Con las víctimas, el sábado en Madrid

Articulo de Antonio Martín Beaumont :

http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=31805

Por mi parte totalmente de acuerdo con sus 10 razones para apoyar a las
victimas.

Aqui estan


" Permítanme ahora dirigirme a los que todavía no tienen decidido estar este
fin de semana en Madrid. Aquí van diez razones más, creo de peso, para
tratar de sacarles de casa:

1. Las víctimas no hacen política, por más que ahora interese políticamente
hacer creer tal cosa. Todos los que hemos llorado y maldecido cada crimen
etarra somos víctimas. ¿Se acuerdan de la angustia que padecimos con la
muerte anunciada de Miguel Ángel Blanco?

2. Los partidos políticos que se niegan a estar junto a las víctimas
deberían estar dando muchas más explicaciones de las que dan, sobre todo a
sus afiliados.

3. Decir, como se ha podido escuchar estos días, que lo que importa ahora no
son las víctimas del pasado sino evitar que las haya en el futuro es un
argumento, además de injusto y falso, de tal vileza que retrata por sí solo
a quien lo emplea. Seguramente con ese tipo de razonamiento, glosando a
Winston Churchill, perderemos la honra y sólo alcanzaremos la paz de los
cementerios.

4. Pagar un precio político por el fin de ETA es quitar valor al sacrificio
de los que han muerto en la lucha contra el terrorismo: negar el valor del
Estado de Derecho y dar reconocimiento político a los que han dado de baja de la suscripción de la vita
inhumanamente a más de mil españoles.

5. Hacer creer que las víctimas van a marchar contra el Gobierno el sábado,
como se hace, tiene poco sentido, pero no es tan descabellado pensar que el
Gobierno sí parece querer marchar contra las víctimas.

6. Aunque Zapatero no estuviese negociando, ha dado pie a hacerlo en un
futuro inmediato. Y sospechamos que negocia, porque él mismo lo ha dicho,
con sus palabras y sus hechos.

7. Veinte millones de españoles respaldaron en 2004 a los dos grandes
partidos, unidos en su rechazo del terrorismo y a cualquier concesión
política a ETA. Las dudas de ahora implican dividir sin sentido,
críticamente, a los españoles.

8. Además de ser inmoral, negociar con ETA es poco práctico. ETA se
encuentra ahora en su momento de mayor debilidad, gracias a la acción
policial y judicial dentro de la Ley. Abandonar una política que ha dado
resultados por otra que ya ha fracasado antes no es razonable.

9. Negociar con ETA, por lo demás, implica saber que nunca se terminará con
el terrorismo hasta que no se acceda a todas sus peticiones. Los terroristas
se reforzarán en la negociación, pero no pueden colectivamente renunciar a
sus metas esenciales.

10. Siglos de historia y décadas de democracia van en la dirección opuesta a
la que ETA desea imponer. Ceder a su chantaje implica olvidar a los que
murieron a sus manos, y a todos los que compartieron las ganas de libertad
que hoy nos unen y que el sábado defenderemos en la calle trás el lema:

"Por ellos, por todos. Negociación en mi nombre, ¡No!"

El sábado, a las seis de la tarde, nos vemos en Madrid.

"Gesticor" <NOSPAM@terra.es> wrote

> Articulo de Antonio Martín Beaumont :
>
> http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=31805
>
> Por mi parte totalmente de acuerdo con sus 10 razones para apoyar a
> las victimas.
>
> Aqui estan
>
>
> " Permítanme ahora dirigirme a los que todavía no tienen decidido
> estar este fin de semana en Madrid. Aquí van diez razones más, creo de
> peso, para tratar de sacarles de casa:
>
> 1. Las víctimas no hacen política, por más que ahora interese
> políticamente hacer creer tal cosa. Todos los que hemos llorado y
> maldecido cada crimen etarra somos víctimas. ¿Se acuerdan de la
> angustia que padecimos con la muerte anunciada de Miguel Ángel Blanco?

Yo me acuerdo de esa angustia y de los peperos cantando "la macarena" en
Las Ventas, en el acto de homenaje: lamentable.

> 2. Los partidos políticos que se niegan a estar junto a las víctimas
> deberían estar dando muchas más explicaciones de las que dan, sobre
> todo a sus afiliados.

¿Qué partidos no están con las víctimas? ¿Con qué víctimas? ¿Que decir de
las asociaciones de víctimas que no convocan la manifestación? Los partidos
que apoyan la minifestación ¿están o no están con estas víctimas que no se
suman?
Yo creo que lo más censurable es que haya asociaciones de víctimas que
organicen manifestaciones que no puedan asumir todas, lo que demuestra bien
a las claras que o manipulan o se dejan manipular políticamente.

> 3. Decir, como se ha podido escuchar estos días, que lo que importa
> ahora no son las víctimas del pasado sino evitar que las haya en el
> futuro es un argumento, además de injusto y falso, de tal vileza que
> retrata por sí solo a quien lo emplea. Seguramente con ese tipo de
> razonamiento, glosando a Winston Churchill, perderemos la honra y sólo
> alcanzaremos la paz de los cementerios.

Cuando un proceso de paz tiene éxito evita futuras víctimas: esto no admite
discusión, y el que lo niega se está retratando y desvela sus verdaderos
intereses y temores ante esa nueva situación.

> 4. Pagar un precio político por el fin de ETA es quitar valor al
> sacrificio de los que han muerto en la lucha contra el terrorismo:
> negar el valor del Estado de Derecho y dar reconocimiento político a
> los que han dado de baja de la suscripción de la vita inhumanamente a más de mil españoles.

Esto es simplemente una infamia: ni este gobierno, que no ha negociado, ni
los anteriores que sí negociaron hablaron nunca de pagar ningún precio
político.

> 5. Hacer creer que las víctimas van a marchar contra el Gobierno el
> sábado, como se hace, tiene poco sentido, pero no es tan descabellado
> pensar que el Gobierno sí parece querer marchar contra las víctimas.

De las declaraciones de los convocantes (PP incluido) se deducen que están
en contra de la política antiterrorista del gobierno: es decir de algo que
el gobierno dicta en virtud de su legitimidad democrática y que además
tiene el respaldo de la mayoría del congreso de los diputados. Ahora
apliquen el sentido común y saquen ustedes sus propias conclusiones.

> 6. Aunque Zapatero no estuviese negociando, ha dado pie a hacerlo en
> un futuro inmediato. Y sospechamos que negocia, porque él mismo lo ha
> dicho, con sus palabras y sus hechos.

¿Sospechas? Las declaraciones del presidente han sido claras y manifiestas:
no hay negociación.

> 7. Veinte millones de españoles respaldaron en 2004 a los dos grandes
> partidos, unidos en su rechazo del terrorismo y a cualquier concesión
> política a ETA. Las dudas de ahora implican dividir sin sentido,
> críticamente, a los españoles.

Otra vez se intenta colar el tema de las concesiones políticas, faltan
argumentos y reiteración en la mentira. Los españoles no estám divididos,
la inmensa mayoría quiere que se acabe de una vez con el terrorismo y una
minoría no solo no guarda silencio ante la intención del gobierno en ese
sentido sino que trata de poner obstáculos. En sus conciencias quedará.

> 8. Además de ser inmoral, negociar con ETA es poco práctico. ETA se
> encuentra ahora en su momento de mayor debilidad, gracias a la acción
> policial y judicial dentro de la Ley. Abandonar una política que ha
> dado resultados por otra que ya ha fracasado antes no es razonable.

Esto es mentira: negociando se acabó con ETApm, algunos de sus miembros
llegaron a ser parlamentarios. La situación de debilidad y sobre todo las
dificultades que tienen en el entorno de la Europa comunitaria
(especialmente Francia) propicia una salida que acabe definitivamente con
la banda. La alterantiva es más muertes: ¿hasta cuando?

> 9. Negociar con ETA, por lo demás, implica saber que nunca se
> terminará con el terrorismo hasta que no se acceda a todas sus
> peticiones. Los terroristas se reforzarán en la negociación, pero no
> pueden colectivamente renunciar a sus metas esenciales.

Este párrafo es incalificable: da toda la impresión de ponerse de parte de
los terroristas; lo dicho, me niego a calificarlo, haciendo el esfuerzo de
mantener las formas.

