Burbuja.info - Foro de economía > > > Populismos: un debilitamiento de la democracia
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Antiguo 30-oct-2016, 21:34
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Estaba siendo un poco capullo.

Si yo a pesar de nuestras diferencias ideológicas y nuestras trifulcas en el foro te respeto, como persona con criterio, leída e informada que eres.

Por desgracia lo único que podemos hacer los ciudadanos de a pie para defendernos de las oligarquías es unirnos. La democracia es eso, la soberanía en el pueblo, o sea la democracia es populista. Populismo viene de populus creo, pueblo.

Y dentro de las democracias parece que la representativa con instrumentos de democracia directa como la Suiza es la que parece más eficiente.

Como tú dices la informació del pueblo es muy importante, ahora con Internet estamos más informados, el tema es el saber discriminar esa información porque hay mucha mierda.

Y lo que defendéis los neoliberales (seguidores de las escuelas de Chicago y austriaca, de la sociedad Monte Peregrino) es muy peligroso, es la vuelta a la Aristocracia del Antiguo Régimen, cambiando el nombre del Lobo, en vez de señores feudales ahora son ejecutivos de grandes corporaciones.

Y no queremos eso no?

Agradezco ese respeto, pero no estoy de acuerdo en la forma de ver las cosas.

Lo de neoliberal nunca he sabido lo que es. Como casi nadie, puesto que no recuerdo haber oído a nadie definirse como tal. Resulta que el neoliberalismo sale a relucir cuando hay corrupción, pelotazo o rescate, producto todos ellos del poder del estado, algo con lo que los liberales nunca hemos comulgado muy bien. Es una excusa para meter el sufijo 'liberal' en prácticas generalmente ilegales y siempre antiéticas, que en ningún caso se basan o son consecuencia de políticas liberales.

Se le podría llamar perfectamente 'neocomunismo' y la palabra sería exactamente igual de imprecisa. Pero es un tremendo gol de la propaganda colectivista, puesto que ha conseguido que la gente relacione conceptos. Y resulta que es liberal rescatar bancos, con dos cojones, porque eso lo hacen los neoliberales.

Ah, y no soy seguidor de la escuela de Chicago ni de coña. No deja de ser una forma fina de intentar manejar a los demás, en vez de con leyes con el poder de controlar el dinero, que no deja de ser un poder inmenso.

Para mi la base de todo es que partimos de un error de base que ni siquiera comprendemos, y es pensar que la democracia está por encima de los derechos de los ciudadanos. El grupo por encima del individuo, y ese es un gravísimo error, que ha sido el germen de las mayores injusticias, barbaridades y exterminios de la historia. Ha sido la palanca con la cual los grandes tiranos de la historia han conseguido movilizar a sus masas, desproveyéndolos de su individualidad y poniéndolos a remar en su misma dirección, con el alienamiento de sentirse pertenciente a un grupo.

La democracia puede organizarse como más nos guste, pero debería estar limitadísima a respetar siempre y en todo momento el derecho individual.

Sin embargo el concepto de democracia que ahora tenemos en la cabeza es que la mayoría gana, y ya. Si lo deciden el 51% de los ciudadanos estará bien. Ese 'bien común' que gana y cierra cualquier debate: si yo defiendo el bien común y tú criticas mi idea, serás apaleado en plaza pública. Aunque lo que esté defendiendo sea pegar un pelotazo, da igual. Tu opinión no vale nada porque es el deux ex machina, el comodín de la llamada. El bien común es sagrado y nadie ir en contra de él si no quiere ser señalado de por vida.

Por cultura hemos incluso aceptado que la mayoría no puede decidir exterminar a los pelirrojos, o apalear a los de Cuenca, porque está mal visto.

Pero sin embargo sí que pueden decidir quitarte el 70% de lo que produces, pueden decidir que la actividad a la que te dedicas de la noche a la mañana sea ilegal o pueden decidir que no puedas salir de casa los martes.

Hemos decidido que si una mujer sin prueba alguna va a un juzgado y te señala por una supuesta agresión que jamás has cometido, puedes ir 3 días al calabozo y ser apartado de tus hijos durante meses y no pasa nada.

Hemos decidido que unos señores que no nos conocen de nada en unos despachos manejen nuestra vida y nuestro dinero, y recorten constantemente nuestras libertades y derechos, prohibiéndonos cada vez más cosas y obligándoles a pedir permiso hasta para ir al baño.

