¿Esencialismo de la familia?

Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en este
asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!

El PP lleva en su programa una solución para los gayses, una
solución que equipara de echo a las uniones gayses civilmente a la del
matrimonio entre un hombre y una mejer. ¿Que falta hacia el introducir un
nuevo concepto en una palabra que es clara y que puede ser de forma legal
fácilmente sustituida por otra, como puede ser la de unión civil, aunque
después coloquialmente todos utilicen la que solo puede significar una cosa:
la unión entre un hombre y una mujer?.

Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla por
su ausencia dentro del P$OE

--

¿Esencialismo de la familia?

Uno siempre ha experimentado cierta prevención natural ante quienes se
erigen en «defensores de la familia». El primer motivo de esa prevención es
que ya por el mero hecho de erigirse en defensores de tal cosa te están
reprochando no haberte percatado de que dicha institución se halla en
peligro y no estar tú defendiéndola como lo hacen ellos. Y eso en el mejor
de los casos, o sea en el de que no te estén acusando de forma más o menos
velada (por eso, por no estar defendiendo ya dicha institución y por no
percatarte del peligro que corre) de ser directamente uno dé sus enemigos.
El segundo motivo es la inutilidad de tan bizarra y gallarda defensa. Ser
defensor de la familia, como ser defensor de la nariz o de los sábados,
parece un título un tanto ridículo para figurar en tu epitafio: «Murió
defendiendo heroicamente las narices y los sábados aunque nadie se metiera
ni con unas ni con otros». Y es que los sábados y las narices no necesitan
defensores. Están ahí y van a seguir estando aunque nadie las defienda
bizarra y gallardamente. Y si por la razón que fuera -un cambio de
costumbres, una mutación de la especie...- los sábados y las napias se
pusieran, en efecto, a desaparecer de poco servirían los defensores para
evitarlo y contrarrestar la implacable fatalidad de tan luctuoso fenómeno.

Se habla estos días dé defender a la familia tradicional del presunto
peligro de las bodas gays. Se habla de la familia como si fuera algo
intocable y ese término -«tradicional»- no fuera una licencia literaria pues
sólo en el siglo XX esa institución ha pasado del clan rural en el que
convivían parientes primeros y segundos de hasta cuatro generaciones al
pisito urbano donde ya no había sitio ni para tíos ni para primos ni para el
servicio; de la familia numerosa que rezaba unida a la que ve la tele por
separado y tiene tres hijos a lo sumo por pareja; del abuelo qué gozaba en
el campo de un aura patriarcal al exiliado en la capital que daba las
gracias porque no lo mandaran al asilo y últimamente a esa otra nueva
modalidad que es el «abuelo joven» con humor para divorciarse y lo que haga
falta. ¿De qué habla el Foro de las Familias cuando habla de la familia
tradicional?

A la familia no la han cambiado los gays sino la Revolución Industrial y
la economía de libre mercado, o sea la doctrina liberal que defiende el PP.
Eso sí que ha cambiado a la familia. Si ahora se piden para ésta las ayudas
que en ocho años no le dio Aznar llamémoslas lo que son -«medidas
estatalistas de corte socialdemócrata»- y no caigamos en un «esencialismo de
la familia» que es tan oscurantista y totalitario como el de la patria pues
antepone la institución al individuo, a su felicidad y sus derechos. Yo creo
que en vez de manifas bajo palio Benigno Blanco podría hacer presidente de
su colectivo a su antiguo jefe en el Ministerio de Fomento. Lo de Alvarez
Cascos sí que es Foro de las Familias ya que va por la tercera que funda a
bombo y platillo.

Iñaki EZKERRA

> A la familia no la han cambiado los gays sino la Revolución Industrial y
> la economía de libre mercado, o sea la doctrina liberal que defiende elPP.


La Revolucion Industrial y la Economia de libre mercado, eso que
defiende el PP, ya es cosa a revisar, pues el tiempo ha corroborado que
por si solas son un atentado contra la sociedad y los derechos humanos
por un simple hecho. No ponen trabas a la maldad humana (que ojo, no
reside en el pecado ni en cualquier otra pollez que haya sido masticada
y vomitada por la religión) y provoca la disgregacion de niveles
sociales, fundandose sobre la explotación de terceros.

>Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
>conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en este
>asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!
>
>Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
>intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
>existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla por
>su ausencia dentro del P$OE



También hay que observar que algunos se crispan solos.

Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
justificación, ¿no es cierto?

No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
llegue a su fin.

Bueno. Pues en dicho caso, ya les explicará el PP a sus electores el
papelón que hará, si algún día vuelve al gobierno (en los próximos
veinte años, cuando se calme), y hace con el matrimonio lgtb lo que
hizo con el aborto (ponerse histérico y después dejarlo igual al
llegar al gobierno).

Ciertamente, es un bonito ejemplo de utilización partidista de los
sentimientos de alguna gente.

Hala, hasta el siguiente ataque de histeria: os va a dar algo,
'chachos.


Agustí Roig

On Mon, 4 Jul 2005, JOvi wrote:

>> A la familia no la han cambiado los gays sino la Revolución Industrial y
>> la economía de libre mercado, o sea la doctrina liberal que defiende el PP.
>
>
> La Revolucion Industrial y la Economia de libre mercado, eso que
> defiende el PP, ya es cosa a revisar, pues el tiempo ha corroborado que
> por si solas son un atentado contra la sociedad y los derechos humanos
> por un simple hecho. No ponen trabas a la maldad humana (que ojo, no
> reside en el pecado ni en cualquier otra pollez que haya sido masticada
> y vomitada por la religión) y provoca la disgregacion de niveles
> sociales, fundandose sobre la explotación de terceros.
>
>
Tu lo que tienes es una empanada mental de aúpa.
Derechos de propiedad = derechos humanos.
¿Vas captando?

Agustí:

Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.

No es por tanto de política de lo que voy a tratar contigo, sino de
sociología, pues la homofobia no es privativa de una ideología determinada,
como puedes observar en la Cuba de hoy o en las dictaduras fascistas que han
sido, e incluso en los fundamentalismos religiosos.

"Agusti Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1120499894.558663.275600@g47g2000cwa.googlegroups.com...
>Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
>conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en este
>asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!
>
>Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
>intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
>existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla
>por
>su ausencia dentro del P$OE

-------------------------------------------------------

Agustí:
También hay que observar que algunos se crispan solos.
-------------------------------------------------------

Yo:
Tienes toda la razón: algunos se crispan solos, sin distinción de
ideologías.
------------------------------------------------------
Agustí:
Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
justificación, ¿no es cierto?
-------------------------------------------------------
Yo:

No es esa mi opinión. Las palabras tienen un significado intrínseco que les
viene por evolución histórica, y la palabra "matrimonio" implica la
posibilidad de la existencia de hijos. Y si no son propios serán adaptados.
Es posible también no tenerlos, pero no es esa la misión de perpetuación de
la especie encomendada por la cultura humana a la familia. Pero incluso en
el matrimonio, no es un derecho reconocido de la pareja el mantener a los
hijos dentro de la familia, sino que ese derecho es del hijo. Eso lo
comprueban aquellas parejas (o progenitiores individuales) a los que la
sociedad les priva de la patria potestad por causas graves. Y la adopción
NUNCA es un derecho de la pareja, sino del hijo, como diariamente comprueban
aquellos que quieren adoptar y tiene que someterse a un riguroso proceso de
selección por el que el Estado (en representación de la sociedad) le concede
al hijo el derecho de ser educado en una familia. Y curiosamente, los países
no suelen dejar en adopción a niños en parejas gayses.