> 10. Siglos de historia y décadas de democracia van en la dirección
> opuesta a la que ETA desea imponer. Ceder a su chantaje implica
> olvidar a los que murieron a sus manos, y a todos los que compartieron
> las ganas de libertad que hoy nos unen y que el sábado defenderemos en
> la calle trás el lema:
>
> "Por ellos, por todos. Negociación en mi nombre, ¡No!"
>
> El sábado, a las seis de la tarde, nos vemos en Madrid.
>
Esto prácticamente está al nivel del párrafo anterior, no se ha planteado
nunca ningún tipo de cesión política, ni ahora ni anteriormente con otros
gobiernos. Los muertos no querían serlo y no podemos hablar en su nombre y
ahora de lo que se trata es de acabar con esto de una vez para que no haya
más muertos en el futuro; y tenemos dos alternativas: nos quedamos como
estamos o buscamos una vía que conduzca a la paz. El gobierno y los
partidos democráticos responsables han elegido esta segunda opción y tienen
mi apoyo y estoy seguro que el de muchos ciudadanos.

"Anopheles" <malariaNO@mosquito.org> escribió en el mensaje
news:Xns966AAF92C9F0Dkjmnkjlk0984re3@62.81.31.28...
> "Gesticor" <NOSPAM@terra.es> wrote
>
>> Articulo de Antonio Martín Beaumont :
>>
>> http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=31805
>>
>> Por mi parte totalmente de acuerdo con sus 10 razones para apoyar a
>> las victimas.
>>
>> Aqui estan
>>
>>
>> " Permítanme ahora dirigirme a los que todavía no tienen decidido
>> estar este fin de semana en Madrid. Aquí van diez razones más, creo de
>> peso, para tratar de sacarles de casa:
>>
>> 1. Las víctimas no hacen política, por más que ahora interese
>> políticamente hacer creer tal cosa. Todos los que hemos llorado y
>> maldecido cada crimen etarra somos víctimas. ¿Se acuerdan de la
>> angustia que padecimos con la muerte anunciada de Miguel Ángel Blanco?
>
> Yo me acuerdo de esa angustia y de los peperos cantando "la macarena" en
> Las Ventas, en el acto de homenaje: lamentable.
>
>> 2. Los partidos políticos que se niegan a estar junto a las víctimas
>> deberían estar dando muchas más explicaciones de las que dan, sobre
>> todo a sus afiliados.
>
> ¿Qué partidos no están con las víctimas? ¿Con qué víctimas? ¿Que decir de
> las asociaciones de víctimas que no convocan la manifestación? Los
> partidos
> que apoyan la minifestación ¿están o no están con estas víctimas que no se
> suman?
> Yo creo que lo más censurable es que haya asociaciones de víctimas que
> organicen manifestaciones que no puedan asumir todas, lo que demuestra
> bien
> a las claras que o manipulan o se dejan manipular políticamente.
>
>> 3. Decir, como se ha podido escuchar estos días, que lo que importa
>> ahora no son las víctimas del pasado sino evitar que las haya en el
>> futuro es un argumento, además de injusto y falso, de tal vileza que
>> retrata por sí solo a quien lo emplea. Seguramente con ese tipo de
>> razonamiento, glosando a Winston Churchill, perderemos la honra y sólo
>> alcanzaremos la paz de los cementerios.
>
> Cuando un proceso de paz tiene éxito evita futuras víctimas: esto no
> admite
> discusión, y el que lo niega se está retratando y desvela sus verdaderos
> intereses y temores ante esa nueva situación.
>
>> 4. Pagar un precio político por el fin de ETA es quitar valor al
>> sacrificio de los que han muerto en la lucha contra el terrorismo:
>> negar el valor del Estado de Derecho y dar reconocimiento político a
>> los que han dado de baja de la suscripción de la vita inhumanamente a más de mil españoles.
>
> Esto es simplemente una infamia: ni este gobierno, que no ha negociado, ni
> los anteriores que sí negociaron hablaron nunca de pagar ningún precio
> político.
>
>> 5. Hacer creer que las víctimas van a marchar contra el Gobierno el
>> sábado, como se hace, tiene poco sentido, pero no es tan descabellado
>> pensar que el Gobierno sí parece querer marchar contra las víctimas.
>
> De las declaraciones de los convocantes (PP incluido) se deducen que están
> en contra de la política antiterrorista del gobierno: es decir de algo que
> el gobierno dicta en virtud de su legitimidad democrática y que además
> tiene el respaldo de la mayoría del congreso de los diputados. Ahora
> apliquen el sentido común y saquen ustedes sus propias conclusiones.
>
>> 6. Aunque Zapatero no estuviese negociando, ha dado pie a hacerlo en
>> un futuro inmediato. Y sospechamos que negocia, porque él mismo lo ha
>> dicho, con sus palabras y sus hechos.
>
> ¿Sospechas? Las declaraciones del presidente han sido claras y
> manifiestas:
> no hay negociación.
>
>> 7. Veinte millones de españoles respaldaron en 2004 a los dos grandes
>> partidos, unidos en su rechazo del terrorismo y a cualquier concesión
>> política a ETA. Las dudas de ahora implican dividir sin sentido,
>> críticamente, a los españoles.
>
> Otra vez se intenta colar el tema de las concesiones políticas, faltan
> argumentos y reiteración en la mentira. Los españoles no estám divididos,
> la inmensa mayoría quiere que se acabe de una vez con el terrorismo y una
> minoría no solo no guarda silencio ante la intención del gobierno en ese
> sentido sino que trata de poner obstáculos. En sus conciencias quedará.
>
>> 8. Además de ser inmoral, negociar con ETA es poco práctico. ETA se
>> encuentra ahora en su momento de mayor debilidad, gracias a la acción
>> policial y judicial dentro de la Ley. Abandonar una política que ha
>> dado resultados por otra que ya ha fracasado antes no es razonable.
>
> Esto es mentira: negociando se acabó con ETApm, algunos de sus miembros
> llegaron a ser parlamentarios. La situación de debilidad y sobre todo las
> dificultades que tienen en el entorno de la Europa comunitaria
> (especialmente Francia) propicia una salida que acabe definitivamente con
> la banda. La alterantiva es más muertes: ¿hasta cuando?
>
>> 9. Negociar con ETA, por lo demás, implica saber que nunca se
>> terminará con el terrorismo hasta que no se acceda a todas sus
>> peticiones. Los terroristas se reforzarán en la negociación, pero no
>> pueden colectivamente renunciar a sus metas esenciales.
>
> Este párrafo es incalificable: da toda la impresión de ponerse de parte de
> los terroristas; lo dicho, me niego a calificarlo, haciendo el esfuerzo de
> mantener las formas.
>
>> 10. Siglos de historia y décadas de democracia van en la dirección
>> opuesta a la que ETA desea imponer. Ceder a su chantaje implica
>> olvidar a los que murieron a sus manos, y a todos los que compartieron
>> las ganas de libertad que hoy nos unen y que el sábado defenderemos en
>> la calle trás el lema:
>>
>> "Por ellos, por todos. Negociación en mi nombre, ¡No!"
>>
>> El sábado, a las seis de la tarde, nos vemos en Madrid.
>>
> Esto prácticamente está al nivel del párrafo anterior, no se ha planteado
> nunca ningún tipo de cesión política, ni ahora ni anteriormente con otros
> gobiernos. Los muertos no querían serlo y no podemos hablar en su nombre y
> ahora de lo que se trata es de acabar con esto de una vez para que no haya
> más muertos en el futuro; y tenemos dos alternativas: nos quedamos como
> estamos o buscamos una vía que conduzca a la paz. El gobierno y los
> partidos democráticos responsables han elegido esta segunda opción y
> tienen
> mi apoyo y estoy seguro que el de muchos ciudadanos.

Si hubieran dado de baja de la suscripción de la vita a tu padre o a tu hijo, ahora estarías pidiendo la
asistencia a la manifestación en lugar de escribir sandeces. Que bien se ven
los toros desde la barrera.

¿Por qué no sales a dar "un paseo" con Irene Villa y le preguntas sobre la
manipulacón política de la manifestación de mañana?. ¿Crees que sacar de la
guandoca a quien le quitó las piernas a una niña cuando se dirigía al colegio,
es correcto?

Lo que se está pidiendo es, única y exclusivamente que se haga justicia y
para ello los terroristas deben permanecer en la guandoca.