Esa democracia se ha dado a sí misma el poder de condicionar la vida de los ciudadanos mucho más allá de lo que debiera, quitando en la práctica casi cualquier límite al poder político. Y eso en manos del populismo sería terrible, recordemos que hace apenas uno o dos años nuestro mayor populista actual hablaba de recortar los medios de comunicación privados como mejor camino hacia la libertad. Para poner los pelos de punta.

Un populismo triunfador sumado a una democracia más directa multiplicaría este efecto. Sin haber establecido unos límites previos y claros al poder político, podría llegar a acojonarnos lo que se podría decidir. Medidas que condicionasen tanto nuestro futuro y nuestras libertades. que el estado opresor que ya sufrimos podría ser mínimo comparado con lo que podría llegar.


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  #102  
Antiguo 30-oct-2016, 23:11
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Agradezco ese respeto, pero no estoy de acuerdo en la forma de ver las cosas.

Lo de neoliberal nunca he sabido lo que es. Como casi nadie, puesto que no recuerdo haber oído a nadie definirse como tal. Resulta que el neoliberalismo sale a relucir cuando hay corrupción, pelotazo o rescate, producto todos ellos del poder del estado, algo con lo que los liberales nunca hemos comulgado muy bien. Es una excusa para meter el sufijo 'liberal' en prácticas generalmente ilegales y siempre antiéticas, que en ningún caso se basan o son consecuencia de políticas liberales.

Se le podría llamar perfectamente 'neocomunismo' y la palabra sería exactamente igual de imprecisa. Pero es un tremendo gol de la propaganda colectivista, puesto que ha conseguido que la gente relacione conceptos. Y resulta que es liberal rescatar bancos, con dos cojones, porque eso lo hacen los neoliberales.

Ah, y no soy seguidor de la escuela de Chicago ni de coña. No deja de ser una forma fina de intentar manejar a los demás, en vez de con leyes con el poder de controlar el dinero, que no deja de ser un poder inmenso.

Para mi la base de todo es que partimos de un error de base que ni siquiera comprendemos, y es pensar que la democracia está por encima de los derechos de los ciudadanos. El grupo por encima del individuo, y ese es un gravísimo error, que ha sido el germen de las mayores injusticias, barbaridades y exterminios de la historia. Ha sido la palanca con la cual los grandes tiranos de la historia han conseguido movilizar a sus masas, desproveyéndolos de su individualidad y poniéndolos a remar en su misma dirección, con el alienamiento de sentirse pertenciente a un grupo.

La democracia puede organizarse como más nos guste, pero debería estar limitadísima a respetar siempre y en todo momento el derecho individual.

Sin embargo el concepto de democracia que ahora tenemos en la cabeza es que la mayoría gana, y ya. Si lo deciden el 51% de los ciudadanos estará bien. Ese 'bien común' que gana y cierra cualquier debate: si yo defiendo el bien común y tú criticas mi idea, serás apaleado en plaza pública. Aunque lo que esté defendiendo sea pegar un pelotazo, da igual. Tu opinión no vale nada porque es el deux ex machina, el comodín de la llamada. El bien común es sagrado y nadie ir en contra de él si no quiere ser señalado de por vida.

Por cultura hemos incluso aceptado que la mayoría no puede decidir exterminar a los pelirrojos, o apalear a los de Cuenca, porque está mal visto.

Pero sin embargo sí que pueden decidir quitarte el 70% de lo que produces, pueden decidir que la actividad a la que te dedicas de la noche a la mañana sea ilegal o pueden decidir que no puedas salir de casa los martes.

Hemos decidido que si una mujer sin prueba alguna va a un juzgado y te señala por una supuesta agresión que jamás has cometido, puedes ir 3 días al calabozo y ser apartado de tus hijos durante meses y no pasa nada.

Hemos decidido que unos señores que no nos conocen de nada en unos despachos manejen nuestra vida y nuestro dinero, y recorten constantemente nuestras libertades y derechos, prohibiéndonos cada vez más cosas y obligándoles a pedir permiso hasta para ir al baño.

Esa democracia se ha dado a sí misma el poder de condicionar la vida de los ciudadanos mucho más allá de lo que debiera, quitando en la práctica casi cualquier límite al poder político. Y eso en manos del populismo sería terrible, recordemos que hace apenas uno o dos años nuestro mayor populista actual hablaba de recortar los medios de comunicación privados como mejor camino hacia la libertad. Para poner los pelos de punta.

