tendria que hacer el colegio. pero como los colegios estan llenos de personas como tu pues pasa lo que pasa.

dices que los precios de mercado tienden a los precios de producción... disculpa pero a tu cuanto te cuesta usar gmail o facebook? nos lo explicas?

si fuese agricultor sabrias perfectamente que puedes verte vendiendo tu cosecha por debajo de su coste o incluso destruyendola, pero como en vez de eso te empapas de absurdeces marxistas pues pasa lo que pasa.

la razon por la que la industria funciona de ese modo es porque a diferencia de la agricultura pueden paralizar la producción o adecuarla al precio de venta. al hacer esto intentan mantener los costes por debajo del precio de mercado y si no les sale rentable paralizan la fabrica hasta que el precio sube, o cambian el modelo, o fabrican otra cosa.

esa es la razon por la que en la industria los precios son similares a los precios de producción, porque las fabricas, a diferencia del mercado de segunda mano o el agricola, se pueden adecuar al volumen de venta necesario o al precio final.

pikety es un rojo integral que nmo se entera de nada, victima del mismo sistema educativo que tu y de los mismos errores absurdos.

los escolasticos españoles eran mucho mas humildes y aprendian y cambiaban de opinión en base a los hechos, cosa que los marxistas nunca haceis.

sois victimas de un sistema educativo nefasto y no quereis cambiar por lo que al final deformais la realidad.

Mercyless dijo:

Ah si, en tu ciudad que hay más motos o coches, cuales tienen un precio de mercado más caro?

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Presénteme alguna moto capaz de transportar cuatro pasajeros, con los mismos estándares de seguridad que un coche en caso de accidente y hablamos.

Mercyless dijo:

Lo del precio de mercado en nuestra sociedad capitalista es muy sencillo, oscila alrededor de los precios de producción.

Estos precios de producción, o costos de producción son calculables porque hay algo común en todo lo producido por los seres humanos, y es precisamente el trabajo humano que hay detrás...

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Me parece que si los productores de diamantes leyesen el párrafo anterior aún se estarían riendo.

O sin ir más lejos, ¿por qué cuando hay una cosecha extraordinaria el precio obtenido por la venta de la misma puede llegar a caer por debajo de su coste de producción? Es algo que ocurre periódicamente con un montón de productos agrícolas.

Mercyless dijo:

Porque las compañías van a producir a lugares con menos costos de producción?

Al final el meollo de todo esto está en la competencia entre productores...
Nadie puede vender durante mucho tiempo muy por encima de los costos, a no ser que tenga el monopolio, y porque no?
Pues porque si una empresa lo hace, otros capitales van a invertir en eso atraídos por las altas ganancias y esta competencia hace que todo vuelva a su cauce igualando los precios de mercado con los de producción...

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Tanto productor como consumidor se orientan por la consecución del máximo beneficio personal (que bien puede ser psicológico, como ocurre en el mercado del arte.

Si el precio cae por debajo del coste de producción (ha ocurrido no hace tanto con bastantes pozos de petróleo operando por fracking) de modo sostenido, el productor cesa en la actividad y la oferta de mercadería se reduce, lo que acaba conduciendo a una subida de precios. Pero poner por delante los costes de producción en la formación de precios es poner al carro delante de los bueyes.

Si fuese cierto el valor trabajo, ninguna empresa quebraría jamás; bastaría con que todos sus empleados se quedasen haciendo horas extras para inmediatamente subieran los precios de sus productos. ¿Suele ocurrir eso?

Mercyless dijo:

Porqué la gente está dispuesta a pagar más por un coche que por un triciclo??

Y si tú vas al concesionario dispuesto a pagar por un coche lo mismo que por el triciclo que le compraste a tu sobrino cuéntanos como es la carcajada del vendedor...

La gente está dispuesta ya, y dios existe no te joroba

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Porque les soluciona mucho más, claro.

Si tú creas un producto que soluciona un problema menor y pretendes cobrar la intemerata por ello, nadie te lo va a pagar.

Dando la vuelta a su argumento, si el vendedor de triciclos pretende venderme un triciclo por 20.000€ (aunque no gane ni 1€ con la venta), se lo come con patatas.

No es una O la otra, es una Y la otra.

Los coches se producen porque la gente está dispuesta a pagar por ellos más de lo que cuesta producirlos.

Y la gente está dispuesta a pagar ese precio por ellos porque:

1.- No existen alternativas más baratas de iguales prestaciones (aquí entran los costes de producción) y
2.- Consideran que el tener coche es más valioso para ellos que tener 20.000€ o lo que sea que pudieran hacer con esos 20.000€ (aquí entran las preferencias del consumidor, que puede comprar o no comprar)

Como quiera que el fabricante fabrica para vender, el impacto de que muchos compradores decidan que no les sale a cuenta comprar un coche es que no se venden (suficientes) coches, y en esa situación el fabricante puede optar por bajar el precio y reducir el beneficio por unidad, pero aumentar el beneficio total.

