El verdadero debate para luchar contra el terrorismo: seguridad vs. libertad

A mi juicio, el debate sobre las causas del terrorismo no sólo es inútil sino
contraproducente, pues no ayuda a nada y nos distrae del verdadero debate que debemos
abordar en Occidente: tenemos unos Estados superacomplejados, superpermisivos y
supergarantistas, y deberíamos ir pensando seriamente en rebajar ese nivel de permisividad
y garantismo en aras de una mayor seguridad. Ya he oído a más de un progre en la radio y
en la tele hacer demagogia con este tema poniendo enseguida la "libertad", en abstracto,
como un valor absoluto, que debe estar siempre por encima de la seguridad. Pues bien, el
derecho a la vida y la seguridad de las personas es un derecho fundamental consagrado en
todos los tratados de derechos humanos y constituciones, y los Estados deberían hacer todo
lo posible por garantizarlo. Porque sin seguridad, hay miedo y con miedo no puede haber
libertad. Al hablar de mayor seguridad, no se trata de recortar libertades o derechos
fundamentales, como la libertad de expresión o de circulación, sino aceptar unas ciertas
incomodidades y, si acaso, algo de pérdida de intimidad. Por ejemplo, medidas como la
identificación de las personas mediante un documento nacional de identidad (cosa que no
existía hasta ahora en el Reino Unido y aquí en España lo vemos tan normal), la
instalación de cámaras en lugares públicos estratégicos, el escaneado o registro de
equipajes, la prohibición de portar armas, navajas u objetos peligrosos, la exigencia a
partidos, religiones o asociaciones de que la violencia, el delito o su apología no figure
en sus estatutos o manifestaciones, etc., no deberían ser vistas como una merma de
libertad o de derechos, sino como una garantía de nuestra seguridad, que es nuestro
derecho más preciado.

Pero yo aún iría más lejos (y sé que esto no es "políticamente correcto" y que va contra
la "cultureta progre"): controlaría estrechamente los movimientos y actividades de los
pagapensiones, sobre todo los de procedencia de países conflictivos (ahora, fundamentalmente
los países islámicos), e incluso para poder permanecer aquí les exigiría firmar una
declaración jurada en la que se comprometieran a acatar las leyes y costumbres españolas y
a no utilizar la violencia u otros preceptos de su religión, como la guerra santa o la
lucha contra los infieles. Pienso que si alguien viene aquí a trabajar y a convivir con
respeto al país y a la gente que le acoge, no debería tener ningún inconveniente en
manifestarlo y en comprometerse a ello. Para ayudar a esa tarea, se podría involucrar
incluso a ciertas asociaciones de pagapensiones de confianza ya establecidas en nuestro
país. Se trataría de establecer una clara distinción entre quien viene aquí a integrarse y
a convivir y quien viene a quebrar la paz y la convivencia. Quizá no sea una medida eficaz
al 100% pero serviría para lanzar el mensaje de que somos un país que valoramos nuestros
derechos y nuestras leyes, que tanto nos ha costado conseguir, y que estamos resueltos a
hacerlas cumplir y respetar, sin complejos y sin concesiones a pretendidas "singularidades
culturales o religiosas" de los que vienen de otros países.

"Rov" <eatthatshit@yo.com> escribió en el mensaje
news:42cecb1e_2@x-privat.org...
> Pero yo aún iría más lejos (y sé que esto no es "políticamente correcto" y
que va contra
> la "cultureta progre"): controlaría estrechamente los movimientos y
actividades de los
> pagapensiones, sobre todo los de procedencia de países conflictivos (ahora,
fundamentalmente
> los países islámicos),

Ya, pero no olvides que son posturas demagógicas. El día (esperemos que
nunca) en que haya atentados tipo 11-M cada mes, ellos serán los primeros en
exigir eso que ahora critican.

Interesante análisis el tuyo, está claro que la seguridad tiene que afectar
en algún grado a la libertad. Si se logra controlar el terrorismo islamista
a corto plazo, no pasará nada, pero si no se logra controlar y va a más,
veremos recortes en las libertades, y aceptados de buen grado por la
ciudadanía.