Como verás, si la palabra "matrimonio" implica la posibilidad de adaptar
hijos (implicación que en modo alguino tiene la de "unión" con iguales
derechos que el matrimonio, excepto el de adopción), no es inocua la
elección de la palabra *jurídica* "matrimonio" para las uniones. En plan
compadre, podría hablarse de "matrimonio" como se habla de "primeras
comuniones laicas". Pero las palabras en Derecho son importantes, ya que no
es lo mismo, por ejemplo, rapto o secuestro no mentir o faltar a la verdad.
Y los periodistas segurán hablando de raptos por dinero (sic) y los
políticos de mentiras cuando está demostrado que falta dolo. Bien reciente
está el caso de Suiza, en donde por Referendum se han aprobado las uniones
en parejas gayses, pero sin llamarlas jurídicamente matrimonios.
-------------------------------------------------
Agustí:
No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
llegue a su fin.
---------------------------------------------------
Yo:
Como es obvio, no voy a hablar ni del PP ni de Zaplana. Pero sí de la
crispación permanente. Creo que en el apartado anterior he dejado claro que
en este caso hay algo más que la discrepancia por un nombre, sino la esencia
de ese nombre, esencia que es la que determina que prácticamente ningún pais
del planeta deje niños en adopción a parejas gayses. Los motivos los
basé en la etología (ciencia del comportamiento animal), y en la impronta
descubierta por Lorenz. Veo que aún permanece en pantalla el mensane "Las
seis razones de la senadora del PSC M..." que escribí el 22/6/05 a las 14:21
h. No me voy a repetir.

Pero hablemos de la "crispación". Creo recordar que la palabra "matrimonio"
se ha imnpuesto EN CONTRA de la opinión mayoritaria del Consejo de Estado,
del Consejo General del Poder Judicial, del Senado y del primer partido de
la oposición que votan casi diez millones de españoles. Y sin embargo, TODOS
estaban de acuerdo en que hubiera bastado con NO llamarle a esa unión con la
expresión jurídica de "matrimonio" para que hubiera habido acuerdo (como
verás, no nombro a la Iglesia católica ni a las organizaciones pías, porque
nadan pintan en este asunto civil). Y la palabra se ha mantenido en contra
de, al menos, la mitad de la sociedad española. ¿Quién crispa? (en este caso
concreto).

Según el principio físico de la inercia (permíteme la analogía), ha habido
que aplicar una fuerza (y de considerable ímpetu) para vencer la resistencia
de un consenso. Y esta fuerza la ha empleado el PSOE. Sus motivos tendría,
pero hay otro principio físico inmutable que es el de acción y reacción.
¿Crispa la acción por romper un consenso o la reacción por mantenerlo? Como
verás, carezco de tus certezas políticas para acusar a un sólo actor del
drama.

(Y entre nosotros, ¿crees sinceramente que los gayses que viven en
pareja -unos 10.000- realmente quieren casarse? Yo no logro que se casen mis
hijos y la hija que se casó ya se ha divorciado). ¿A qué venía esta
obcecación en dividir a la sociedad? Ya, ya, tú estás convencido de que es
el PP quien crispa...
------------------------------------------------------
Agustí:
Bueno. Pues en dicho caso, ya les explicará el PP a sus electores el
papelón que hará, si algún día vuelve al gobierno (en los próximos
veinte años, cuando se calme), y hace con el matrimonio lgtb lo que
hizo con el aborto (ponerse histérico y después dejarlo igual al
llegar al gobierno).
------------------------------------------------------

Yo:

¿Crees que ha habido discusión -inteligente- alguna entre los españoles para
aprobar o no la adopción por los gayses? (También es verdad que la
discusión inteligente en política se ha convertido en una contradicción en
términos). Pues es evidente que de esto se trata, ya que NADIE (civilmente
hablando) ha rechazado la unión legal de parejas gayses. Veo que das
muchos criterios de valor: que el PP tardará 20 años en volver a gobernar,
que está crispado, que tendrá que dar explicaciones... Yo lo veo de otra
forma. No veo más crispación en quien rompe el consenso (el PSOE) que quien
lo quería recuperar dejando la palabra matrimonio con su significado
jurídico "normal" (vuelvo a hablar de la posición de los que sustentan esta
palabra en la curva de Gauss). No tengo motivo alguno para suponer que el
PSOE va a estar gobernando 20 años (sería una desgracia para la Democracia,
lo mismo que si esta permanencia la tuviera el PP). Lo de la histeria no lo
veo por ninguna parte (no te recomiendo utilizar esa palabra típicamente
machista en el día de hoy), pero al explicación será una modificación de la
Ley sobre la adopción, de acuerdo con la legislación comparada de nuestro
entorno cultural.
-----------------------------------------------
Agustí:

Ciertamente, es un bonito ejemplo de utilización partidista de los
sentimientos de alguna gente.
-----------------------------------------------------
Yo:

No sabes hasta qué punto estoy de acuerdo con esa frase. Por ejemplo, cada
vez que a quienes han estado en contra de la palabra matrimonio en las
uniones gayses -como yo lo estoy por motivos etológicos- (por lo que
implica en la adopción) se les ha llamado homófobos, y los gubernamentales
se han quedado tan tranquilos. Ciertamente el PP pudo hacer la ley lógica de
uniones de parejas cuando estaba en el gobierno, y no lo hizo; pero tampoco
lo hizo el PSOE en los años que ocupó el Gobierno. Y no me cabe la menor
duda de que ambos partidos defienden los derechos de los gayses y no
tienen por qué ser homófobos por no haber legislado en su día estas uniones.
-----------------------------------------------------
Agustí:
Hala, hasta el siguiente ataque de histeria: os va a dar algo,
'chachos.
-----------------------------------------------------

Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano) a
todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has dado
un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas gayses
(tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al ley), pero te
refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en este hilo. Ni
siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo de Iñaki Ezkerra,
y es precisamente de esto de los que trata el hilo.

¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento civilizado -digamos
como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin recibir insultos por
ello? Y hablamos adopción por parejas de gayses exclusivamente, no de
problemas políticos de enjundia.

Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.

Sosegaos.

Saludos

Aquilino


>Agustí Roig

"Agusti Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1120499894.558663.275600@g47g2000cwa.googlegroups.com...

>También hay que observar que algunos se crispan solos.

>Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
>(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
>entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
>justificación, ¿no es cierto?

>No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
>crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
>Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
>llegue a su fin.