"El arrerador de Cuenca" <cacharrería@terra.es> wrote

>
> "Anopheles" <malariaNO@mosquito.org> escribió en el mensaje
> news:Xns966AAF92C9F0Dkjmnkjlk0984re3@62.81.31.28...
>> "Gesticor" <NOSPAM@terra.es> wrote
>>
>>> Articulo de Antonio Martín Beaumont :
>>>
>>> http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=31805
>>>
>>> Por mi parte totalmente de acuerdo con sus 10 razones para apoyar a
>>> las victimas.
>>>
>>> Aqui estan
>>>
>>>
>>> " Permítanme ahora dirigirme a los que todavía no tienen decidido
>>> estar este fin de semana en Madrid. Aquí van diez razones más, creo
>>> de peso, para tratar de sacarles de casa:
>>>
>>> 1. Las víctimas no hacen política, por más que ahora interese
>>> políticamente hacer creer tal cosa. Todos los que hemos llorado y
>>> maldecido cada crimen etarra somos víctimas. ¿Se acuerdan de la
>>> angustia que padecimos con la muerte anunciada de Miguel Ángel
>>> Blanco?
>>
>> Yo me acuerdo de esa angustia y de los peperos cantando "la macarena"
>> en Las Ventas, en el acto de homenaje: lamentable.
>>
>>> 2. Los partidos políticos que se niegan a estar junto a las víctimas
>>> deberían estar dando muchas más explicaciones de las que dan, sobre
>>> todo a sus afiliados.
>>
>> ¿Qué partidos no están con las víctimas? ¿Con qué víctimas? ¿Que
>> decir de las asociaciones de víctimas que no convocan la
>> manifestación? Los partidos
>> que apoyan la minifestación ¿están o no están con estas víctimas que
>> no se suman?
>> Yo creo que lo más censurable es que haya asociaciones de víctimas
>> que organicen manifestaciones que no puedan asumir todas, lo que
>> demuestra bien
>> a las claras que o manipulan o se dejan manipular políticamente.
>>
>>> 3. Decir, como se ha podido escuchar estos días, que lo que importa
>>> ahora no son las víctimas del pasado sino evitar que las haya en el
>>> futuro es un argumento, además de injusto y falso, de tal vileza que
>>> retrata por sí solo a quien lo emplea. Seguramente con ese tipo de
>>> razonamiento, glosando a Winston Churchill, perderemos la honra y
>>> sólo alcanzaremos la paz de los cementerios.
>>
>> Cuando un proceso de paz tiene éxito evita futuras víctimas: esto no
>> admite
>> discusión, y el que lo niega se está retratando y desvela sus
>> verdaderos intereses y temores ante esa nueva situación.
>>
>>> 4. Pagar un precio político por el fin de ETA es quitar valor al
>>> sacrificio de los que han muerto en la lucha contra el terrorismo:
>>> negar el valor del Estado de Derecho y dar reconocimiento político a
>>> los que han dado de baja de la suscripción de la vita inhumanamente a más de mil españoles.
>>
>> Esto es simplemente una infamia: ni este gobierno, que no ha
>> negociado, ni los anteriores que sí negociaron hablaron nunca de
>> pagar ningún precio político.
>>
>>> 5. Hacer creer que las víctimas van a marchar contra el Gobierno el
>>> sábado, como se hace, tiene poco sentido, pero no es tan
>>> descabellado pensar que el Gobierno sí parece querer marchar contra
>>> las víctimas.
>>
>> De las declaraciones de los convocantes (PP incluido) se deducen que
>> están en contra de la política antiterrorista del gobierno: es decir
>> de algo que el gobierno dicta en virtud de su legitimidad democrática
>> y que además tiene el respaldo de la mayoría del congreso de los
>> diputados. Ahora apliquen el sentido común y saquen ustedes sus
>> propias conclusiones.
>>
>>> 6. Aunque Zapatero no estuviese negociando, ha dado pie a hacerlo en
>>> un futuro inmediato. Y sospechamos que negocia, porque él mismo lo
>>> ha dicho, con sus palabras y sus hechos.
>>
>> ¿Sospechas? Las declaraciones del presidente han sido claras y
>> manifiestas:
>> no hay negociación.
>>
>>> 7. Veinte millones de españoles respaldaron en 2004 a los dos
>>> grandes partidos, unidos en su rechazo del terrorismo y a cualquier
>>> concesión política a ETA. Las dudas de ahora implican dividir sin
>>> sentido, críticamente, a los españoles.
>>
>> Otra vez se intenta colar el tema de las concesiones políticas,
>> faltan argumentos y reiteración en la mentira. Los españoles no estám
>> divididos, la inmensa mayoría quiere que se acabe de una vez con el
>> terrorismo y una minoría no solo no guarda silencio ante la intención
>> del gobierno en ese sentido sino que trata de poner obstáculos. En
>> sus conciencias quedará.
>>
>>> 8. Además de ser inmoral, negociar con ETA es poco práctico. ETA se
>>> encuentra ahora en su momento de mayor debilidad, gracias a la
>>> acción policial y judicial dentro de la Ley. Abandonar una política
>>> que ha dado resultados por otra que ya ha fracasado antes no es
>>> razonable.
>>
>> Esto es mentira: negociando se acabó con ETApm, algunos de sus
>> miembros llegaron a ser parlamentarios. La situación de debilidad y
>> sobre todo las dificultades que tienen en el entorno de la Europa
>> comunitaria (especialmente Francia) propicia una salida que acabe
>> definitivamente con la banda. La alterantiva es más muertes: ¿hasta
>> cuando?
>>
>>> 9. Negociar con ETA, por lo demás, implica saber que nunca se
>>> terminará con el terrorismo hasta que no se acceda a todas sus
>>> peticiones. Los terroristas se reforzarán en la negociación, pero no
>>> pueden colectivamente renunciar a sus metas esenciales.
>>
>> Este párrafo es incalificable: da toda la impresión de ponerse de
>> parte de los terroristas; lo dicho, me niego a calificarlo, haciendo
>> el esfuerzo de mantener las formas.
>>
>>> 10. Siglos de historia y décadas de democracia van en la dirección
>>> opuesta a la que ETA desea imponer. Ceder a su chantaje implica
>>> olvidar a los que murieron a sus manos, y a todos los que
>>> compartieron las ganas de libertad que hoy nos unen y que el sábado
>>> defenderemos en la calle trás el lema:
>>>
>>> "Por ellos, por todos. Negociación en mi nombre, ¡No!"
>>>
>>> El sábado, a las seis de la tarde, nos vemos en Madrid.
>>>
>> Esto prácticamente está al nivel del párrafo anterior, no se ha
>> planteado nunca ningún tipo de cesión política, ni ahora ni
>> anteriormente con otros gobiernos. Los muertos no querían serlo y no
>> podemos hablar en su nombre y ahora de lo que se trata es de acabar
>> con esto de una vez para que no haya más muertos en el futuro; y
>> tenemos dos alternativas: nos quedamos como estamos o buscamos una
>> vía que conduzca a la paz. El gobierno y los partidos democráticos
>> responsables han elegido esta segunda opción y tienen
>> mi apoyo y estoy seguro que el de muchos ciudadanos.
>
> Si hubieran dado de baja de la suscripción de la vita a tu padre o a tu hijo, ahora estarías pidiendo la
> asistencia a la manifestación en lugar de escribir sandeces. Que bien
> se ven los toros desde la barrera.
>
> ¿Por qué no sales a dar "un paseo" con Irene Villa y le preguntas
> sobre la manipulacón política de la manifestación de mañana?. ¿Crees
> que sacar de la guandoca a quien le quitó las piernas a una niña cuando
> se dirigía al colegio, es correcto?
>
> Lo que se está pidiendo es, única y exclusivamente que se haga
> justicia y para ello los terroristas deben permanecer en la guandoca.
>
>
>

Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me siento
realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una negociación. Con
respecto a la manifestación es evidente que no todas las asociaciones la
apoyan, eso es una realidad incuestionable.
Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y apoyar
a un gobierno que como los anteriores decide explorar una solución final y
definitiva para la barbarie terrorista, el relacionar esto con que un
criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no estoy
dispuesto a admitir. Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del gobierno,
no es su papel y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te puede
gustar o no, pero ésta es mi opinión.

Anopheles wrote:

> Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me siento
> realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una negociación.

Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?

Con
> respecto a la manifestación es evidente que no todas las asociaciones la
> apoyan, eso es una realidad incuestionable.

Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
manifestación. Te aseguro que no lo sé.

> Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y apoyar
> a un gobierno que como los anteriores decide explorar una solución final y
> definitiva para la barbarie terrorista,

El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba una
solución final y definitiva para la barbarie terrorista?

el relacionar esto con que un
> criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no estoy
> dispuesto a admitir.

Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y concesiones
a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo quieres llamar
demagogo, a tu aire.

Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
> asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del gobierno,
> no es su papel

Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal, el
exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni nadie
subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de la
libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma de la
voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz que se
ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto recíproco
entre las diversas opciones políticas que ostentan la representación
legítima de la ciudadanía.
....
Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen un
horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin duda, un
logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que sólo esa
sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese contexto,
la referencia a las víctimas supondrá siempre el incontrovertible lugar
de encuentro en el que hacer converger a todos los demócratas desde la
pluralidad y desde la natural diferencia ideológica."

Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a cómo
conseguir un futuro de paz.

Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que el
consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.

y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
> es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te puede
> gustar o no, pero ésta es mi opinión.

Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
hablamos del consecuente.

Re: Con las víctimas, el sábado en Madrid

John Smith <user@example.net> wrote

> Anopheles wrote:
>
>> Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>> siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>> negociación.
>
> Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
> pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>
> Con
>> respecto a la manifestación es evidente que no todas las asociaciones
>> la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>
> Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
> manifestación. Te aseguro que no lo sé.

Fundación Fernando Buesa, Asociacion de Catalana de Víctimas de
Organizaciones Terrroristas, la Asociación de Víctimas del 11-M

>> Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>> apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>> solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>
> El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
> llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba una
> solución final y definitiva para la barbarie terrorista?

Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar al
gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.

> el relacionar esto con que un
>> criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>> estoy dispuesto a admitir.
>
> Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
> concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
> quieres llamar demagogo, a tu aire.

El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica el
acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas, como gesto
de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.

> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>> asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>> gobierno, no es su papel
>
> Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
> "Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
> el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni nadie
> subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de la
> libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma de
> la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz que
> se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
> recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
> representación legítima de la ciudadanía.
> ...
> Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen un
> horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin duda, un
> logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que sólo esa
> sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese contexto,
> la referencia a las víctimas supondrá siempre el incontrovertible
> lugar de encuentro en el que hacer converger a todos los demócratas
> desde la pluralidad y desde la natural diferencia ideológica."
>
> Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a cómo
> conseguir un futuro de paz.

En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar a un
gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en la
pluralidad ideológica, y alinearse con una formación política aislada y
dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
utilizar el terrorismo como arma política.

> Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
> el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
> cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>
> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>> es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>> puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>
> Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
> hablamos del consecuente.

Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que pueda
hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna discrepancia
ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el gobierno anterior. Y es
aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se manifieste
contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz y evitar que haya
nuevas víctimas en el futuro.

Anopheles ha escrito:
> "Gesticor" <NOSPAM@terra.es> wrote
>
> > Articulo de Antonio Martín Beaumont :
> >
> > http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=31805
> >
> > Por mi parte totalmente de acuerdo con sus 10 razones para apoyar a
> > las victimas.
> >
> > Aqui estan
> >
> >[...]
> >
> > 8. Además de ser inmoral, negociar con ETA es poco práctico. ETA se
> > encuentra ahora en su momento de mayor debilidad, gracias a la acción
> > policial y judicial dentro de la Ley. Abandonar una política que ha
> > dado resultados por otra que ya ha fracasado antes no es razonable.
>
> Esto es mentira: negociando se acabó con ETApm, algunos de sus miembros
> llegaron a ser parlamentarios.

¿No te das cuenta que tu "argumento" le da la razón al articulista
Antonio Martín Beaumont? ¿Acaso sirvió de algo que se reconvirtieran
unos pocos polis-milis para acabar con el terrorismo de ETA?. Los
asesinatos mas salvajes vinieron después. Siempre habrá fanáticos
que considerarán unos "rajaos" a los que negocian y seguirán el
terrorismo por su cuenta. Peor aún, se sentirán mas fuertes sabiendo
que con sus salvajadas consiguen que los gobiernos se rebajen a
negociar. ¿Acaso piensas que alicaídos capaces de poner una bomba en
Hipercor, de humillar tan rastrera e innecesariamente a Miguel Ángel
Blanco, de tener encerrado un año en un "ataúd" a Ortega Lara ...,
son capaces de cumplir pactos?

> La situación de debilidad y sobre todo las
> dificultades que tienen en el entorno de la Europa comunitaria
> (especialmente Francia) propicia una salida que acabe definitivamente con
> la banda. La alterantiva es más muertes:

Falsa alternativa.

> ¿hasta cuando?

Hasta que los estados democráticos dejen de dar dignidad y cancha a
los terroristas. El método de "el que la hace la paga" estaba dando
muy buenos resultados.

> > [...]
> > "Por ellos, por todos. Negociación en mi nombre, ¡No!"
> >
> > El sábado, a las seis de la tarde, nos vemos en Madrid.
> >
> [...]

Re: Con las víctimas, el sábado en Madrid

Anopheles wrote:
> John Smith <user@example.net> wrote
>
>
>>Anopheles wrote:
>>
>>
>>>Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>>>siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>>>negociación.
>>
>>Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
>>pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>>
>>Con
>>
>>>respecto a la manifestación es evidente que no todas las asociaciones
>>>la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>>
>>Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
>>manifestación. Te aseguro que no lo sé.
>
>
> Fundación Fernando Buesa, Léete los estatutos. Ni una sola mención a víctimas. Es una Fundación de
difusión de la obra de Buesa. Quien percibe a Fernando como víctima está
en otro lado.
http://www.fundacionfernandobuesa.com/estatutos.htm

Asociacion de Catalana de Víctimas de
> Organizaciones Terrroristas,
Último comunicado de prensa:
"Ante la situación planteada tras los comentarios relacionados con la
posible propuesta de dialogo entre el Gobierno Español y la banda
terrorista ETA, la ACVOT manifiesta que:

PRIMERO: La ACVOT exige el cese definitivo del terrorismo practicado por
la banda terrorista ETA que ha destrozado la vida de miles de ciudadanos
en todos los rincones de España.

SEGUNDO: La ACVOT exige que los terroristas cumplan todas las condenas
que les han sido impuestas.

TERCERO: La ACVOT manifiesta que mientras la banda terrorista ETA no
proclame el cese definitivo de sus actividades terroristas, es imposible
que nadie pueda iniciar diálogo alguno con los terroristas.

CUARTO: La ACVOT solicita estar informada de cualquier diálogo que pueda
mantener el Gobierno con ETA, posterior a la declaración del cese
definitivo del terrorismo. Cualquier otra cosa sería faltar a la
dignidad que las víctimas del terrorismo merecemos."

¿Dónde está la repulsa a la manifestación.

la Asociación de Víctimas del 11-M

Último comunicado: 12 de Mayo.
http://www.asociacion11m.org/comunicados/20050512comunicadoprensa.pdf
¿Dónde hay referencias a la manifestación?
>
>
>>>Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>>>apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>>
>>El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
>>llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba una
>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista?
>
>
> Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
> incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
> gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
> antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar al
> gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.
>
No respondes a mi pregunta. La política de este gobierno de hace cinco
meses era la política de este gobierno, no la del gobierno anterior, por
mucho que éste la diseñara. La responsabilidad consiste en la capacidad
de dar cuenta de las decisiones. Es importante la razonabilidad de las
decisiones. También lo es ante quién tienes que dar cuenta. Y no es ante
el gobierno. Yo creo que el PP hace bien criticando una política
antiterrorista que concita el aplauso del PNV, de Ezker Batua, de ERC y
de Nafarroa Bai. Y si el PP cree que eso es lo correcto lo único decente
es decirlo. Y decirlo en alto.

>
>> el relacionar esto con que un
>>
>>>criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>>>estoy dispuesto a admitir.
>>
>>Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
>>concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
>>quieres llamar demagogo, a tu aire.
>
>
> El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica el
> acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas, como gesto
> de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.

No eran ésas las concesiones de las que hablaba Peces.
Las insensateces del gobierno Aznar se las echas en cara a los que
defiendan las insensateces del gobierno Aznar. Yo te estoy echando en
cara el que defiendas las insensateces del gobierno Zapatero. Y no tengo
ni idea de por qué los de la AVT no se manifestaron entonces, pero
quizás se deba a que ningún representante del Gobierno se dirigió a
ellos para recordarles lo importante que era que cediesen en su
reclamación de justicia para conseguir la paz.

>> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>>
>>>asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>>>gobierno, no es su papel
>>
>>Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
>>"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
>>el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni nadie
>>subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de la
>>libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma de
>>la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz que
>>se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
>>recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
>>representación legítima de la ciudadanía.
>>...
>>Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen un
>>horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin duda, un
>>logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que sólo esa
>>sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese contexto,
>>la referencia a las víctimas supondrá siempre el incontrovertible
>>lugar de encuentro en el que hacer converger a todos los demócratas
>>desde la pluralidad y desde la natural diferencia ideológica."
>>
>>Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a cómo
>>conseguir un futuro de paz.
>
>
> En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar a un
> gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en la
> pluralidad ideológica,

No confundas interesadamente despreciar la mayoría parlamentaria con
despreciar una política marcada por esa mayoría. Los dos sabemos de
ejemplos muy próximos que eran entendidos como el rien ne va plus de la
condición ciudadana.

y alinearse con una formación política aislada y
> dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
> utilizar el terrorismo como arma política.

Te aseguro que yo también sé hacer juicios de intenciones. ¿Empezamos?


>
>>Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
>>el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
>>cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>>
>> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>>
>>>es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>>>puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>>
>>Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
>>hablamos del consecuente.
>
>
> Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que pueda
> hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna discrepancia
> ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el gobierno anterior.

Ese futurible les fue anunciado por un delegado del Gobierno ya hace
meses. Es normal que no lo tomen como hipótesis descabellada. Si la
negociación a la que está dispuesto el Gobierno se limita exclusivamente
al acercamiento de presos que lo digan, "para evitar silencios o
acciones que puedan interpretarse como agravios contrarios a la
justicia, la dignidad y la memoria que reclaman justamente." como dice
Basta ya.

Acabo de encontrar una noticia que quizás te sorprenda:
http://prensa.upv.es/dir/prensa/recull/ver/*/todo/199812?0211144747a22924

No sé lo que te parece a tí. A mí bastante consecuentes.

Y es
> aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se manifieste
> contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz y evitar que haya
> nuevas víctimas en el futuro.
>

Lo que es indecente es este argumento. Que nos pide que escojamos entre
víctimas enterradas y víctimas por enterrar, y una vez hecha la única
elección sensata que marchemos francamente, y el gobierno el primero,
por la senda de la reconciliación nacional. Pues una hez. No quiero
elegir. Creo que la única manera de que no haya víctimas por enterrar es
que seamos justos con las enterradas. Y lo primero para ser justo con un
muerto es no convertirlo en mártir de una causa en la que me importa un
huevo si creía o no, pero por la cual no se inmoló. Lo mataron.

Eso no son victimas, son gorrones.

Re: Con las víctimas, el sábado en Madrid

John Smith <user@example.net> wrote

> Anopheles wrote:
>> John Smith <user@example.net> wrote
>>
>>
>>>Anopheles wrote:
>>>
>>>
>>>>Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>>>>siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>>>>negociación.
>>>
>>>Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
>>>pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>>>
>>>Con
>>>
>>>>respecto a la manifestación es evidente que no todas las
>>>>asociaciones la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>>>
>>>Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
>>>manifestación. Te aseguro que no lo sé.
>>
>>
>> Fundación Fernando Buesa, Léete los estatutos. Ni una sola mención a
>> víctimas. Es una Fundación de
> difusión de la obra de Buesa. Quien percibe a Fernando como víctima
> está en otro lado.
> http://www.fundacionfernandobuesa.com/estatutos.htm

Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) de la Presidenta de la Fundación
Fernando Buesa:
- ¿Acudirá a la manifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
- No acudiremos porque creemos que sólo sirve para crispar y dividir a las
vítimas. Parece una manifestación preventiva, puesto que no hay nada en la
realidad que tenemos delante que nos hable de negociación alguna con ETA.

> Asociacion de Catalana de Víctimas de
>> Organizaciones Terrroristas,
> Último comunicado de prensa:
> "Ante la situación planteada tras los comentarios relacionados con la
> posible propuesta de dialogo entre el Gobierno Español y la banda
> terrorista ETA, la ACVOT manifiesta que:
>
> PRIMERO: La ACVOT exige el cese definitivo del terrorismo practicado
> por la banda terrorista ETA que ha destrozado la vida de miles de
> ciudadanos en todos los rincones de España.
>
> SEGUNDO: La ACVOT exige que los terroristas cumplan todas las condenas
> que les han sido impuestas.
>
> TERCERO: La ACVOT manifiesta que mientras la banda terrorista ETA no
> proclame el cese definitivo de sus actividades terroristas, es
> imposible que nadie pueda iniciar diálogo alguno con los terroristas.
>
> CUARTO: La ACVOT solicita estar informada de cualquier diálogo que
> pueda mantener el Gobierno con ETA, posterior a la declaración del
> cese definitivo del terrorismo. Cualquier otra cosa sería faltar a la
> dignidad que las víctimas del terrorismo merecemos."
>
> ¿Dónde está la repulsa a la manifestación.

Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) del Presidente de la ACVOT:
- ¿Acudirá a la minifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
- No iremos a la concentración. No hemos sido invitados, ni informados del
recorrido ni de nada. Consideramos que no está clara la razón de la misma,
dado que se va a protestar contra una situación que el propio gobierno ha
negado. Manifestarse contra algo de lo que no hay pruebas ni suficientes
datos resulta precipitado. Pero, si cualquier miembro desea ir, tiene
libertad absoluta.

> la Asociación de Víctimas del 11-M
>
> Último comunicado: 12 de Mayo.
> http://www.asociacion11m.org/comunicados/20050512comunicadoprensa.pdf
> ¿Dónde hay referencias a la manifestación?

No la apoyan.

>>
>>>>Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>>>>apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>>>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>>>
>>>El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
>>>llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba
>>>una solución final y definitiva para la barbarie terrorista?
>>
>>
>> Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
>> incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
>> gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
>> antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar
>> al gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.
>>
> No respondes a mi pregunta. La política de este gobierno de hace cinco
> meses era la política de este gobierno, no la del gobierno anterior,
> por mucho que éste la diseñara. La responsabilidad consiste en la
> capacidad de dar cuenta de las decisiones. Es importante la
> razonabilidad de las decisiones. También lo es ante quién tienes que
> dar cuenta. Y no es ante el gobierno. Yo creo que el PP hace bien
> criticando una política antiterrorista que concita el aplauso del PNV,
> de Ezker Batua, de ERC y de Nafarroa Bai. Y si el PP cree que eso es
> lo correcto lo único decente es decirlo. Y decirlo en alto.
>


Creía que que era innecesario responder explícitamente, pero este gobierno
que hace cinco meses llevaba siete gobernando decide explorar otras vías
para la paz en virtud de su responsabilidad y la de una oposición decente
es seguirle.
Resulta incomprensible el interés por desacreditar a los partidos vascos,
en especial al PNV, son formaciones legítimas y en el caso del PNV está
respaldada por buena parte del electorado de esa comunidad autónoma, por
tanto el que tenga el respaldo de esos partidos sólo puede considerarse
positivo.

>>> el relacionar esto con que un
>>>
>>>>criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>>>>estoy dispuesto a admitir.
>>>
>>>Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
>>>concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
>>>quieres llamar demagogo, a tu aire.
>>
>>
>> El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica
>> el acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas,
>> como gesto de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.
>
> No eran ésas las concesiones de las que hablaba Peces.
> Las insensateces del gobierno Aznar se las echas en cara a los que
> defiendan las insensateces del gobierno Aznar. Yo te estoy echando en
> cara el que defiendas las insensateces del gobierno Zapatero. Y no
> tengo ni idea de por qué los de la AVT no se manifestaron entonces,
> pero quizás se deba a que ningún representante del Gobierno se dirigió
> a ellos para recordarles lo importante que era que cediesen en su
> reclamación de justicia para conseguir la paz.

La justicia la imparten los jueces, y el poder judicial esta separado del
poder legislativo que compete al gobierno. En ningún momento se ha
planteado que vaya a mermarse la impartición de justicia con los
terroristas. Esto forma parte de las consignas demagógicas y
seudototalitarias de la derecha, como aquello del cumplimiento íntegro de
las penas (reclamación que pusieron en el congelador cuando gobernaban).

>>> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>>>
>>>>asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>>>>gobierno, no es su papel
>>>
>>>Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
>>>"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
>>>el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni
>>>nadie subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de
>>>la libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma
>>>de la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz
>>>que se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
>>>recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
>>>representación legítima de la ciudadanía.
>>>...
>>>Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen
>>>un horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin
>>>duda, un logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que
>>>sólo esa sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese
>>>contexto, la referencia a las víctimas supondrá siempre el
>>>incontrovertible lugar de encuentro en el que hacer converger a todos
>>>los demócratas desde la pluralidad y desde la natural diferencia
>>>ideológica."
>>>
>>>Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a
>>>cómo conseguir un futuro de paz.
>>
>>
>> En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar
>> a un gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en
>> la pluralidad ideológica,
>
> No confundas interesadamente despreciar la mayoría parlamentaria con
> despreciar una política marcada por esa mayoría. Los dos sabemos de
> ejemplos muy próximos que eran entendidos como el rien ne va plus de
> la condición ciudadana.