Aunque siempre habrá un pequeño grupúsculo de "intelectuales" que dirán que
los culpables son los países occidentales, y que los pobrecitos terroristas
solo huyen del hambre

Xanatos

Re: El verdadero debate para luchar contra el terrorismo: seguridadvs. libertad

Rov wrote:
> A mi juicio, el debate sobre las causas del terrorismo no sólo es inútil sino
> contraproducente,
Pensar y debatir es contraproducente

pues no ayuda a nada y nos distrae del verdadero debate que debemos
> abordar en Occidente:

Hay que dejar que hablen las armas, la muerte yla destrucción, para no
variar
tenemos unos Estados superacomplejados, superpermisivos y
> supergarantistas,

imperialistas, genocidas, exterminadores de pueblos y razas, asoladores
de países, ladrones de lo riqueza de otros pueblos, salvajes asesinos
hata entre ellos, con sus "civilizadas" guerras civiles e interstatales,
(Guerra Mundial I y II) explotadores de extranjeros y de compatriotas,
mentirosos, embaucadores, sin conciencia, cínicos, despreciadores de los
pobre y los de'biles a los que han robado su vida ydignidad; en fin, el
mundo civilizado.

y deberíamos ir pensando seriamente en rebajar ese nivel de permisividad
> y garantismo en aras de una mayor seguridad.

debemos poner el trastero para lo que diga el último político comemierda de
"izquierdas" y de derechas. Dejar que esa gente sin escrúpulos haga con
nosotros y nuestra familia lo que se les antoje. Y encima nos piden
comprensión mientras nos joroban y hasta una sonrisa mientras el abuelo se
pudre en el asilo y nuestros parientes se caen de andamios, nuestros
hijos se atiborran de comida basura, no encuentran a los que nos
envenenan, hacen desaparecer el dinero público y los empleos, quitan los
derechos a los trabajadores y los dejan a merced de los empresarios,
coorrompen sindicatos, no dejan oír otra voz que la de sus teles y
radios y períodicos y se cagan enel bienestar y la salud del sus
compatriotas en general.

Ya he oído a más de un progre en la radio y
> en la tele hacer demagogia con este tema poniendo enseguida la "libertad", en abstracto,
> como un valor absoluto, que debe estar siempre por encima de la seguridad. Pues bien, el
> derecho a la vida y la seguridad de las personas es un derecho fundamental consagrado en
> todos los tratados de derechos humanos y constituciones, y los Estados deberían hacer todo
> lo posible por garantizarlo. Porque sin seguridad, hay miedo y con miedo no puede haber
> libertad.

Pregunta al español de a pié a qué tiene más miedo, a Alquaeda o a
quedarse sin trabajo. Pra demagogia, la tuya, majo.

Al hablar de mayor seguridad, no se trata de recortar libertades o derechos
> fundamentales, como la libertad de expresión o de circulación, sino aceptar unas ciertas
> incomodidades y, si acaso, algo de pérdida de intimidad.

Cámaras en casa y hasta en el dormitorio. ¡Como no tenemos nada que ocultar!

Por ejemplo, medidas como la
> identificación de las personas mediante un documento nacional de identidad (cosa que no
> existía hasta ahora en el Reino Unido y aquí en España lo vemos tan normal)

Lo mismo que vemos normal que los políticos nos den po'l trastero, que la
policía tenga el poder que tiene -a todas luces excesivo- que lo use
como lo usa -los que lo sufren son los que no se casan con el poder sin
protestar: okupas, comunidades que defienden lo que es suyo, los que
tienen otra idea de España, los que protestan- Lo mismo que nos parece
normal que los políticos no hagan caso de lo que realmente quiere la
gente, una vida digna y decente, una distribución justa de la riqueza,
tener voz a la hora de decidir su vida.
, la
> instalación de cámaras en lugares públicos estratégicos, el escaneado o registro de
> equipajes, la prohibición de portar armas, navajas u objetos peligrosos, la exigencia a
> partidos, religiones o asociaciones de que la violencia, el delito o su apología no figure
> en sus estatutos o manifestaciones, etc., no deberían ser vistas como una merma de
> libertad o de derechos, sino como una garantía de nuestra seguridad, que es nuestro
> derecho más preciado.

Y dejar toda la seguridad en buenas manos. Te entiendo.
>
> Pero yo aún iría más lejos (y sé que esto no es "políticamente correcto" y que va contra
> la "cultureta progre"): controlaría estrechamente los movimientos y actividades de los
> pagapensiones,

sí, todo el peligro viene de extraños. Eso lo sban muy bien los irquíes,
los afganos, los vietnamitas, los chechenos, los argelinos; todos esos
países que saban lo que es una invasión en toda regla, no de invasores
en busca de trabajo, sino de invasores en busca de botín, armados y
dispuestos a dar de baja de la suscripción de la vida por robar algo que no es suyo en África, Asia,
Latinoamerica ... Ya puedes deducir de dónde proceden los invasores.