¿Nos olvidamos entonces de la palabrita Nación en el estatuto de Cataluña?
No es mas que una palabra.

Saludos
ZZimar

Chapeau

"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:Znhye.1868949$I96.2466677@telenews.teleline.es...
> Agustí:
>
> Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
> pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
> alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
> pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.
>
> No es por tanto de política de lo que voy a tratar contigo, sino de
> sociología, pues la homofobia no es privativa de una ideología
> determinada, como puedes observar en la Cuba de hoy o en las dictaduras
> fascistas que han sido, e incluso en los fundamentalismos religiosos.
>
> "Agusti Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:1120499894.558663.275600@g47g2000cwa.googlegroups.com...
>>Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
>>conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en
>>este
>>asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!
>>
>>Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
>>intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
>>existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla
>>por
>>su ausencia dentro del P$OE
>
> -------------------------------------------------------
>
> Agustí:
> También hay que observar que algunos se crispan solos.
> -------------------------------------------------------
>
> Yo:
> Tienes toda la razón: algunos se crispan solos, sin distinción de
> ideologías.
> ------------------------------------------------------
> Agustí:
> Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
> (llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
> entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
> justificación, ¿no es cierto?
> -------------------------------------------------------
> Yo:
>
> No es esa mi opinión. Las palabras tienen un significado intrínseco que
> les viene por evolución histórica, y la palabra "matrimonio" implica la
> posibilidad de la existencia de hijos. Y si no son propios serán
> adaptados. Es posible también no tenerlos, pero no es esa la misión de
> perpetuación de la especie encomendada por la cultura humana a la familia.
> Pero incluso en el matrimonio, no es un derecho reconocido de la pareja el
> mantener a los hijos dentro de la familia, sino que ese derecho es del
> hijo. Eso lo comprueban aquellas parejas (o progenitiores individuales) a
> los que la sociedad les priva de la patria potestad por causas graves. Y
> la adopción NUNCA es un derecho de la pareja, sino del hijo, como
> diariamente comprueban aquellos que quieren adoptar y tiene que someterse
> a un riguroso proceso de selección por el que el Estado (en representación
> de la sociedad) le concede al hijo el derecho de ser educado en una
> familia. Y curiosamente, los países no suelen dejar en adopción a niños en
> parejas gayses.
>
> Como verás, si la palabra "matrimonio" implica la posibilidad de adaptar
> hijos (implicación que en modo alguino tiene la de "unión" con iguales
> derechos que el matrimonio, excepto el de adopción), no es inocua la
> elección de la palabra *jurídica* "matrimonio" para las uniones. En plan
> compadre, podría hablarse de "matrimonio" como se habla de "primeras
> comuniones laicas". Pero las palabras en Derecho son importantes, ya que
> no es lo mismo, por ejemplo, rapto o secuestro no mentir o faltar a la
> verdad. Y los periodistas segurán hablando de raptos por dinero (sic) y
> los políticos de mentiras cuando está demostrado que falta dolo. Bien
> reciente está el caso de Suiza, en donde por Referendum se han aprobado
> las uniones en parejas gayses, pero sin llamarlas jurídicamente
> matrimonios.
> -------------------------------------------------
> Agustí:
> No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
> crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
> Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
> llegue a su fin.
> ---------------------------------------------------
> Yo:
> Como es obvio, no voy a hablar ni del PP ni de Zaplana. Pero sí de la
> crispación permanente. Creo que en el apartado anterior he dejado claro
> que en este caso hay algo más que la discrepancia por un nombre, sino la
> esencia de ese nombre, esencia que es la que determina que prácticamente
> ningún pais del planeta deje niños en adopción a parejas gayses. Los
> motivos los basé en la etología (ciencia del comportamiento animal), y en
> la impronta descubierta por Lorenz. Veo que aún permanece en pantalla el
> mensane "Las seis razones de la senadora del PSC M..." que escribí el
> 22/6/05 a las 14:21 h. No me voy a repetir.
>
> Pero hablemos de la "crispación". Creo recordar que la palabra
> "matrimonio" se ha imnpuesto EN CONTRA de la opinión mayoritaria del
> Consejo de Estado, del Consejo General del Poder Judicial, del Senado y
> del primer partido de la oposición que votan casi diez millones de
> españoles. Y sin embargo, TODOS estaban de acuerdo en que hubiera bastado
> con NO llamarle a esa unión con la expresión jurídica de "matrimonio" para
> que hubiera habido acuerdo (como verás, no nombro a la Iglesia católica ni
> a las organizaciones pías, porque nadan pintan en este asunto civil). Y la
> palabra se ha mantenido en contra de, al menos, la mitad de la sociedad
> española. ¿Quién crispa? (en este caso concreto).
>
> Según el principio físico de la inercia (permíteme la analogía), ha habido
> que aplicar una fuerza (y de considerable ímpetu) para vencer la
> resistencia de un consenso. Y esta fuerza la ha empleado el PSOE. Sus
> motivos tendría, pero hay otro principio físico inmutable que es el de
> acción y reacción. ¿Crispa la acción por romper un consenso o la reacción
> por mantenerlo? Como verás, carezco de tus certezas políticas para acusar
> a un sólo actor del drama.
>
> (Y entre nosotros, ¿crees sinceramente que los gayses que viven en
> pareja -unos 10.000- realmente quieren casarse? Yo no logro que se casen
> mis hijos y la hija que se casó ya se ha divorciado). ¿A qué venía esta
> obcecación en dividir a la sociedad? Ya, ya, tú estás convencido de que es
> el PP quien crispa...
> ------------------------------------------------------
> Agustí:
> Bueno. Pues en dicho caso, ya les explicará el PP a sus electores el
> papelón que hará, si algún día vuelve al gobierno (en los próximos
> veinte años, cuando se calme), y hace con el matrimonio lgtb lo que
> hizo con el aborto (ponerse histérico y después dejarlo igual al
> llegar al gobierno).
> ------------------------------------------------------
>
> Yo:
>
> ¿Crees que ha habido discusión -inteligente- alguna entre los españoles
> para aprobar o no la adopción por los gayses? (También es verdad que
> la discusión inteligente en política se ha convertido en una contradicción
> en términos). Pues es evidente que de esto se trata, ya que NADIE
> (civilmente hablando) ha rechazado la unión legal de parejas gayses.
> Veo que das muchos criterios de valor: que el PP tardará 20 años en volver
> a gobernar, que está crispado, que tendrá que dar explicaciones... Yo lo
> veo de otra forma. No veo más crispación en quien rompe el consenso (el
> PSOE) que quien lo quería recuperar dejando la palabra matrimonio con su
> significado jurídico "normal" (vuelvo a hablar de la posición de los que
> sustentan esta palabra en la curva de Gauss). No tengo motivo alguno para
> suponer que el PSOE va a estar gobernando 20 años (sería una desgracia
> para la Democracia, lo mismo que si esta permanencia la tuviera el PP). Lo
> de la histeria no lo veo por ninguna parte (no te recomiendo utilizar esa
> palabra típicamente machista en el día de hoy), pero al explicación será
> una modificación de la Ley sobre la adopción, de acuerdo con la
> legislación comparada de nuestro entorno cultural.
> -----------------------------------------------
> Agustí:
>
> Ciertamente, es un bonito ejemplo de utilización partidista de los
> sentimientos de alguna gente.
> -----------------------------------------------------
> Yo:
>
> No sabes hasta qué punto estoy de acuerdo con esa frase. Por ejemplo, cada
> vez que a quienes han estado en contra de la palabra matrimonio en las
> uniones gayses -como yo lo estoy por motivos etológicos- (por lo que
> implica en la adopción) se les ha llamado homófobos, y los gubernamentales
> se han quedado tan tranquilos. Ciertamente el PP pudo hacer la ley lógica
> de uniones de parejas cuando estaba en el gobierno, y no lo hizo; pero
> tampoco lo hizo el PSOE en los años que ocupó el Gobierno. Y no me cabe la
> menor duda de que ambos partidos defienden los derechos de los
> gayses y no tienen por qué ser homófobos por no haber legislado en
> su día estas uniones.
> -----------------------------------------------------
> Agustí:
> Hala, hasta el siguiente ataque de histeria: os va a dar algo,
> 'chachos.
> -----------------------------------------------------
>
> Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano)
> a todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has
> dado un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas
> gayses (tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al
> ley), pero te refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en
> este hilo. Ni siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo
> de Iñaki Ezkerra, y es precisamente de esto de los que trata el hilo.
>
> ¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento
> civilizado -digamos como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin
> recibir insultos por ello? Y hablamos adopción por parejas de gayses
> exclusivamente, no de problemas políticos de enjundia.
>
> Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.
>
> Sosegaos.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>
>>Agustí Roig
>
>
>