Esa política marcada por el gobierno, ya que tiene legitimidad para ello,
es asumida por la mayoría, a partir de ahí las críticas a esa política
pueden entenderse como un desprecio no sólo a los representantes políticos
simo tambien a los ciudadanos que les votaron.


> y alinearse con una formación política aislada y
>> dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
>> utilizar el terrorismo como arma política.
>
> Te aseguro que yo también sé hacer juicios de intenciones. ¿Empezamos?
>

Es inútil negar la utilización del terrorismo por parte del PP, y esto no
son juicios de intenciones, es algo tan evidente como que el Sol sale por
las mañanas.

>>
>>>Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
>>>el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
>>>cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>>>
>>> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>>>
>>>>es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>>>>puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>>>
>>>Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
>>>hablamos del consecuente.
>>
>>
>> Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que
>> pueda hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna
>> discrepancia ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el
>> gobierno anterior.
>
> Ese futurible les fue anunciado por un delegado del Gobierno ya hace
> meses. Es normal que no lo tomen como hipótesis descabellada. Si la
> negociación a la que está dispuesto el Gobierno se limita
> exclusivamente al acercamiento de presos que lo digan, "para evitar
> silencios o acciones que puedan interpretarse como agravios contrarios
> a la justicia, la dignidad y la memoria que reclaman justamente." como
> dice Basta ya.
>
> Acabo de encontrar una noticia que quizás te sorprenda:
> http://prensa.upv.es/dir/prensa/recull/ver/*/todo/199812?0211144747a229
> 24
>
> No sé lo que te parece a tí. A mí bastante consecuentes.

Manifestaciones de J. A. Corredor (entonces director gerente de la AVT
contra las negociaciones del gobierno del PP y criticándolo: muy
interesante, no lo recordaba, seguramente porque no se le daría ninguna
repercusión. No veo yo a U.r.d.a.c.i. abriendo el NODO-diario con esto.

Pero mira lo que cuenta un portal de la ultraderecha que pasaría despues:

"Asimismo, lamentables episodios de mala gestión por parte de algunas
personas hoy alejadas de la asociación (relatados desde Interviú, afectando
al ex gerente Juan Antonio Corredor) llevaron a la creación de un gestora
que encabezó Luis Portero, hasta que una vez saneadas las cuentas de la
AVT, se nombra en asamblea a una nueva junta directiva, la que hoy preside
Francisco José Alcaraz".

http://www.epoca.es/node_464.jsp?id_producto=8806&id_categoria=122

Vamos que lo quitaron del medio rápidamente.

> Y es
>> aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se
>> manifieste contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz
>> y evitar que haya nuevas víctimas en el futuro.
>>
>
> Lo que es indecente es este argumento. Que nos pide que escojamos
> entre víctimas enterradas y víctimas por enterrar, y una vez hecha la
> única elección sensata que marchemos francamente, y el gobierno el
> primero, por la senda de la reconciliación nacional. Pues una hez.
> No quiero elegir. Creo que la única manera de que no haya víctimas por
> enterrar es que seamos justos con las enterradas. Y lo primero para
> ser justo con un muerto es no convertirlo en mártir de una causa en la
> que me importa un huevo si creía o no, pero por la cual no se inmoló.
> Lo mataron.
>


No hay más alternativas: o escogemos el camino de la paz definitiva o
seguimos como estamos para alcanzar esa paz definitiva ¿dentro de cuánto
tiempo? ¿tres años, cinco, diez,...? Y el que haya enterramientos o no en
el futuro seguramente dependerá de esa elección.

Re: Con las víctimas, el sábado en Madrid

Anopheles wrote:
> John Smith <user@example.net> wrote
>
>
>>Anopheles wrote:
>>
>>>John Smith <user@example.net> wrote
>>>
>>>
>>>
>>>>Anopheles wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>>>>>siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>>>>>negociación.
>>>>
>>>>Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
>>>>pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>>>>
>>>>Con
>>>>
>>>>
>>>>>respecto a la manifestación es evidente que no todas las
>>>>>asociaciones la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>>>>
>>>>Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
>>>>manifestación. Te aseguro que no lo sé.
>>>
>>>
>>>Fundación Fernando Buesa, Léete los estatutos. Ni una sola mención a
>>>víctimas. Es una Fundación de
>>
>>difusión de la obra de Buesa. Quien percibe a Fernando como víctima
>>está en otro lado.
>>http://www.fundacionfernandobuesa.com/estatutos.htm
>
>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) de la Presidenta de la Fundación
> Fernando Buesa:
> - ¿Acudirá a la manifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No acudiremos porque creemos que sólo sirve para crispar y dividir a las
> vítimas. Parece una manifestación preventiva, puesto que no hay nada en la
> realidad que tenemos delante que nos hable de negociación alguna con ETA.

No sé si leíste lo que puse. No es una asociación de víctimas. En sus
estatutos no aparece siquiera la palabra víctima. No puedes incluirla
entre las asociaciones de víctimas que rechazan la manifestación.

>>Asociacion de Catalana de Víctimas de
>>
>>>Organizaciones Terrroristas,
>>
>>Último comunicado de prensa:
>>"Ante la situación planteada tras los comentarios relacionados con la
>>posible propuesta de dialogo entre el Gobierno Español y la banda
>>terrorista ETA, la ACVOT manifiesta que:
>>
>>PRIMERO: La ACVOT exige el cese definitivo del terrorismo practicado
>>por la banda terrorista ETA que ha destrozado la vida de miles de
>>ciudadanos en todos los rincones de España.
>>
>>SEGUNDO: La ACVOT exige que los terroristas cumplan todas las condenas
>>que les han sido impuestas.
>>
>>TERCERO: La ACVOT manifiesta que mientras la banda terrorista ETA no
>>proclame el cese definitivo de sus actividades terroristas, es
>>imposible que nadie pueda iniciar diálogo alguno con los terroristas.
>>
>>CUARTO: La ACVOT solicita estar informada de cualquier diálogo que
>>pueda mantener el Gobierno con ETA, posterior a la declaración del
>>cese definitivo del terrorismo. Cualquier otra cosa sería faltar a la
>>dignidad que las víctimas del terrorismo merecemos."
>>
>>¿Dónde está la repulsa a la manifestación.
>
>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) del Presidente de la ACVOT:
> - ¿Acudirá a la minifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No iremos a la concentración. No hemos sido invitados, ni informados del
> recorrido ni de nada. Consideramos que no está clara la razón de la misma,
> dado que se va a protestar contra una situación que el propio gobierno ha
> negado. Manifestarse contra algo de lo que no hay pruebas ni suficientes
> datos resulta precipitado. Pero, si cualquier miembro desea ir, tiene
> libertad absoluta.

¿Entiendes la diferencia entre una posición institucional y unas
declaraciones? Ejemplo: ¿entiendes que aunque don José Blanco haya dicho
lo que ha dicho la posición del PSOE no es (por ahora) instar al
gobierno francés a realizar nuevos referenda hasta que salga el Oui?.

>> la Asociación de Víctimas del 11-M
>>
>>Último comunicado: 12 de Mayo.
>>http://www.asociacion11m.org/comunicados/20050512comunicadoprensa.pdf
>>¿Dónde hay referencias a la manifestación?
>
>
> No la apoyan.
>

Cierto, pero yo te pregunté si conocías alguna asociación que la
rechazase. Y no me digas que tú antes habías dicho "no apoyan". Lo sé.
Sabía que había asociaciones que no apoyaban la manifestación, sin que
de ello se dedujese que la estaban rechazando. Si tú no entendías "no
apoyar" como sinónimo de "rechazar" lo disimulaste muy bien.