sobre todo los de procedencia de países conflictivos (ahora,
fundamentalmente
> los países islámicos), e incluso para poder permanecer aquí les exigiría firmar una
> declaración jurada en la que se comprometieran a acatar las leyes y costumbres españolas

¿Y qué costumbres son esas, niño? Y en todo caso, ¿no sería más propio
exigírselo a los españoles? ¿Porque si un español no se comporta como
debe comprtarse un español eso es peor pecado que un jovenlandés que no
acierta a ser íbero, ¿no?

y
> a no utilizar la violencia u otros preceptos de su religión,

Pero no pediresmo que la nato y rusia dejen de utilizar la violencia
para lo que mejor les parezca, verdad?

como la guerra santa o la
> lucha contra los infieles. Pienso que si alguien viene aquí a trabajar y a convivir con
> respeto al país y a la gente que le acoge, no debería tener ningún inconveniente en
> manifestarlo y en comprometerse a ello. Para ayudar a esa tarea, se podría involucrar
> incluso a ciertas asociaciones de pagapensiones de confianza ya establecidas en nuestro
> país. Se trataría de establecer una clara distinción entre quien viene aquí a integrarse y
> a convivir y quien viene a quebrar la paz y la convivencia. Quizá no sea una medida eficaz
> al 100% pero serviría para lanzar el mensaje de que somos un país que valoramos nuestros
> derechos y nuestras leyes, que tanto nos ha costado conseguir, y que estamos resueltos a
> hacerlas cumplir y respetar, sin complejos y sin concesiones a pretendidas "singularidades
> culturales o religiosas" de los que vienen de otros países.

En fin, desearía que hubieras nacido pobre en un país rico de África,
invadido por occidente y/o con un dictador en el poder, que pasaras
hambre allí, vieras como tu familia se pudría porque la riqueza de tu
páis iba a para a Shell o a tora multinacional y los bolsillos de tus
compatriotas ricos y te gastaras tus penosamente ganados ahorros para
venir a Europa. Creo que pensarías algo diferente.
>
>

Creo que has interpretado mal mi mensaje. No se trata para nada de perseguir a ningún
inocente, ni de restringir libertades, ni nada por el estilo, se trataría de adoptar unas
medidas administrativas y policiales sensatas para poder detectar mejor a los terroristas
o ponérselo más dificil. Podrían producir cierta incomodidad o rechazo, al igual que pasó
al principio con la instalación de cámaras de seguridad en lugares públicos, el registro
de equipajes u otras medidas similares, pero al final la gente acaba comprendiendo que
esas medidas son por la seguridad de todos y compensan la incomodidad o la merma de
privacidad que producen. En cuanto a la declaración jurada para los pagapensiones, creo que
algo parecido se ha estado utilizando en Estados Unidos. Esta medida beneficia en primer
lugar a los propios pagapensiones, pues trata de distinguir a los que vienen a ganarse la
vida e integrarse de foma legal y respetuosa de los que vienen a delinquir y a quebrar la
paz y la convivencia del país que les acoge. Yo no soy inmigrante pero no me importaría
firmar yo mismo esa declaración jurada de acatamiento de la Constitución y de las Leyes
del Estado Español, porque respeto esas leyes, renuncio a utilizar la violencia y no tengo
nada que ocultar.

Lo ideal sería que nada de esto fuera necesario, pero si seguimos empeñados en mantener a
toda costa esa "libertad" absoluta en detrimento de la seguridad podemos llegar a extremos
en que nos quedemos sin seguridad y sin libertad. El terrorismo es un nuevo enemigo de la
civilización que se está aprovechando de las propias facilidades y garantías que ofrece la
civilización para doblegarla. NO podemos ser tan papanatas y acomplejados como para
permitírselo.