El Mon, 4 Jul 2005 23:04:31 +0200, "ZZimar" <zamirees@yahoo.com> vas
dir:

>
>
>"Agusti Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:1120499894.558663.275600@g47g2000cwa.googlegroups.com...
>
>>También hay que observar que algunos se crispan solos.
>
>>Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
>>(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
>>entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
>>justificación, ¿no es cierto?
>
>>No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
>>crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
>>Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
>>llegue a su fin.
>
>¿Nos olvidamos entonces de la palabrita Nación en el estatuto de Cataluña?
>No es mas que una palabra.
>
>Saludos
>ZZimar



Bueno, tengo por aquí mandado un artículo de Álvarez Junco sobre dicho
asunto, en el cual el autor, respondiendo "preventivamente" a tu
pregunta, dice eso mismo: que la discusión nominalista acerca de la
palabra "matrimonio" (en el supuesto caso que fuera cierto que *todos*
estuviéramos de acuerdo en que las uniones gayses merecen el
mismo tratamiento que las gayses) le parece del mismo calibre
que la discusión acerca del término "nación".

Te lo copio a continuación, pero aclararé que a mí no me agrada la
introducción del término "nación" en el Estatuto catalán, simplemente
porque no es verdad, porque se trata del resultado de una distorsión
total que hay en la política catalana en este punto entre lo que cree
la gente (son menos los catalanes que definen Cataluña como "nación"
que aquellos que la definen como "región") y lo que toda la élite
política catalana acepta como dogma de fe (que Cataluña sí es una
nación, a pesar de los que puedan creer sus ciudadanos).

Pero en cualquier caso, pienso yo que esto es un asunto que deberíamos
resolver los catalanes: sería un error que lo *resolviera* Madrid,
pues entonces se provocaría una reacción de sentimiento nacional
herido, ahora minoritario. Por "resolver los catalanes", entiendo yo,
por ejemplo: mandando al garete a toda esta élite política
nacionalista catalana (desde CiU a ICV, pasando por ERC y PSC) que
tapa sus vergüenzas con el enfrentamiento perenne con "Madrid",
culpable de todos los males.





***************************
TRIBUNA: JOSÉ ÁLVAREZ JUNCO

La disputa nominalista

José Álvarez Junco es catedrático de Historia en la Facultad de
Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Actualmente dirige
el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales.

EL PAÍS - Opinión - 28-06-2005

Parece como si a nuestra sociedad le hubiera entrado una repentina
fiebre por pelearse sobre palabras. Hace unos meses, se calentaron los
ánimos en torno al tema de si el valenciano era una "lengua" o sólo
un dialecto o variante del catalán; los había, si no dispuestos a
morir, sí al menos a ofenderse gravemente ante la insinuación de que
la suya fuera una lengua similar o totalmente independiente de la de
al
lado. La semana pasada, personas francamente irritadas aseguraban no
ser enemigos del derecho de los gayses a unirse legalmente, pero
consideraban intolerable llamar a esa unión "matrimonio". Y, siguiendo
con la guerra de palabras, la gente toma hoy posiciones no menos
apasionadas a favor o en contra de conceder a Cataluña el título de
"nación", saliéndose así de las tranquilas aguas conceptuales de las
"nacionalidades y regiones" en que hasta ahora estaba ubicada.

Cualquiera diría que estamos volviendo al siglo XII, cuando los
filósofos escolásticos se dividieron en dos escuelas -enemigas
mortales, no faltaría más- en torno a la cuestión de si los nombres
y conceptos con que designamos a las cosas son reales (o, más bien,
son la única realidad sustancial, pues existen en la mente divina
incluso antes de las cosas mismas) o si son invenciones humanas
destinadas a expresar cualidades genéricas de los objetos y fenómenos
particulares. La Iglesia se alineó a favor de los primeros, los
llamados "realistas", pues su filosofía convertía en sólidas
realidades los dogmas teológicos; pero, tras el paso de tantos siglos,
cualquier filósofo actual les daría la razón a los segundos, los
"nominalistas". Porque el acuerdo general hoy es que las palabras sólo
tienen valor convencional, y que de ningún modo están ligadas a
realidades externas al lenguaje mismo.

¿No estaremos, por tanto, perdiendo nuestro tiempo con estos debates
sobre el uso de tal o cual término? ¿No será un debate simbólico
más, de estos que nos apasionan a los humanos mucho más que las
cuestiones "materiales", que para el ingenuo racionalismo de Karl Marx
iban a ser las únicas significativas en el mundo moderno? ¿O es que
del uso de los términos se derivan consecuencias jurídicas
inevitables? Veámoslo en relación con el concepto "nación".

¿A qué llamamos nación, en definitiva? La definición habitual, que
se encuentra en diccionarios y enciclopedias, dice algo semejante a
"una comunidad humana unida por lazos de raza, lengua, religión e
historia"; a veces se añade un "etcétera", pero lo normal es que la
descripción se quede en esos cuatro rasgos (que, en conjunto, dan
lugar a un quinto, implícito: una "manera de ser" especial, diferente
a la de sus vecinos). Recapacitemos un momento sobre cada uno de ellos
porque, vistos con algún detenimiento, resultan ser menos sólidos de
lo que aparentan.