>
>>>>>Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>>>>>apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>>>>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>>>>
>>>>El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
>>>>llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba
>>>>una solución final y definitiva para la barbarie terrorista?
>>>
>>>
>>>Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
>>>incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
>>>gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
>>>antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar
>>>al gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.
>>>
>>
>>No respondes a mi pregunta. La política de este gobierno de hace cinco
>>meses era la política de este gobierno, no la del gobierno anterior,
>>por mucho que éste la diseñara. La responsabilidad consiste en la
>>capacidad de dar cuenta de las decisiones. Es importante la
>>razonabilidad de las decisiones. También lo es ante quién tienes que
>>dar cuenta. Y no es ante el gobierno. Yo creo que el PP hace bien
>>criticando una política antiterrorista que concita el aplauso del PNV,
>>de Ezker Batua, de ERC y de Nafarroa Bai. Y si el PP cree que eso es
>>lo correcto lo único decente es decirlo. Y decirlo en alto.
>>
>
>
>
> Creía que que era innecesario responder explícitamente, pero este gobierno
> que hace cinco meses llevaba siete gobernando decide explorar otras vías
> para la paz en virtud de su responsabilidad y la de una oposición decente
> es seguirle.

Que esta frase tan absolutamente estulta de nuestro presidente haya
tenido tanto éxito entre sus groupies quita el ánimo de cualquiera. Si
no se instancia "otras vías para la paz" puede significar cualquier cosa
menos la política anterior. Y no se instancia. Una oposición que
siguiese al gobierno cuando sólo manifiesta que va a explorar otras vías
para la paz estaría dándole un cheque en blanco para
- Sacrificio de niños para aplacar la cólera del enemigo.
- Planificar un matrimonio de conveniencia para ligar las familias
políticas.
- Envenenamiento con bambú de los ideólogos del enemigo.
- Sesión vudú con momentos camdomblé oficiada por Leire Pajín.
- Aceptación de las dos mesas de diálogo. Amnistía para los presos sin
delitos de sangre. Referendum en Navarra. Asunción por parte del PSE del
derecho de autodeterminación.
- Competición deportiva entre campeones elegidos por los antagonistas.
Se evita el levantamiento de pesas y el fútbol.
- Trance provocado por ingesta de psicofármacos en el que representantes
de las partes esperarían a que algún poder les revele los pasos a dar.
- ...
La mayor parte de estos métodos han sido probados en otros conflictos.
Su eficacia es dudosa. Yo espero del partido de la oposición que no siga
al gobierno mientras no diga adónde. Y cuando se sepa el dónde que se
evalúe si las vías incógnitas no son highways to hell.

¿Tú ya sabes cuáles son esas vías?

> Resulta incomprensible el interés por desacreditar a los partidos vascos,
> en especial al PNV, son formaciones legítimas y en el caso del PNV está
> respaldada por buena parte del electorado de esa comunidad autónoma, por
> tanto el que tenga el respaldo de esos partidos sólo puede considerarse
> positivo.
>

El PNV no necesita que yo lo desacredite. Ya se lo curra bastante él solito.
No sabes cuánto me la rezuma el tanto por ciento de vascos que votan al
PNV (bueno quizás sí lo sepas, porque ¿provoca en tí algún tipo de
sentimiento de respeto el porcentaje de norteamericanos que votaron por
GB2?). La política nacionalista del PNV es una política ruin, y
escogerlos de compañeros (veo que evitas referirte a ERC y Nafarroa Bai,
ambas formaciones también muy legítimas) sólo puede ser considerado
positivo si estás dispuesto a tragar mucha hez.

>>>> el relacionar esto con que un
>>>>
>>>>
>>>>>criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>>>>>estoy dispuesto a admitir.
>>>>
>>>>Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
>>>>concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
>>>>quieres llamar demagogo, a tu aire.
>>>
>>>
>>>El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica
>>>el acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas,
>>>como gesto de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.
>>
>>No eran ésas las concesiones de las que hablaba Peces.
>>Las insensateces del gobierno Aznar se las echas en cara a los que
>>defiendan las insensateces del gobierno Aznar. Yo te estoy echando en
>>cara el que defiendas las insensateces del gobierno Zapatero. Y no
>>tengo ni idea de por qué los de la AVT no se manifestaron entonces,
>>pero quizás se deba a que ningún representante del Gobierno se dirigió
>>a ellos para recordarles lo importante que era que cediesen en su
>>reclamación de justicia para conseguir la paz.
>
>
> La justicia la imparten los jueces, y el poder judicial esta separado del
> poder legislativo que compete al gobierno.

Tu dominio de la división de poderes parece tan sólido como la división
de poderes que está consiguiendo este gobierno.

En ningún momento se ha
> planteado que vaya a mermarse la impartición de justicia con los
> terroristas.

Suponiendo que dices lo que pareces querer decir, quiero decir y digo
que la alteración de la política penitenciaria no está en manos de los
jueces.

Esto forma parte de las consignas demagógicas y
> seudototalitarias de la derecha, como aquello del cumplimiento íntegro de
> las penas (reclamación que pusieron en el congelador cuando gobernaban).

Lo de seudototalitarias me lo aclaras cuando tú te entiendas. Yo estoy a
favor de elevar el máximo para determinados delitos. Y de descontar no
sobre el máximo permitido sino sobre lo dictado en sentencia. El PP no
lo está, o sólo lo está de boquilla, pues que les den por saco en este
tema. Ahora, ¿me dices qué querías decir?


>>>> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>>>>
>>>>
>>>>>asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>>>>>gobierno, no es su papel
>>>>
>>>>Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
>>>>"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
>>>>el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni
>>>>nadie subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de
>>>>la libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma
>>>>de la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz
>>>>que se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
>>>>recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
>>>>representación legítima de la ciudadanía.
>>>>...
>>>>Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen
>>>>un horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin
>>>>duda, un logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que
>>>>sólo esa sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese
>>>>contexto, la referencia a las víctimas supondrá siempre el
>>>>incontrovertible lugar de encuentro en el que hacer converger a todos
>>>>los demócratas desde la pluralidad y desde la natural diferencia
>>>>ideológica."
>>>>
>>>>Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a
>>>>cómo conseguir un futuro de paz.
>>>
>>>
>>>En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar
>>>a un gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en
>>>la pluralidad ideológica,
>>
>>No confundas interesadamente despreciar la mayoría parlamentaria con
>>despreciar una política marcada por esa mayoría. Los dos sabemos de
>>ejemplos muy próximos que eran entendidos como el rien ne va plus de
>>la condición ciudadana.
>
>
> Esa política marcada por el gobierno, ya que tiene legitimidad para ello,
> es asumida por la mayoría, a partir de ahí las críticas a esa política
> pueden entenderse como un desprecio no sólo a los representantes políticos
> simo tambien a los ciudadanos que les votaron.

Como espero una rectificación por algo que pones más abajo, ¿podías
hacer el favor de leer otra vez el párrafo al que contestas? La
expresión francesa equivale a nuestro 'no va más'. ¿De verdad que no
sabes de qué te estoy hablando?



>> y alinearse con una formación política aislada y
>>
>>>dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
>>>utilizar el terrorismo como arma política.
>>
>>Te aseguro que yo también sé hacer juicios de intenciones. ¿Empezamos?
>>
>
>
> Es inútil negar la utilización del terrorismo por parte del PP, y esto no
> son juicios de intenciones, es algo tan evidente como que el Sol sale por
> las mañanas.

Es inútil negar la falta absoluta de confianza en sí mismo de ZP.
Conocedor de su escaso empaque político, de sus enormes carencias
intelectuales y del cuestionamiento por las circunstancias de su ascenso
al poder que le prodigan algunas de las personas a las que más dispuesto
estaría a agraciar (en el fondo es un resentido), es evidente que ha
encontrado en la política antiterrorista la oportunidad de afirmarse
ante la historia y de cerrar las bocas que siguen asaltándolo por las
noches con sus "Incompetente" "Incapaz" "Muy bien, Jose Luis, un 6"
"¿Con que 'evrrybody, evrryway bonsais?"; la oportunidad de olvidar
tantos desprecios y tantas miradas indulgentes y esa sensación de que
están riéndose de tí a tus espaldas, y que quizás tengan razón. Y es
evidente que no va a desaprovechar esa oportunidad, porque ha probado la
sensación de poder, la unción de gloria, el miedo en los ojos del otro,
y la bestia tiene hambre y mucha sed.
¿Seguimos jugando a hacer juicios de intenciones?