Un populismo triunfador sumado a una democracia más directa multiplicaría este efecto. Sin haber establecido unos límites previos y claros al poder político, podría llegar a acojonarnos lo que se podría decidir. Medidas que condicionasen tanto nuestro futuro y nuestras libertades. que el estado opresor que ya sufrimos podría ser mínimo comparado con lo que podría llegar.

Eso que estas diciendo es directamente F A L S O. , La ley de Violencia de Género se aprobó con el beneplácito de todos los grupos parlamentarios repito TODOS (por esos sabios eruditos) . En una democracia directa podrían quizás aprobarla (en Suiza no ha pasado, el pueblo esta armado) pero no podría llevar 6 años (creo, ni puta idea) como lleva esta pues por cada despechada hay madres, hermanas e hijas de los hombres víctima a parte de todos los hombres y una iniciativa legislativa popular vinculante como en Suiza la tiraba por la vía rápida.

Si estuviéramos en Suiza todos y cada uno de los presidentes supongo que hubieran pasado por el banquillo pues el populacho es jodidamente rencoroso con quien engaña...

Última edición por tyz; 30-oct-2016 a las 23:22


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  #103  
Antiguo 31-oct-2016, 09:43
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Eso que estas diciendo es directamente F A L S O. , La ley de Violencia de Género se aprobó con el beneplácito de todos los grupos parlamentarios repito TODOS (por esos sabios eruditos) . En una democracia directa podrían quizás aprobarla (en Suiza no ha pasado, el pueblo esta armado) pero no podría llevar 6 años (creo, ni puta idea) como lleva esta pues por cada despechada hay madres, hermanas e hijas de los hombres víctima a parte de todos los hombres y una iniciativa legislativa popular vinculante como en Suiza la tiraba por la vía rápida.

Si estuviéramos en Suiza todos y cada uno de los presidentes supongo que hubieran pasado por el banquillo pues el populacho es jodidamente rencoroso con quien engaña...

Joer, has cogido una mínima parte del mensaje (y no la más representativa...) como si fuera un todo

Repito, no me gusta en absoluto el sistema actual. Y si he puesto ese ejemplo (como he puesto unos cuantos más) es simplemente para explicar que las actuales democracias se basan en la idea de que la mayoría puede hacer casi lo que le da la gana, aunque los derechos individuales (como en este o los otros casos que he puesto) se vulneren, que era lo que explicaba.

Antes de alcanzar la democracia representativa (o a la vez, tampoco se trata de orden...) hay que poner encima de la mesa el límite de la democracia, o mejor dicho el límite del poder.

Debe haber unos derechos individuales absolutamente intocables. Y ni siquiera una mayoría del 99% puede decidir cosas que afecten tanto a nuestras vidas, puesto que deja de ser democracia en el momento en que por mayoría se apruebe algo que vaya en contra de esa libertad.

Y la viogen va en contra de esa libertad. Y tener a los trabajadores pagando un 70% de impuestos. Y subir las jubilaciones o SMIs al infinito, por la parte de la obligación de pagarlas o la imposibilidad de trabajar.


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  #104  
Antiguo 31-oct-2016, 10:06
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Joer, has cogido una mínima parte del mensaje (y no la más representativa...) como si fuera un todo

Repito, no me gusta en absoluto el sistema actual. Y si he puesto ese ejemplo (como he puesto unos cuantos más) es simplemente para explicar que las actuales democracias se basan en la idea de que la mayoría puede hacer casi lo que le da la gana, aunque los derechos individuales (como en este o los otros casos que he puesto) se vulneren, que era lo que explicaba.

Antes de alcanzar la democracia representativa (o a la vez, tampoco se trata de orden...) hay que poner encima de la mesa el límite de la democracia, o mejor dicho el límite del poder.

Debe haber unos derechos individuales absolutamente intocables. Y ni siquiera una mayoría del 99% puede decidir cosas que afecten tanto a nuestras vidas, puesto que deja de ser democracia en el momento en que por mayoría se apruebe algo que vaya en contra de esa libertad.

Y la viogen va en contra de esa libertad. Y tener a los trabajadores pagando un 70% de impuestos. Y subir las jubilaciones o SMIs al infinito, por la parte de la obligación de pagarlas o la imposibilidad de trabajar.

A otro forero se lo podría perdonar pero un forero de tu nivel se supone que debería saber que los derechos individuales no son tales derechos...
Los hombres nacieron libres y tenia derecho a TODO. La vida en comunidad les exigía el cumplimiento de unas normas de convivencia únicamente (tienes derecho a todo mientras no molestes, derecho negativo ) , marcadas por lo general por la costumbre derecho consuetudinario.
Es con la rebeldía del Rey, el Rey era un cargo temporal y electivo. Y con el paso del tiempo como se imponen las Cartas Magnas, donde el Rey reconoce derechos a sus vasallos...