No es que UN comprador diga "te ofrezco 1€"

Es que MUCHOS compradores dicen "por 20,000€ te lo comes con patatas", y eso fuerza al vendedor a vender más barato, so pena de no vender.

ominae dijo:

disculpa pero tu no has explicado nada, has puesto un ejemplo que produce verguenza ajena. vete al mercado de segunda mano y veras que hay coches mas baratos que motos y mas baratos que bicicletas. veras que hay cartuchos de videojuegos de los años 80 que valen mas que un coche etc... etc... como nos explicas eso? no puedes, por lo tanto tu teoria es completamente falsa y puedes comporbarla en todo tipo de mercados, por ejemplo en el agricola, cuando los agricultores se ven obligados a vender por debajo del precio de coste ante una gran cosecha y una baja demanda.

entiende que es un ****** estar continuamente contestando a la misma tonteria marxista desde hace años, y que uno llega un momento que no cree tener que hacer el papel que tendria que hacer el colegio. pero como los colegios estan llenos de personas como tu pues pasa lo que pasa.

dices que los precios de mercado tienden a los precios de producción... disculpa pero a tu cuanto te cuesta usar gmail o facebook? nos lo explicas?

si fuese agricultor sabrias perfectamente que puedes verte vendiendo tu cosecha por debajo de su coste o incluso destruyendola, pero como en vez de eso te empapas de absurdeces marxistas pues pasa lo que pasa.

la razon por la que la industria funciona de ese modo es porque a diferencia de la agricultura pueden paralizar la producción o adecuarla al precio de venta. al hacer esto intentan mantener los costes por debajo del precio de mercado y si no les sale rentable paralizan la fabrica hasta que el precio sube, o cambian el modelo, o fabrican otra cosa.

esa es la razon por la que en la industria los precios son similares a los precios de producción, porque las fabricas, a diferencia del mercado de segunda mano o el agricola, se pueden adecuar al volumen de venta necesario o al precio final.

pikety es un rojo integral que nmo se entera de nada, victima del mismo sistema educativo que tu y de los mismos errores absurdos.

los escolasticos españoles eran mucho mas humildes y aprendian y cambiaban de opinión en base a los hechos, cosa que los marxistas nunca haceis.

sois victimas de un sistema educativo nefasto y no quereis cambiar por lo que al final deformais la realidad.

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Cartuchos de video juegos de los 80, ya...

Para entrar a debatir lee un poco antes que no da urticaria...

Pones en google, teoría del valor trabajo, como se forma el precio de los objetos únicos, obras de arte, antigüedades, objetos de segunda mano en la economía capitalista.

Después vienes con conocimiento de causa y entonces si quieres debatimos...

PD - Al tener que recurrir a la segunda mano y antigüedades deduzco que no puedes explicar el porque los coches siendo mas abundantes que las motos son más caros como norma general porque tienen más costos de producción, pot norma general.
Hay algún modelo de moto que es mas caro que algún modelo de coche por sus costos de producción claro.

O sea que lo que los escolásticos decían en la economía feudal en la que vivían igual valía para aquel tipo de economia, no lo se, desde luego no en el capitalismo...

---------- Post added 21-jun-2017 at 15:49 ----------

Delendaestdomus dijo:

Presénteme alguna moto capaz de transportar cuatro pasajeros, con los mismos estándares de seguridad que un coche en caso de accidente y hablamos.



Me parece que si los productores de diamantes leyesen el párrafo anterior aún se estarían riendo.

O sin ir más lejos, ¿por qué cuando hay una cosecha extraordinaria el precio obtenido por la venta de la misma puede llegar a caer por debajo de su coste de producción? Es algo que ocurre periódicamente con un montón de productos agrícolas.




Tanto productor como consumidor se orientan por la consecución del máximo beneficio personal (que bien puede ser psicológico, como ocurre en el mercado del arte.

Si el precio cae por debajo del coste de producción (ha ocurrido no hace tanto con bastantes pozos de petróleo operando por fracking) de modo sostenido, el productor cesa en la actividad y la oferta de mercadería se reduce, lo que acaba conduciendo a una subida de precios. Pero poner por delante los costes de producción en la formación de precios es poner al carro delante de los bueyes.

Si fuese cierto el valor trabajo, ninguna empresa quebraría jamás; bastaría con que todos sus empleados se quedasen haciendo horas extras para inmediatamente subieran los precios de sus productos. ¿Suele ocurrir eso?

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Ah, entiendo que los deportivos biplaza de Lamborguini son más baratos que un Fiat Panda porque solo pueden llevar a dos pasajeros

---------- Post added 21-jun-2017 at 15:51 ----------

Smiling Jack dijo:

Porque les soluciona mucho más, claro.

Si tú creas un producto que soluciona un problema menor y pretendes cobrar la intemerata por ello, nadie te lo va a pagar.

Dando la vuelta a su argumento, si el vendedor de triciclos pretende venderme un triciclo por 20.000€ (aunque no gane ni 1€ con la venta), se lo come con patatas.

No es una O la otra, es una Y la otra.