"Antonio" <lafervanceforever@ono.com> escribió en el mensaje
news:lrCze.49089$dr.19012@news.ono.com...
>
> Me gustaría mandarte una poesçoa de Martin Niemoller un pastor protestante
> que detuvo la gestapor en el año 1937 y que se salvó por los pelos.
>
> Dice así
>
> Primero apresaron a los comunistas,
> y no dije nada porque yo no era comunista.
> Luego se llevaron a los judíos,
> y no dije nada porque yo no era judío.
> Luego vinieron por los obreros,
> y no dije nada porque no era ni obrero ni sindicalista.
> Luego se metieron con los católicos,
> y no dije nada porque yo era protestante.
> Y cuando finalmente vinieron por mí,
> no quedaba nadie para protestar
>
> Mucha gente se la atribuye a Bertold Bretch.
>
> Lo que dice es de una certeza completa. Hitler nunca hubiese ocupado el
> poder y lo hubiese usado de esa forma si no lo hubiesen dejado como dice
> Niemoller.
>
> Tus cogitaciones, comprensibles a la luz de los horrendos atentados y de que
> seamos sinceros, los integristas no nos caen bien a nadie, nos llevaría a un
> estado tan opresivo como el de Hitler o Stanlin y cuando te dieses cuenta no
> creo que te gustase y no podrías protestar.
>
> Yo por mi parte soy judío, racialmente lo soy por mi madre, que es la que
> ofrece por lógica la filiación entre los judíos. Soy comunista o poco me
> llevo, mi hijo menor es oscuro y mi mejor amigo no virtual es el fontanero
> jovenlandés del piso de encima.
>
> Supongo que pronto se me llevaran.
>
> UN saludo afectuoso, porque todo es discutir y a veces con la sangre
> caliente no se dice exactamente lo que se piensa.
>
> P.S. Alguien sabe los cientos de miles de muertos que han costado las
> guerras africanas en Liberia, Ruanda, Sierra Leona, Costa de marfil y el
> congo, completamente montadas por compañías mineras (Liberia y Sierra Leona,
> diamantes), El congo el oro. En Costa de marfil que es o era un país
> bastante rico para ser africano a los polìticos se les ocurrió dejar de
> comprar a los franceses dado que vendían muy caro.
>
> En Ruanda el genocidio se provocó por un repruebo que en gran parte fue
> mantenido y apoyado por los franceses a los que les convenìa que no hubiese
> ninguna élite culta en el país. Si bien aqui la intervención fue
> desproporcionada al resultado genocida, se coopero en gran parte en una
> matanza, aunque los franceses tuvieron el cinismo de montar una operación
> internacional para proteger a los genocidas.
>
> Quien vengará a esos muertos. quien detendrá a los presidentes de los paises
> que organizan estas masacres o por su lenidad las dejan cometer a empresas
> multinacionales.
>
> Quien detuvo a Bush cuando su mentirosa y sangrienta invasión de Iraq, ojo,
> nadie le impidió intentar echar a los talibanes de Afganistan para acabar
> con Al Qaeda, lo que todavía pese a sus medidas carcelarias y la invasión
> constante de los derechos humanos, desgraciadamente no ha conseguido, ello
> tal vez te debiera orientar hacia el detalle de para que sirven esas
> restricciones que en estos momentos en USA son mucho mas graves de lo que
> nos dejan saber y lo que sabemos ya pone los pelos de punta
>
> Diras si esto es dramático, sus muertos superan con mucho a los nuestros y
> el cinismo es increible, pero la gente de pie muerta, que culpa tiene. Pues
> esta nada, pobres, pero hasta de ellos hacen negocio político unos u otros.
> Sobre todo los que quieren restringir Inet, mermar los derechos civiles,
> etc.
>
> NO se, es dificil, pero creo que no llevas/ais razón
>
>

Vale,

¿y como controlamos los movimientos a todos los que según tu, encajen en ese
perfil?

muchos fieles a la religión del amor pertenecen o son de origen Cáucaso, totalmente de perfil,
digamos europeo.

¿porque no se detuvo con antelación al mayor terrorista de todos los tiempos,
Carlos?

Porque era fácilmente camufable, como una persona corriente y diaria.

¿desearías tener las libertades que tienen los americanos?

Pues que quieres que te diga, todo el mundo con armas de fuego al estilo del
Oeste,
no veo por ello un país mas libre, todo lo contrario, nadie es libre de
circular por una calle.

Una televisión y unos medios de comunicación manipulados, me recuerda la ciudad
de Orwell

Ahora se ha aprobado una ley en el senado Italiano, en el que cada uno puede
hacer uso de las armas de fuego, si se siente amenazado.

¿son mas libres en Palermo y en Sicilia?