Cuando me hablas de derechos individuales, me estas hablando de ser un vasallo... Claro, ahora no del Rey ahora del Estado, pero en el fondo es lo mismo... Si la ley de Violencia de Género se puede aprobar, no es por el populacho, es por como están configuradas las instituciones, para someter a la ciudadanía... No para sacar lo mejor de ella...

Última edición por tyz; 31-oct-2016 a las 10:19


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  #105  
Antiguo 31-oct-2016, 10:33
brotes_verdes brotes_verdes esta en línea ahora
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Joer, has cogido una mínima parte del mensaje (y no la más representativa...) como si fuera un todo

Repito, no me gusta en absoluto el sistema actual. Y si he puesto ese ejemplo (como he puesto unos cuantos más) es simplemente para explicar que las actuales democracias se basan en la idea de que la mayoría puede hacer casi lo que le da la gana, aunque los derechos individuales (como en este o los otros casos que he puesto) se vulneren, que era lo que explicaba.

Antes de alcanzar la democracia representativa (o a la vez, tampoco se trata de orden...) hay que poner encima de la mesa el límite de la democracia, o mejor dicho el límite del poder.

Debe haber unos derechos individuales absolutamente intocables. Y ni siquiera una mayoría del 99% puede decidir cosas que afecten tanto a nuestras vidas, puesto que deja de ser democracia en el momento en que por mayoría se apruebe algo que vaya en contra de esa libertad.

Y la viogen va en contra de esa libertad. Y tener a los trabajadores pagando un 70% de impuestos. Y subir las jubilaciones o SMIs al infinito, por la parte de la obligación de pagarlas o la imposibilidad de trabajar.

A mi me parece mas utopico el definir los limites del poder que el implantar la democracia directa.

El hecho indiscutible es que en Suiza se ha implantado, y funciona bien.

Pero en cuanto a definir los limites de la democracia para evitar desmanes yo no lo tengo claro. Parece claro que no se debe decidir en referendum si apalear a los pelirojos o a los de Cuenca. Pero en Podemos, por poner un caso* practico, ya han dicho que de referendums sobre que hacer con los inmigrantes nanay, cuando a mi personalmente me parece que es el primer referendum que se deberia hacer.

*Podemos al principio era partidario de la democracia directa via referendums. Incluso colaboro con el Partido X para eso. Ahora parece ser que solo importa el referendum en Cataluña


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  #106  
Antiguo 31-oct-2016, 10:54
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A mi me parece mas utopico el definir los limites del poder que el implantar la democracia directa.

El hecho indiscutible es que en Suiza se ha implantado, y funciona bien.

Pero en cuanto a definir los limites de la democracia para evitar desmanes yo no lo tengo claro. Parece claro que no se debe decidir en referendum si apalear a los pelirojos o a los de Cuenca. Pero en Podemos, por poner un caso* practico, ya han dicho que de referendums sobre que hacer con los inmigrantes nanay, cuando a mi personalmente me parece que es el primer referendum que se deberia hacer.

*Podemos al principio era partidario de la democracia directa via referendums. Incluso colaboro con el Partido X para eso. Ahora parece ser que solo importa el referendum en Cataluña


Iniciado por brotes_verdes Ver Mensaje
A mi me parece mas utopico el definir los limites del poder que el implantar la democracia directa.

El hecho indiscutible es que en Suiza se ha implantado, y funciona bien.

Pero en cuanto a definir los limites de la democracia para evitar desmanes yo no lo tengo claro. Parece claro que no se debe decidir en referendum si apalear a los pelirojos o a los de Cuenca. Pero en Podemos, por poner un caso* practico, ya han dicho que de referendums sobre que hacer con los inmigrantes nanay, cuando a mi personalmente me parece que es el primer referendum que se deberia hacer.

*Podemos al principio era partidario de la democracia directa via referendums. Incluso colaboro con el Partido X para eso. Ahora parece ser que solo importa el referendum en Cataluña

Deberíamos ser un poco estrictos en Europa todo el mundo funcionaba con democracia directa, España incluida se llamaba Concejo Abierto. Pero Suiza es la única que la conserva pues venció en la Guerra de los Campesinos a los Habsburgo.


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