Lo primero que habría que descartar es el término "comunidad" (que
raras veces falta). Tomado literalmente, es inevitable remontarlo a la
clásica distinción de Ferdinand Tönnies, uno de los padres
fundadores de la sociología, entre Gemeinschaft y Gesellschaft: la
primera, la comunidad, es una entidad natural, orgánica, de existencia
previa a la de sus componentes y por tanto ajena a la voluntad de
éstos; la segunda, en cambio, la sociedad, sería una creación
artificial, producto de la voluntad de los individuos humanos, propia
del atomizado mundo moderno. Hoy, sin embargo, sabemos muy bien que la
distinción de Tönnies es más teórica que práctica: ni hay grupos
humanos totalmente artificiales y planificados, ni hubo nunca, si no
es
en un mundo tradicional idealizado, sociedades orgánicas y
"naturales". Lo que nos lleva también a observar que nuestro propio
lenguaje diario incurre en deslizamientos organicistas cuando
utilizamos expresiones tales como "el grupo piensa", "el pueblo cree"
o
"la nación desea". Los sujetos colectivos no son entes animados, no
tienen alma ni mente; los únicos que pensamos, creemos o deseamos
somos los individuos.

Si de la comunidad pasamos a los cuatro rasgos que la cualifican,
volvemos a encontrar que ninguno de ellos, cuando se analiza de cerca,
funciona. Contra lo que pueda parecer a primera vista, las razas son
casi imposibles de definir; incluso tiene algo de inmoral, después de
los crímenes desvelados en 1945, seguir pensando en clasificar a los
humanos en razas. Tampoco es fácil la división de la humanidad en
compartimentos religiosos, pero sobre todo es poco realista analizar a
las secularizadas sociedades modernas a partir de la religión. En
cuanto a las lenguas, que alguien se atreva a decirnos cuál es el
número exacto de grupos lingüísticos existentes en el mundo; o, más
difícil todavía, que intente hacer coincidir las naciones con las
lenguas; porque el español, por ejemplo, es hablado en más de veinte
"naciones" y sin embargo en la propia España coexiste con otras varias
lenguas vivas. Por último, ¿alguien puede imaginar un rasgo más
manipulable que el "pasado histórico común"? ¿Nos dice la historia
de una manera "objetiva" a quién pertenece, por ejemplo, Jerusalén?
¿A los judíos, a los fieles a la religión del amor, a los cristianos? ¿A cuál de las
sectas o fracciones de cada una de estas religiones?

La descripción tradicional de la nación en términos de raza, lengua,
religión e historia, sirve, por tanto, de poco. Todos ellos son rasgos
anticuados y muy difíciles de definir. Apenas hay en el mundo
sociedades que sean homogéneas ni siquiera en uno de esos cuatro
terrenos; y es totalmente impensable una sociedad que lo sea en todos
ellos. Lo esencial, como observó Benedict Anderson en un libro
inolvidable, no son esos elementos objetivos, sino uno subjetivo: la
conciencia de poseer esos rasgos, el hecho de que la mayoría de los
individuos de ese conjunto humano crea o imagine que posee unas
similitudes culturales del tipo de las descritas; de esta manera
surgen
las comunidades imaginadas, que es una buena manera de empezar a
definir a las naciones. Y no es sólo conciencia o imaginación: es
también, como explicó Ernest Renan hace un siglo y pico, la voluntad
de ser parte de ese grupo, el hecho de querer ser, por ejemplo,
catalanes (el "plebiscito cotidiano").

A estos elementos subjetivos hay que añadir otros dos requisitos
absolutamente inexcusables para poder llamar nación a un grupo humano.
El primero, queesa población debe estar establecida y arraigada sobre
un territorio concentrado. Si no hay territorio, habrá etnia, habrá
grupo distinto culturalmente, pero no hay nación. El grupo cultural
más indiscutiblemente diferenciado que ha vivido en la Península
Ibérica en los últimos siglos han sido los etnianos. Nunca se han
declarado nación ni han sido reconocidos como tales, y todos sabemos
la razón: porque no tienen territorio fijo. De haberlo tenido,
hubieran utilizado la justificación nacionalista hace tiempo.

El segundo requisito para ser nación es que una parte importante o
mayoritaria de los miembros de ese grupo tiene que expresar de alguna
forma su intención de controlar políticamente ese territorio en el
que están ubicados. Porque la nación tiene una curiosa y
trascendental peculiaridad: que parte de una reclamación étnica
("somos diferentes"), similar a la que podría expresar cualquier grupo
o minoría cultural, religiosa o sensual; pero esta exigencia de
reconocimiento se convierte de inmediato en reivindicación
territorial: en virtud de sus diferencias culturales, el grupo que se
declara nacional exige control sobre la parte del globo en que habita
(y alguna otra adyacente que cree "suya" por razones históricas). De
nada vale objetar que en esas tierras viven gentes que no comparten
sus
rasgos culturales. En caso de encontrarnos ante un nacionalista
cívico, sofisticado, moderno, nos dirá: no se preocupe, si nosotros
somos muy tolerantes y multiculturales, si en nuestro proyecto de
Estado todo el mundo va a tener los mismos derechos. A un etnicista
más cerrado le será difícil ocultar su intención de distinguir dos
clases de personas en su futuro territorio autónomo: los "ciudadanos",
meros huéspedes, y los "nacionales" o auténticos -judíos, además de
israelíes; o vascos de ascendencia y convicciones, además de
ciudadanos de Euskadi-. Tranquiliza más el primero, pero no se puede
dejar de observar que ambos han dado el salto de lo cultural a lo
territorial sin reparar en la incoherencia lógica.

Concluyamos. Si estamos de acuerdo en definir a la nación como un
grupo humano cuyos miembros creen poseer unos rasgos culturales
diferentes a los de sus vecinos y dejan patente su voluntad de
mantener
esos rasgos diferentes, que están asentados sobre un territorio bien
definido y que de sus peculiaridades culturales deducen el derecho a
decidir políticamente sobre el destino de ese territorio, pocas dudas
pueden cabernos de que Cataluña es una nación. Una mayoría de los
habitantes de Cataluña así lo piensan, y, como en definitiva estamos
hablando de comunidades imaginadas, lo que ellos, los protagonistas,
imaginan es la realidad social.

Con arreglo, sin embargo, al mismo argumento, siguiendo una lógica
estrictamente paralela, hay que concluir que también España es una
nación. Quienes reclaman el derecho a ser incluidos en esta categoría
no pueden, a continuación, negar ese título a España aduciendo que
sólo es un "Estado". Porque hay muchos millones de personas que se
sienten españoles, que quieren ser españoles (muchos más, entre
paréntesis, que quienes se sienten catalanes; no en términos
absolutos, es decir, no más millones de personas, dato que no sería
decisivo, sino muchos más en términos relativos también: si hay,
supongamos, un 60% de catalanes que creen que Cataluña es una nación,
el porcentaje de ciudadanos españoles que sienten a España como
nación no baja del 90%; y habrá que despreciar mucho la realidad para
no tener en cuenta ese dato); si toda esta gente cree en España como
nación, por la misma razón antes explicada, España es una nación.