"Rov" <eatthatshit@yo.com> escribió en el mensaje
news:42cecb1e_2@x-privat.org...
> A mi juicio, el debate sobre las causas del terrorismo no sólo es inútil sino
> contraproducente, pues no ayuda a nada y nos distrae del verdadero debate que
debemos
> abordar en Occidente: tenemos unos Estados superacomplejados, superpermisivos
y
> supergarantistas, y deberíamos ir pensando seriamente en rebajar ese nivel de
permisividad
> y garantismo en aras de una mayor seguridad. Ya he oído a más de un progre en
la radio y
> en la tele hacer demagogia con este tema poniendo enseguida la "libertad", en
abstracto,
> como un valor absoluto, que debe estar siempre por encima de la seguridad.
Pues bien, el
> derecho a la vida y la seguridad de las personas es un derecho fundamental
consagrado en
> todos los tratados de derechos humanos y constituciones, y los Estados
deberían hacer todo
> lo posible por garantizarlo. Porque sin seguridad, hay miedo y con miedo no
puede haber
> libertad. Al hablar de mayor seguridad, no se trata de recortar libertades o
derechos
> fundamentales, como la libertad de expresión o de circulación, sino aceptar
unas ciertas
> incomodidades y, si acaso, algo de pérdida de intimidad. Por ejemplo,
medidas como la
> identificación de las personas mediante un documento nacional de identidad
(cosa que no
> existía hasta ahora en el Reino Unido y aquí en España lo vemos tan normal),
la
> instalación de cámaras en lugares públicos estratégicos, el escaneado o
registro de
> equipajes, la prohibición de portar armas, navajas u objetos peligrosos, la
exigencia a
> partidos, religiones o asociaciones de que la violencia, el delito o su
apología no figure
> en sus estatutos o manifestaciones, etc., no deberían ser vistas como una
merma de
> libertad o de derechos, sino como una garantía de nuestra seguridad, que es
nuestro
> derecho más preciado.
>
> Pero yo aún iría más lejos (y sé que esto no es "políticamente correcto" y
que va contra
> la "cultureta progre"): controlaría estrechamente los movimientos y
actividades de los
> pagapensiones, sobre todo los de procedencia de países conflictivos (ahora,
fundamentalmente
> los países islámicos), e incluso para poder permanecer aquí les exigiría
firmar una
> declaración jurada en la que se comprometieran a acatar las leyes y
costumbres españolas y
> a no utilizar la violencia u otros preceptos de su religión, como la guerra
santa o la
> lucha contra los infieles. Pienso que si alguien viene aquí a trabajar y a
convivir con
> respeto al país y a la gente que le acoge, no debería tener ningún
inconveniente en
> manifestarlo y en comprometerse a ello. Para ayudar a esa tarea, se podría
involucrar
> incluso a ciertas asociaciones de pagapensiones de confianza ya establecidas en
nuestro
> país. Se trataría de establecer una clara distinción entre quien viene aquí a
integrarse y
> a convivir y quien viene a quebrar la paz y la convivencia. Quizá no sea una
medida eficaz
> al 100% pero serviría para lanzar el mensaje de que somos un país que
valoramos nuestros
> derechos y nuestras leyes, que tanto nos ha costado conseguir, y que estamos
resueltos a
> hacerlas cumplir y respetar, sin complejos y sin concesiones a pretendidas
"singularidades
> culturales o religiosas" de los que vienen de otros países.
>
>

No veo por qué hay que elegir entre Libertad y Seguridad.
Por ejemplo, Suecia es un país a la vez más libre y más seguro que USA.

Lo que planteas me parece el viejo sofisma en que se basan todas las
religiones y similares:

1.- PROVOCAR TÚ que la gente tenga miedo, inventando algo nuevo donde no
había nada.
2.- ERIGIRTE TÚ en el único que les puedes librar de ese miedo.

Es increíble que la gente se siga tragando ese rollo, llevamos milenios con
lo mismo.
No sé, no es un poco cansino?

"antiestéticar is the mother of violence"

Me gustaría mandarte una poesçoa de Martin Niemoller un pastor protestante
que detuvo la gestapor en el año 1937 y que se salvó por los pelos.

Dice así

Primero apresaron a los comunistas,
y no dije nada porque yo no era comunista.
Luego se llevaron a los judíos,
y no dije nada porque yo no era judío.
Luego vinieron por los obreros,
y no dije nada porque no era ni obrero ni sindicalista.
Luego se metieron con los católicos,
y no dije nada porque yo era protestante.
Y cuando finalmente vinieron por mí,
no quedaba nadie para protestar

Mucha gente se la atribuye a Bertold Bretch.

Lo que dice es de una certeza completa. Hitler nunca hubiese ocupado el
poder y lo hubiese usado de esa forma si no lo hubiesen dejado como dice
Niemoller.

Tus cogitaciones, comprensibles a la luz de los horrendos atentados y de que
seamos sinceros, los integristas no nos caen bien a nadie, nos llevaría a un
estado tan opresivo como el de Hitler o Stanlin y cuando te dieses cuenta no
creo que te gustase y no podrías protestar.