Los coches se producen porque la gente está dispuesta a pagar por ellos más de lo que cuesta producirlos.

Y la gente está dispuesta a pagar ese precio por ellos porque:

1.- No existen alternativas más baratas de iguales prestaciones (aquí entran los costes de producción) y
2.- Consideran que el tener coche es más valioso para ellos que tener 20.000€ o lo que sea que pudieran hacer con esos 20.000€ (aquí entran las preferencias del consumidor, que puede comprar o no comprar)

Como quiera que el fabricante fabrica para vender, el impacto de que muchos compradores decidan que no les sale a cuenta comprar un coche es que no se venden (suficientes) coches, y en esa situación el fabricante puede optar por bajar el precio y reducir el beneficio por unidad, pero aumentar el beneficio total.

No es que UN comprador diga "te ofrezco 1€"

Es que MUCHOS compradores dicen "por 20,000€ te lo comes con patatas", y eso fuerza al vendedor a vender más barato, so pena de no vender.

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Un problema menor, te refieres por ejemplo a un botellín de agua que me solucina no morir de sed..., comparao con un coche que me soluciona el no tener que ir andando, en bici o en transporte público?

Debería de pagar más por el botellín según tu argumento no?

Venga, que puedes hacerlo mejor

Por cierto que le pasa un productor si vende por debajo de costo?
Preguntaselo a algún empresario o autónomo a ver que te dicen.

O a algún asalariado que alquile su capacidad de trabajar por menos dinero que sus gastos personales.

Si esto es muy sencillo jorobar, pero sóis como los creacionistas, una secta de gente irracional

Poco debate veo, esto ya está muy estudiado: está la teoría subjetiva del valor, que es la correcta, y luego las teorías atrasadas como la teoría del valor trabajo, que está en la base del marxismo y que produce vergüenza ajena que se siga defendiendo a estas alturas. Y ya.

Siguiente tema ;-))

PD: Los coches son más caros porque la gente los prefiere, porque entiende que resuelven sus necesidades mejor que una moto. Son más útiles, están más arriba en su escala de preferencias, luego más gente los demanda y por tanto puedes pedir más por ellos. Si como está previsto muchas ciudades restringen dentro de unos años la entrada de vehículos diesel, te aseguro que su precio caerá en picado, aunque sus costes de producción sean los mismos que ahora. Tendrán menos utilidad, caerá la demanda y caerán los precios. Y si ven que no es posible producirlos y ganar dinero en esas condiciones, desaparecerán, se dejarán de fabricar. Por tanto son los precios que puedo obtener (fruto de la demanda existente, que se apoya en las preferencias subjetivas de la gente) los que determinan qué bienes se fabrican y ya el empresario analiza si lo puede hacer de forma rentable o no).

kalamero dijo:

Poco debate veo, esto ya está muy estudiado: está la teoría subjetiva del valor, que es la correcta, y luego las teorías atrasadas como la teoría del valor trabajo, que está en la base del marxismo y que produce vergüenza ajena que se siga defendiendo a estas alturas. Y ya.

Siguiente tema ;-))

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Están la teoría subjetiva del valor, que es la correcta para tí, por otra parte las teorías objetivas del valor y luego está la teoría social del valor que es la marxista. Que dice que el valor de la fuerza de trabajo la establece el tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir dicha fuerza de trabajo, y por lo tanto, no es algo estático y objetivo sino que cambia según las circustancias de la sociedad.

ominae dijo:

si fuese agricultor sabrias perfectamente que puedes verte vendiendo tu cosecha por debajo de su coste o incluso destruyendola, pero como en vez de eso te empapas de absurdeces marxistas pues pasa lo que pasa.

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La teoría marxista del valor no dice que el precio de una mercancía no pueda ser inferior a su valor. De hecho dice que el precio fluctua arriba y abajo del valor debido a la relación de fuerzas entre las partes que participan en el intercambio.

Valparaíso dijo:

Están la teoría subjetiva del valor, que es la correcta para tí, por otra parte las teorías objetivas del valor y luego está la teoría social del valor que es la marxista. Que dice que el valor de la fuerza de trabajo la establece el tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir dicha fuerza de trabajo, y por lo tanto, no es algo estático y objetivo sino que cambia según las circustancias de la sociedad.



La teoría marxista del valor no dice que el precio de una mercancía no pueda ser inferior a su valor. De hecho dice que el precio fluctua arriba y abajo del valor debido a la relación de fuerzas entre las partes que participan en el intercambio.

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Pero es que el tiempo de trabajo es irrelevante, si nadie está interesado en algo, porque no le es útil, ese algo no vale nada, por mucho tiempo de trabajo que se haya dedicado. el que ha invertido su trabajo pensará que vale mucho, pero sólo se lo parece a él...y el valor -y el precio- tienen sentido en un contexto social, donde hay intercambio...el precio se puede desviar del valor? Sí, temporalmente, por circunstancias, pero a largo plazo retornará a él...o ese supuesto valor es erróneo porque han cambiado las preferencias de la gente, y por ello el valor ha cambiado...