Si tanto Cataluña como España son naciones, por tanto, la fórmula
"nación de naciones" está servida. De estas naciones, tal como las
hemos definido, no se derivan derechos, sino demandas, pretensiones de
control territorial. Pero lo mismo podría decirse de las
nacionalidades, e incluso de las regiones, a las que nuestra
Constitución reconoce, no ya pretensiones, sino derechos (el derecho a
la autonomía). Por lo que no veo tantas diferencias entre unas y otras
categorías.

Por último, si los grupos, en contra de lo que creen los nacionalistas
-de ambos lados-, no son naturales ni eternos, sino que dependen de
algo tan inestable como la voluntad de sus miembros, no parece
razonable intentar apresarlos en las leyes de una manera fija e
inmutable. Como cualquier otra creación humana, las naciones son
provisionales e inestables; dejemos abierta la posibilidad de que
evolucionen, desaparezcan, surjan otras nuevos, cambien de
denominación o de categoría. En un terreno así, tan etéreo y tan
subjetivo, lo importante es la negociación política y el pragmatismo.
Lo absurdo es encastillarse en posiciones fundamentalistas y en
defensas numantinas de nombres o entes inconmovibles.
****************************

Agustí Roig

La esclavitud tambíen genera derechos de propiedad. La ecuación no
computa. Al menos no de ese modo.

Los derechos de propiedad si bien son derechos humanos, no los
constituyen y está sometidos cuando menos a otros derechos humanos
más básicos.

On Tue, 5 Jul 2005, rikitiki wrote:

> La esclavitud tambíen genera derechos de propiedad. La ecuación no
> computa. Al menos no de ese modo.
>
La esclavitud ciertamente es un 'derecho' prohibido en todo el globo.
No genera derechos, como tampoco es un derecho generado al ser unilateral.
Para que 'computase' tradicionalmente se usaba la posibilidad de
manumisión. ¿Dónde se dan casos de esclavitud de hecho?
En el caso de los presos con trabajos forzados: la China comunista,
p.ej. Una vez perdido el respeto al derecho humano a la propiedad,
se vulneran el resto de derechos con más facilidad.


> Los derechos de propiedad si bien son derechos humanos, no los
> constituyen y está sometidos cuando menos a otros derechos humanos
> más básicos.
>
>
¿Hay algo más básico que ser propietario de tu comida?
¿Dónde se dan las hambrunas más comúnmente? En la Africa tribal,
donde no hay derechos de propiedad, y en los países comunistas.

El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
dir:

>Agustí:
>
>Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
>pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
>alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
>pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.


>Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano) a
>todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has dado
>un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas gayses
>(tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al ley), pero te
>refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en este hilo. Ni
>siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo de Iñaki Ezkerra,
>y es precisamente de esto de los que trata el hilo.
>
>¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento civilizado -digamos
>como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin recibir insultos por
>ello? Y hablamos adopción por parejas de gayses exclusivamente, no de
>problemas políticos de enjundia.
>
>Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.




Tienes razón y te mereces una disculpa de mi parte.

Pido perdón por todas mis referencias ofensivas a las personas que
tengan una opinión distinta de la mía en este asunto. Tan sólo me cabe
alegar que no pretendía insultarlas, sino que mi tono tan poco
acertado iba dirigido exclusivamente al autor del mensaje inicial de
este hilo.

Otro día entro a discutir tus puntos de vista.



Agustí Roig

Agustí:

Acepto la disculpa, aunque reconozco que he podido pasarme de suspicacia al
considerar que tu furia la dirigías contra el mensaje que días antes había
escrito yo y que discrepaba de tu opinión. Y comprendo que en el fragor de
una discusión se puede generalizar sin caer en matices, como ha sido tu
caso. Por otra parte, ya sabes la consideración personal que te tengo, por
lo que me extrañaba esa rabia.

N obstante, no creo que la violencia sea intrínsecamente mala, pues con la
intransigencia hay que ser intransigente (es mi opinión), tal y como
demuestras en tus discusiones sobre el nacionalismo étnico. El problema es
que esa actitud crea hábito, y puede trasladarse a otros asuntos. Y creo que
el entorno político español está ya demasiado crispado para que las pocas
personas inteligentes que escriben en estos foros contribuyan a aumentar el
desasosiego.

Saludos

Aquilino
"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:v8ulc1llns6o3qmt4gk8p3jh1cl6sj65t8@4ax.com...
> El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
> dir:
>
>>Agustí:
>>
>>Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
>>pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
>>alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
>>pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.
>
>
>>Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano)
>>a
>>todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has dado
>>un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas gayses
>>(tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al ley), pero te
>>refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en este hilo. Ni
>>siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo de Iñaki
>>Ezkerra,
>>y es precisamente de esto de los que trata el hilo.
>>
>>¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento
>>civilizado -digamos
>>como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin recibir insultos por
>>ello? Y hablamos adopción por parejas de gayses exclusivamente, no
>>de
>>problemas políticos de enjundia.
>>
>>Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.
>
>
>
>
> Tienes razón y te mereces una disculpa de mi parte.
>
> Pido perdón por todas mis referencias ofensivas a las personas que
> tengan una opinión distinta de la mía en este asunto. Tan sólo me cabe
> alegar que no pretendía insultarlas, sino que mi tono tan poco
> acertado iba dirigido exclusivamente al autor del mensaje inicial de
> este hilo.
>
> Otro día entro a discutir tus puntos de vista.
>
>
>
> Agustí Roig

El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
dir:


Vamos a ir por partes, que decía Jack el Destripador, para ver si nos
aclaramos un poco. Dejemos de momento la política y centrémonos en el
"matrimonio".

Me limitaré a hacerte una sola pregunta.


>Agustí:
>
>Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
>pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
>alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
>pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.
>
>No es por tanto de política de lo que voy a tratar contigo, sino de
>sociología, pues la homofobia no es privativa de una ideología determinada,
>como puedes observar en la Cuba de hoy o en las dictaduras fascistas que han
>sido, e incluso en los fundamentalismos religiosos.
>
>
>------------------------------------------------------
>Agustí:
>Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
>(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
>entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
>justificación, ¿no es cierto?
>-------------------------------------------------------
>Yo:
>
>No es esa mi opinión. Las palabras tienen un significado intrínseco que les
>viene por evolución histórica, y la palabra "matrimonio" implica la
>posibilidad de la existencia de hijos. Y si no son propios serán adaptados.
>Es posible también no tenerlos, pero no es esa la misión de perpetuación de
>la especie encomendada por la cultura humana a la familia. Pero incluso en
>el matrimonio, no es un derecho reconocido de la pareja el mantener a los
>hijos dentro de la familia, sino que ese derecho es del hijo. Eso lo
>comprueban aquellas parejas (o progenitiores individuales) a los que la
>sociedad les priva de la patria potestad por causas graves. Y la adopción
>NUNCA es un derecho de la pareja, sino del hijo, como diariamente comprueban
>aquellos que quieren adoptar y tiene que someterse a un riguroso proceso de
>selección por el que el Estado (en representación de la sociedad) le concede
>al hijo el derecho de ser educado en una familia. Y curiosamente, los países
>no suelen dejar en adopción a niños en parejas gayses.
>
>Como verás, si la palabra "matrimonio" implica la posibilidad de adaptar
>hijos (implicación que en modo alguino tiene la de "unión" con iguales
>derechos que el matrimonio, excepto el de adopción), no es inocua la
>elección de la palabra *jurídica* "matrimonio" para las uniones. En plan
>compadre, podría hablarse de "matrimonio" como se habla de "primeras
>comuniones laicas". Pero las palabras en Derecho son importantes, ya que no
>es lo mismo, por ejemplo, rapto o secuestro no mentir o faltar a la verdad.
>Y los periodistas segurán hablando de raptos por dinero (sic) y los
>políticos de mentiras cuando está demostrado que falta dolo. Bien reciente
>está el caso de Suiza, en donde por Referendum se han aprobado las uniones
>en parejas gayses, pero sin llamarlas jurídicamente matrimonios.