Yo por mi parte soy judío, racialmente lo soy por mi madre, que es la que
ofrece por lógica la filiación entre los judíos. Soy comunista o poco me
llevo, mi hijo menor es oscuro y mi mejor amigo no virtual es el fontanero
jovenlandés del piso de encima.

Supongo que pronto se me llevaran.

UN saludo afectuoso, porque todo es discutir y a veces con la sangre
caliente no se dice exactamente lo que se piensa.

P.S. Alguien sabe los cientos de miles de muertos que han costado las
guerras africanas en Liberia, Ruanda, Sierra Leona, Costa de marfil y el
congo, completamente montadas por compañías mineras (Liberia y Sierra Leona,
diamantes), El congo el oro. En Costa de marfil que es o era un país
bastante rico para ser africano a los polìticos se les ocurrió dejar de
comprar a los franceses dado que vendían muy caro.

En Ruanda el genocidio se provocó por un repruebo que en gran parte fue
mantenido y apoyado por los franceses a los que les convenìa que no hubiese
ninguna élite culta en el país. Si bien aqui la intervención fue
desproporcionada al resultado genocida, se coopero en gran parte en una
matanza, aunque los franceses tuvieron el cinismo de montar una operación
internacional para proteger a los genocidas.

Quien vengará a esos muertos. quien detendrá a los presidentes de los paises
que organizan estas masacres o por su lenidad las dejan cometer a empresas
multinacionales.

Quien detuvo a Bush cuando su mentirosa y sangrienta invasión de Iraq, ojo,
nadie le impidió intentar echar a los talibanes de Afganistan para acabar
con Al Qaeda, lo que todavía pese a sus medidas carcelarias y la invasión
constante de los derechos humanos, desgraciadamente no ha conseguido, ello
tal vez te debiera orientar hacia el detalle de para que sirven esas
restricciones que en estos momentos en USA son mucho mas graves de lo que
nos dejan saber y lo que sabemos ya pone los pelos de punta

Diras si esto es dramático, sus muertos superan con mucho a los nuestros y
el cinismo es increible, pero la gente de pie muerta, que culpa tiene. Pues
esta nada, pobres, pero hasta de ellos hacen negocio político unos u otros.
Sobre todo los que quieren restringir Inet, mermar los derechos civiles,
etc.

NO se, es dificil, pero creo que no llevas/ais razón

"noSign" <amos@anda.es> escribió en el mensaje news:damuq6$v8v$1@domitilla.aioe.org...
> Vale,
>
> ¿y como controlamos los movimientos a todos los que según tu, encajen en ese
> perfil?

Sería una especie de formalidad administrativa-policial: un formulario en el que el
inmigrante debe declarar por escrito qué viene a hacer al país, dónde va residir y que se
compromete a acatar las leyes españolas incluso por encima de sus propias creencias o
religión.

> muchos fieles a la religión del amor pertenecen o son de origen Cáucaso, totalmente de perfil,
> digamos europeo.
>
> ¿porque no se detuvo con antelación al mayor terrorista de todos los tiempos,
> Carlos?

Yo que sé, ¿qué tiene que ver eso ahora?

> Porque era fácilmente camufable, como una persona corriente y diaria.
>
> ¿desearías tener las libertades que tienen los americanos?
>
> Pues que quieres que te diga, todo el mundo con armas de fuego al estilo del
> Oeste,
> no veo por ello un país mas libre, todo lo contrario, nadie es libre de
> circular por una calle.

¿Quién ha hablado de armas?

> Una televisión y unos medios de comunicación manipulados, me recuerda la ciudad
> de Orwell

¿Quién ha hablado de medios manipulados? Aparte no hace falta, ya lo están bastante...

> Ahora se ha aprobado una ley en el senado Italiano, en el que cada uno puede
> hacer uso de las armas de fuego, si se siente amenazado.
>
> ¿son mas libres en Palermo y en Sicilia?

No soy partidario del uso de armas, todo lo contrario. Precisamente el Estado debe adoptar
medidas y velar por la seguridad de sus ciudadanos para evitar que sean los propios
ciudadanos los que se tangan que encargar de su seguridad con armas.

"Rov" <eatthatshit@yo.com> escribió en el mensaje
news:42cf03c5_2@x-privat.org...
>
> Sería una especie de formalidad administrativa-policial: un formulario en el
que el
> inmigrante debe declarar por escrito qué viene a hacer al país, dónde va
residir y que se
> compromete a acatar las leyes españolas incluso por encima de sus propias
creencias o
> religión.

¿no te vale con estar legalizados, cuando antes ni sabiamos sus nombres?
Una medida criticada incluso por gobiernos como el frances,
y donde incluso los ingleses reconocen medio millon de ilegales.



> > muchos fieles a la religión del amor pertenecen o son de origen Cáucaso, totalmente de perfil,
> > digamos europeo.
> >
> > ¿porque no se detuvo con antelación al mayor terrorista de todos los
tiempos,
> > Carlos?
>
> Yo que sé, ¿qué tiene que ver eso ahora?


Tiene que ver con que es una medida dificilmente que encaje a un perfil,
es facil camuflar una identidad y dificil en la practica seguir el rastro a
todos los que indicas.

"Marina" <tom@tes.org> escribió en el mensaje
news:42ceda7c_2@x-privat.org...

>... nuestros
> hijos se atiborran de comida basura ...

pues en el super hay de todo, oiga, habría que elegir un poco mejor, no ?
.... los políticos "comemierda" tendrán culpa de muchas cosas, pero de comer
hez, en gran parte, la culpa será de cada adulto y de cada padre, digo
yo, los alimentos "sanos" no están prohibidos ... ¿ cuándo empezó esta moda
petulante de quitarle responsabilidad a la gente y echarle la culpa al primero
que pase ?

"noSign" <amos@anda.es> escribió en el mensaje news:dan20h$33q$1@domitilla.aioe.org...
>
> "Rov" <eatthatshit@yo.com> escribió en el mensaje
> news:42cf03c5_2@x-privat.org...
> >
> > Sería una especie de formalidad administrativa-policial: un formulario en el
> que el
> > inmigrante debe declarar por escrito qué viene a hacer al país, dónde va
> residir y que se
> > compromete a acatar las leyes españolas incluso por encima de sus propias
> creencias o
> > religión.
>
> ¿no te vale con estar legalizados, cuando antes ni sabiamos sus nombres?
> Una medida criticada incluso por gobiernos como el frances,
> y donde incluso los ingleses reconocen medio millon de ilegales.

Vale, es algo mejor, pero lo de la declaración firmada aceptando la leyes españolas, por
encima incluso de sus creencias religiosas, y la renuncia a utilizar la violencia en
cualquier caso, tampoco estaría mal. A lo mejor incluso los que son muy fanáticos
religiosos renunciaban a venir antes que apostatar de su religión o mentir...


> > > muchos fieles a la religión del amor pertenecen o son de origen Cáucaso, totalmente de perfil,
> > > digamos europeo.
> > >
> > > ¿porque no se detuvo con antelación al mayor terrorista de todos los
> tiempos,
> > > Carlos?
> >
> > Yo que sé, ¿qué tiene que ver eso ahora?
>
>
> Tiene que ver con que es una medida dificilmente que encaje a un perfil,
> es facil camuflar una identidad y dificil en la practica seguir el rastro a
> todos los que indicas.
>

La medida se podría aplicar a todos los pagapensiones como requisito administrativo para
entrar y permanecer en el país. Así no habría que hacer distingos que ofendieran a
nadie... Vuelvo a decir que declaraciones como la que refiero creo que se han utilizado ya
en alguna época y en algunos países. Y no veo que una formalidad administrativa como esa
merme las libertades ni menoscabe los derechos de nadie...

"Pepe Pótamo" <pepe@potamo.es> escribió en el mensaje
news:42ceff75$1_1@filemon2.isp.telecable.es...
>
> Lo que planteas me parece el viejo sofisma en que se basan todas las
> religiones y similares:
>
> 1.- PROVOCAR TÚ que la gente tenga miedo, inventando algo nuevo donde no
> había nada.
> 2.- ERIGIRTE TÚ en el único que les puedes librar de ese miedo.

AAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhh....qué gustazo!...una idea, un sentimiento de una
hecho palabras!
Justo, justo eso es lo que yo veo que está pasando, en más sitios de lo que
nos creemos, y en más formas de las que puedan parecer a simple vista.

Un saludo agradecido.

"Pepe Pótamo" <pepe@potamo.es> escribió en el mensaje
news:42ceff75$1_1@filemon2.isp.telecable.es...
> No veo por qué hay que elegir entre Libertad y Seguridad.
> Por ejemplo, Suecia es un país a la vez más libre y más seguro que USA.

Vale, a lo mejor en Suecia no hay problemas de terrorismo y no hay por qué elegir; pero en
algunos sitios no tenemos esa suerte, y claro que hay que elegir, porque lo contrario es
una irresponsabilidad que nos puede conducir a que al final no podamos elegir nada porque
nos quedemos sin seguridad y sin libertad.