Vamos a ver si nos entendemos. Como no he leido anteriores mensajes
tuyos sobre el asunto de los que me hablabas, tengo que preguntar.


¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas gayses, con los
mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
incluida-?


En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
tendencia de este país de perderse en las palabras.


Si no es así, si excluyes de la unión gays la posibilidad de
adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?


Agustí Roig

Agustí:

Pues eliminaré lo accesorio y contestaré a tus dos preguntas.

"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:2naoc1tghp9j39c2824eseq8gsjspsfk4a@4ax.com...
> El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
> dir:
>
>
> Vamos a ir por partes, que decía Jack el Destripador, para ver si nos
> aclaramos un poco. Dejemos de momento la política y centrémonos en el
> "matrimonio".
>
> Me limitaré a hacerte una sola pregunta.
.........................................................>
> Vamos a ver si nos entendemos. Como no he leido anteriores mensajes
> tuyos sobre el asunto de los que me hablabas, tengo que preguntar.
>
....................................................................>
> ¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas gayses, con los
> mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
> incluida-?

Evidentemente, no. Es la tercera vez que lo escribo y las explicaciones las
he dado en los dos correos anteriores, todos citados en este diálogo.
>
>
> En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
> justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
> tendencia de este país de perderse en las palabras.
>
>
> Si no es así, si excluyes de la unión gays la posibilidad de
> adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?

Efectivamente, estoy a favor de la unión legal entre los gayses que lo
deseen, pero excluyo la adopción como un derecho de la pareja gays, lo
cuál está implícito en la adopción jurídica de la palabra "matrimonio". En
primer lugar, porque el derecho de adopción no es de la pareja, sino del
hijo (¿tendré que repertirlo una vez más?), tal y como figura en la
legislación comparada de nuestro entorno cultural. Y en segundo lugar,
porque estimo que la adpción de una pareja gays es contraria a los
descubrimientos etológicos de Konrad Lorenz sobre la impromnta sensual. Y se
le dió el Premio Nobel por ello. Y el ser humano, a este respecto, no es más
que una especie animal de mamífero. Lamento no resumnirte los libros que he
leído al respecto de este autor, pero te los cito:

- La otra cara del espejo
- El comportamiento animal y humano
- Consideraciones sobre las conductas animal y huimana
- Sobre la agrasión, el pretendido mal.

Por supuesto que hay excepciones admitidas, algunas de ellas las conozco.
Por ejemplo, la madre que se divorcia para unirse a otra lesbiana y que se
lleva con ella los hijos. Nadie se los quita. El padre divorciado con un
hijo que trae a su casa al amante varón. Y nadie le quita al hijo. (entre
otras cosas, porque la impronta está ya adquirida) Pero hablamos de otra
cosa: de que una pareja gays adopte a un bebé que recibirá la impronta
sensual de dos personas del mismo sesso. La humanidad aún no ha decidido
suicidarse para aceptar sin discusión (lo que se ha hecho en España) este
aberrante supuesto.

¿Aberrante? Pues lee a Lorenz y después me cuentas. Y estas cosas se
discuten en Suiza, Suecia, Francia o Alemania, pero parecen de excesiva
complejidad para un pueblo con un nivel cultural como el español. ¿Tu crees
que haya un solo miembro del Gobierno que haya leído a Lorenz?

Saludos

Aquilino
>
>
> Agustí Roig

El Wed, 06 Jul 2005 20:37:18 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> vas
dir:

>Agustí:
>
>Pues eliminaré lo accesorio y contestaré a tus dos preguntas.
>
>"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:2naoc1tghp9j39c2824eseq8gsjspsfk4a@4ax.com...

>> ¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas gayses, con los
>> mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
>> incluida-?
>
>Evidentemente, no. Es la tercera vez que lo escribo y las explicaciones las
>he dado en los dos correos anteriores, todos citados en este diálogo.
>>
>>
>> En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
>> justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
>> tendencia de este país de perderse en las palabras.
>>
>>
>> Si no es así, si excluyes de la unión gays la posibilidad de
>> adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?
>
>Efectivamente, estoy a favor de la unión legal entre los gayses que lo
>deseen, pero excluyo la adopción como un derecho de la pareja gays, lo
>cuál está implícito en la adopción jurídica de la palabra "matrimonio". En
>primer lugar, porque el derecho de adopción no es de la pareja, sino del
>hijo (¿tendré que repertirlo una vez más?), tal y como figura en la
>legislación comparada de nuestro entorno cultural. Y en segundo lugar,
>porque estimo que la adpción de una pareja gays es contraria a los
>descubrimientos etológicos de Konrad Lorenz sobre la impromnta sensual. Y se
>le dió el Premio Nobel por ello. Y el ser humano, a este respecto, no es más
>que una especie animal de mamífero. Lamento no resumnirte los libros que he
>leído al respecto de este autor, pero te los cito:
>
>- La otra cara del espejo
>- El comportamiento animal y humano
>- Consideraciones sobre las conductas animal y huimana
>- Sobre la agrasión, el pretendido mal.
>
>Por supuesto que hay excepciones admitidas, algunas de ellas las conozco.
>Por ejemplo, la madre que se divorcia para unirse a otra lesbiana y que se
>lleva con ella los hijos. Nadie se los quita. El padre divorciado con un
>hijo que trae a su casa al amante varón. Y nadie le quita al hijo. (entre
>otras cosas, porque la impronta está ya adquirida) Pero hablamos de otra
>cosa: de que una pareja gays adopte a un bebé que recibirá la impronta
>sensual de dos personas del mismo sesso. La humanidad aún no ha decidido
>suicidarse para aceptar sin discusión (lo que se ha hecho en España) este
>aberrante supuesto.




1) Creo que el calificativo "aberrante" delata tus sentimientos más
que añade información acerca del "supuesto". ¿Me equivoco? Puedo por
lo tanto sugerir que tus sentimientos -prejuicios- están nublando tu
juicio en este caso?