> Lo que planteas me parece el viejo sofisma en que se basan todas las
> religiones y similares:
>
> 1.- PROVOCAR TÚ que la gente tenga miedo, inventando algo nuevo donde no
> había nada.
> 2.- ERIGIRTE TÚ en el único que les puedes librar de ese miedo.

Hablas en abstracto, y no dices nada concreto: ése es el lenguaje vacío del progresismo
barato. Yo te hablo de cosas reales, concretas, que están ocurriendo ahora. Yo no provoco
que nadie tenga miedo inventando algo nuevo: se han producido unos atentados brutales
REALES, no lo hemos soñado, y claro que la gente tiene miedo por ello. Y yo no me he
erigido en el único que puedo librar de ese miedo: estoy expresando mi opinión de posibles
medidas que podrían incrementar nuestra seguridad y que algunos critican argumentando que
merman nuestra libertad.

> Es increíble que la gente se siga tragando ese rollo, llevamos milenios con
> lo mismo.
> No sé, no es un poco cansino?

No es ningún rollo, es un debate que resurge precisamente cuando la seguridad de las
personas es un problema REAL. Te recuerdo que el derecho a la seguridad es junto con el
derecho a la vida el derecho de más alto rango para un ser humano. Y no llevamos milenios
con lo mismo: te aseguro que la elección no se plantearía (por absurda) si no existiera un
problema REAL de seguridad como el que estamos padeciendo con el terrorismo. Quizá sea un
poco cansino para ti porque ni has pasado por el trance de un atentado terrorista ni
tienes la suficiente solidaridad y sensibilidad como para ponerte en la piel de los que sí
lo han sufrido o los que lo puedan sufrir en un futuro.

> "antiestéticar is the mother of violence"
"Fighting against evil is hard, but fighting against stupidity is much harder"

"Base 8" <notel@cre.es> escribió en el mensaje
news:0xEze.145992$j8.104142@twister.auna.com...
>
> "Pepe Pótamo" <pepe@potamo.es> escribió en el mensaje
> news:42ceff75$1_1@filemon2.isp.telecable.es...
> >
> > Lo que planteas me parece el viejo sofisma en que se basan todas las
> > religiones y similares:
> >
> > 1.- PROVOCAR TÚ que la gente tenga miedo, inventando algo nuevo donde no
> > había nada.
> > 2.- ERIGIRTE TÚ en el único que les puedes librar de ese miedo.
>
> AAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhh....qué gustazo!...una idea, un sentimiento de una
> hecho palabras!
> Justo, justo eso es lo que yo veo que está pasando, en más sitios de lo que
> nos creemos, y en más formas de las que puedan parecer a simple vista.
>
> Un saludo agradecido.

El mejor maestro es siempre la vida y a personas como vosotros quizá os convendría pasar
por un atentado para recibir la lección directamente: seguro que entonces no pensábais que
lo del miedo "es un invento de algo nuevo donde no había nada ". Y quizá hasta llegáseis a
pensar por vosotro mismos que hay que hacer algo más que pronunciar palabras bonitas o
resignarse a convivir con el terrorismo... Con mentalidades como la vuestra que ningunean
los problemas mientras no os toque a vosotros, podemos acabar sin libertad y sin
seguridad. Algo parecido ya pasó con Hitler...

"Rov" <eatthatshit@yo.com> escribió en el mensaje
news:42cf15be_1@x-privat.org...
> "Pepe Pótamo" <pepe@potamo.es> escribió en el mensaje
> news:42ceff75$1_1@filemon2.isp.telecable.es...
:
> >
> > 1.- PROVOCAR TÚ que la gente tenga miedo, inventando algo nuevo donde no
> > había nada.
> > 2.- ERIGIRTE TÚ en el único que les puedes librar de ese miedo.
>
> Hablas en abstracto, y no dices nada concreto: ése es el lenguaje vacío
del progresismo
> barato.

No. Vacío no está lo que dice este señor. Es más, esas frases son una obra
de arte sintetizando una gran cantidad de situaciones. Lo que sí es posible
es que requieran más explicación para quien no sea capaz de entenderlas. Lo
que pasa es que es tan complicado explicar tanta cantidad de situaciones
ensartadas, concatenadas, consecuencia unas de otras, que da pereza. Ni
siquiera pereza...es que, lo que es yo por lo menos, no tengo la prepotencia
de creer que le puedo a usted hacer ver todas esas situaciones gráficamente
a la vez...y más sabiendo que el que lee no tiene ninguna intención de
entender. Es más, sabiendo que, si no lo ha entendido ya, un post en las
news puede hacer sencillamente NADA.