2) No he leido a Lorenz, pero no acabo de entender cómo, a partir de
investigaciones sobre animales, puede deducir nada acerca de la
"impronta sensual" en los seres humanos.

¿Qué "impronta sensual" reciben las hormigas, criadas en exclusiva por
obreras -hembras estériles-?

¿Qué "impronta sensual" reciben los osos, criados en exclusiva por su
madre?

¿Qué "impronta sensual" reciben las hienas, criadas en manadas
dirigidas por una hembra dominante, la única con derecho a traer
nuevas camadas al mundo?

¿Qué "impronta sensual" reciben los pingüínos emperadores, dejados
medio año al cuidado de uno de los miembros de la pareja, mientras el
otro se alimenta a kilómetros de distancia?

¿Qué "impronta sensual" reciben los elefantes, criados en manadas de
hembras?

Me parece absurda esta tesis zoológica. Hasta donde mi saber alcanza,
no hay estudios sobre niños criados por parejas gayses que
demuestren que tales niños tienen un comportamiento sensual distino de
la media de la población. ¿Conoces tú alguno que diga lo contrario -y
que no sea el presentado como "prueba" por el PP a partir de dieciseis
(16) casos? Quiero decir: con una muestra que permita sacar
conclusiones.

En caso que así fuera, que hubiera una desviación significativa de la
media: ¿y qué? (a) Ver más adelante en (4) las razones profundas de la
homofobia. (b) Si ello es un problema, es porque ser gays no es
algo "deseable". ¿Porque son "enfermos"? Bien: entonces ¿por qué
darles ni una miajita de derechos? ¿Por qué no recluirlos,
obligatoriamente, en clínicas dirigidas por tu tocayo? Su simple
existencia y manifestación pública, ¿no es ya un peligro para las
delicadas "improntas sensuales" de nuestros niños, aunque los vean de
lejos?


2) Pasemos a los derechos. Supongamos que los derechos son de los
niños. Imagino yo que estos derechos de los niños son a ser criados en
un hogar donde reciban cariño, atenciones, seguridad...? Si nos
dejamos de "improntas sensuales" dudosas: ¿qué puede faltar -a priori-
en un hogar gays? ¿Por qué razón sería peor -a priori, sin
conocer a las personas involucradas- un hogar gays estable que
cualquier matrimonio heterosexual de esos que salen en los periódicos
cada día en el cual el padre pega o humilla a la madre, o viola a las
hijas? (Según tu tocayo, los gayses "nacen" en hogares
heterosexuales de padres borrachos que les pegan y, eventualmente,
violan y madres frías y posesivas: no dijo nada que "nacieran" de
parejas gayses.)


3) Más excepciones admitidas que tú dices.

¿Qué "impronta sensual" le da una madre soltera a su hijo? Los
problemas de los hogares monoparentales son muchos, ciertamente, pero
principalmente de raíz económica. Empero, según la teoría de la
"impronta sensual", aunque la madre tuviera un sueldo asegurado y
pudiera hacerse cargo del niño, aplicando la "ley" que usas en el caso
de parejas gayses, deberíamos quitarle el niño ipso facto, no
fuera a salir "rarito".

¿Cómo evitas el caso de gays o lesbiana soltero, sin convivencia
conocida, que adopta por su cuenta y riesgo una criatura? Sin una
pregunta expresa sobre la práctica sensual de la persona, este caso ya
podía darse, y se daba, antes de la ley recientemente aprobada, pues
las personas solteras pueden adoptar -y adoptan- en nuestro país:
¿cómo discriminas al soltero heterosexual del soltero gays para
permitir o denegar la adopción? ¿Se puede preguntar la preferencia
sensual en nuestro país? Si el gays soltero puede adoptar y el
emparejado no, ¿en cuántos metros de distancia con su pareja
establecemos la barrera para considerar que está o no está emparejado?

¿Cómo evitas el caso de la lesbiana que decide quedarse embarazada?
¿Le quitamos el hijo?



4) Sobre el "suicidio de la humanidad". Perdona, Aquilino, pero creo
que, una vez más, esta exageración tan fuera de lugar sólo se
justifica porque tus prejuicios homófobos nublan tu razón.

Este supuesto "suicidio" está, ciertamente, en la base de los
prejuicios homófobos. Las civilizaciones expansionistas han estimulado
siempre la natalidad como base de su poder, de sus conquistas.
Ejemplos los hay a montones. Tal vez el más pertinente en nuestro caso
sea la condena en el Antiguo Testamento tanto de la gaysidad
como del onanismo: porque ningún leche puede ser "desaprovechado",
parafraseando a Monty Piton.

Otro ejemplo más cercano: la obsesiva protección de la natalidad en
nuestra vecina Francia. Historicamente, para no perder el paso frente
Alemania: para tener abundante carne de cañón que mandar a morir cada
vez que había que recuperar Alsacia o defenderla.

Bueno, puestas así al desnudo las razones últimas del miedo a la
gaysidad no son muy edificantes, ¿no es cierto? Simplemente, la
gaysidad aparece como un estorbo para las ambiciones
expansionistas del reyezuelo de turno.

Uno estaría tentado de decir: pues tenedlos vosotros (reyezuelos y
guerreros de todos los tiempos) los hijos para que mueran en vuestras
guerras.

En cualquier caso, este miedo, además de tener razones poco
edificantes de fondo, es injustificado.

Si se quiere asegurar la "reproducción de la especie" (o, más
cercanamente, del país, del nuestro, por ejemplo), más fácil y
efectivo que preocuparse por si cuatro gayses y dos lesbianas
van a "desviar" a cinco chavales de las *obligaciones* reproductivas,
sería combatir las razones que han llevado la natalidad española a las
cifras más bajas del mundo.

Y éstas parecen claras: la incompatibilidad entre las condiciones de
trabajo actuales de la mujer fuera de casa, el cuidado de personas
dependientes y la crianza de niños.

No parece que sea tan difícil ponerle remedio al asunto: otros países
desarrollados (y más desarrollados que España) ya lo han hecho. Entre
las cifras de natalidad mayores de Europa están las de Suecia (con un
sistema de guarderías públicas gratuitas y de atención a la vejez en
el hogar modélico, que libera a la mujer de dos cargas que actualmente
arrastran las españolas) y Francia (con unas reducciones de impuestos
espectaculares por cada hijo).

En resumen: las razones de fondo materiales para la homofobia (el
supuesto peligro para las ambiciones expansionistas) son inaceptables
y en cualquier caso la baja natalidad se combate más eficazmente con
políticas natalistas que no impidiendo la adopción de niños por
parejas gayses.



>¿Aberrante? Pues lee a Lorenz y después me cuentas. Y estas cosas se
>discuten en Suiza, Suecia, Francia o Alemania, pero parecen de excesiva
>complejidad para un pueblo con un nivel cultural como el español. ¿Tu crees
>que haya un solo miembro del Gobierno que haya leído a Lorenz?



Ciertamente. Y en Holanda, Bélgica y Canadá ya tienen ley "aberrante"
en el mismo sentido que España.




Agustí Roig