>>>>Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
>>>>el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
>>>>cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>>>>
>>>> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>>>>
>>>>
>>>>>es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>>>>>puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>>>>
>>>>Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
>>>>hablamos del consecuente.
>>>
>>>
>>>Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que
>>>pueda hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna
>>>discrepancia ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el
>>>gobierno anterior.
>>
>>Ese futurible les fue anunciado por un delegado del Gobierno ya hace
>>meses. Es normal que no lo tomen como hipótesis descabellada. Si la
>>negociación a la que está dispuesto el Gobierno se limita
>>exclusivamente al acercamiento de presos que lo digan, "para evitar
>>silencios o acciones que puedan interpretarse como agravios contrarios
>>a la justicia, la dignidad y la memoria que reclaman justamente." como
>>dice Basta ya.
>>
>>Acabo de encontrar una noticia que quizás te sorprenda:
>>http://prensa.upv.es/dir/prensa/recull/ver/*/todo/199812?0211144747a229
>>24
>>
>>No sé lo que te parece a tí. A mí bastante consecuentes.
>
>
> Manifestaciones de J. A. Corredor (entonces director gerente de la AVT
> contra las negociaciones del gobierno del PP y criticándolo: muy
> interesante, no lo recordaba, seguramente porque no se le daría ninguna
> repercusión. No veo yo a U.r.d.a.c.i. abriendo el NODO-diario con esto.
>
> Pero mira lo que cuenta un portal de la ultraderecha que pasaría despues:
>
> "Asimismo, lamentables episodios de mala gestión por parte de algunas
> personas hoy alejadas de la asociación (relatados desde Interviú, afectando
> al ex gerente Juan Antonio Corredor) llevaron a la creación de un gestora
> que encabezó Luis Portero, hasta que una vez saneadas las cuentas de la
> AVT, se nombra en asamblea a una nueva junta directiva, la que hoy preside
> Francisco José Alcaraz".
>
> http://www.epoca.es/node_464.jsp?id_producto=8806&id_categoria=122
>
> Vamos que lo quitaron del medio rápidamente.

Pero ¿de qué cachopo vas?. Te importa un huevo que la AVT haya criticado
también el mamoneo del gobierno Aznar, cuando era lo que más ofendía tu
sentido de la dignidad en posts anteriores. ¿Quieres que te ponga en
evidencia o te retractas de esta tontería, chacho? Porque te aseguro
que difícilmente vas a poder utilizar la palabra decencia sin que al
menos yo te tome a coña.

>> Y es
>>
>>>aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se
>>>manifieste contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz
>>>y evitar que haya nuevas víctimas en el futuro.
>>>
>>
>>Lo que es indecente es este argumento. Que nos pide que escojamos
>>entre víctimas enterradas y víctimas por enterrar, y una vez hecha la
>>única elección sensata que marchemos francamente, y el gobierno el
>>primero, por la senda de la reconciliación nacional. Pues una hez.
>>No quiero elegir. Creo que la única manera de que no haya víctimas por
>>enterrar es que seamos justos con las enterradas. Y lo primero para
>>ser justo con un muerto es no convertirlo en mártir de una causa en la
>>que me importa un huevo si creía o no, pero por la cual no se inmoló.
>>Lo mataron.
>>
>
> No hay más alternativas: o escogemos el camino de la paz definitiva o
> seguimos como estamos para alcanzar esa paz definitiva ¿dentro de cuánto
> tiempo? ¿tres años, cinco, diez,...? Y el que haya enterramientos o no en
> el futuro seguramente dependerá de esa elección.

Pero desde dónde pontificas. Ponme un ejemplo de procesos histórico
políticos cerrados en los que una negociación con bandas terroristas
haya terminado bien y no haya supuesto cesión política por parte del
Estado. Y lo del IRA aún no está cerrado, y sigue habiendo muertos.
Porque te aseguro que fin de bandas terroristas sí que los ha visto la
historia, y sin negociaciones. ¿Por qué te voy a creer a tí? ¿Acaso
crees que el pedestal moral en el que te has instalado te confiere
además dotes de prospector mayor? Pues mal vamos si aún no entiendes que
la elección de la que depende que haya o no enterramientos no es nuestra.

Re: Con las víctimas, el sábado en Madrid

" Hay una alternativa que pareces olvidar (terminar con ETA)."

Pero parece que este Gobierno le tiene miedo a ETA y su entorno,
posiblemente por lo que sabe y por ello esta cumpliendo al pie de la letra
las instrucciones de Otegi.



..
"Anopheles" <malariaNO@mosquito.org> escribió en el mensaje
news:Xns966BEA73BD0Akjmnkjlk0984re3@62.81.31.28...
> John Smith <user@example.net> wrote
>
>> Anopheles wrote:
>>> John Smith <user@example.net> wrote
>>>
>>>
>>>>Anopheles wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>>>>>siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>>>>>negociación.
>>>>
>>>>Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
>>>>pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>>>>
>>>>Con
>>>>
>>>>>respecto a la manifestación es evidente que no todas las
>>>>>asociaciones la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>>>>
>>>>Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
>>>>manifestación. Te aseguro que no lo sé.
>>>
>>>
>>> Fundación Fernando Buesa, Léete los estatutos. Ni una sola mención a
>>> víctimas. Es una Fundación de
>> difusión de la obra de Buesa. Quien percibe a Fernando como víctima
>> está en otro lado.
>> http://www.fundacionfernandobuesa.com/estatutos.htm
>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) de la Presidenta de la Fundación
> Fernando Buesa:
> - ¿Acudirá a la manifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No acudiremos porque creemos que sólo sirve para crispar y dividir a las
> vítimas. Parece una manifestación preventiva, puesto que no hay nada en la
> realidad que tenemos delante que nos hable de negociación alguna con ETA.
>
>> Asociacion de Catalana de Víctimas de
>>> Organizaciones Terrroristas,
>> Último comunicado de prensa:
>> "Ante la situación planteada tras los comentarios relacionados con la
>> posible propuesta de dialogo entre el Gobierno Español y la banda
>> terrorista ETA, la ACVOT manifiesta que:
>>
>> PRIMERO: La ACVOT exige el cese definitivo del terrorismo practicado
>> por la banda terrorista ETA que ha destrozado la vida de miles de
>> ciudadanos en todos los rincones de España.
>>
>> SEGUNDO: La ACVOT exige que los terroristas cumplan todas las condenas
>> que les han sido impuestas.
>>
>> TERCERO: La ACVOT manifiesta que mientras la banda terrorista ETA no
>> proclame el cese definitivo de sus actividades terroristas, es
>> imposible que nadie pueda iniciar diálogo alguno con los terroristas.
>>
>> CUARTO: La ACVOT solicita estar informada de cualquier diálogo que
>> pueda mantener el Gobierno con ETA, posterior a la declaración del
>> cese definitivo del terrorismo. Cualquier otra cosa sería faltar a la
>> dignidad que las víctimas del terrorismo merecemos."
>>
>> ¿Dónde está la repulsa a la manifestación.
>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) del Presidente de la ACVOT:
> - ¿Acudirá a la minifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No iremos a la concentración. No hemos sido invitados, ni informados del
> recorrido ni de nada. Consideramos que no está clara la razón de la misma,
> dado que se va a protestar contra una situación que el propio gobierno ha
> negado. Manifestarse contra algo de lo que no hay pruebas ni suficientes
> datos resulta precipitado. Pero, si cualquier miembro desea ir, tiene
> libertad absoluta.
>
>> la Asociación de Víctimas del 11-M
>>
>> Último comunicado: 12 de Mayo.
>> http://www.asociacion11m.org/comunicados/20050512comunicadoprensa.pdf
>> ¿Dónde hay referencias a la manifestación?
>
> No la apoyan.
>
>>>
>>>>>Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>>>>>apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>>>>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>>>>
>>>>El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
>>>>llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba
>>>>una solución final y definitiva para la barbarie terrorista?
>>>
>>>
>>> Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
>>> incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
>>> gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
>>> antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar
>>> al gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.
>>>
>> No respondes a mi pregunta. La política de este gobierno de hace cinco
>> meses era la política de este gobierno, no la del gobierno anterior,
>> por mucho que éste la diseñara. La responsabilidad consiste en la
>> capacidad de dar cuenta de las decisiones. Es importante la
>> razonabilidad de las decisiones. También lo es ante quién tienes que
>> dar cuenta. Y no es ante el gobierno. Yo creo que el PP hace bien
>> criticando una política antiterrorista que concita el aplauso del PNV,
>> de Ezker Batua, de ERC y de Nafarroa Bai. Y si el PP cree que eso es
>> lo correcto lo único decente es decirlo. Y decirlo en alto.
>>
>
>
> Creía que que era innecesario responder explícitamente, pero este gobierno
> que hace cinco meses llevaba siete gobernando decide explorar otras vías
> para la paz en virtud de su responsabilidad y la de una oposición decente
> es seguirle.
> Resulta incomprensible el interés por desacreditar a los partidos vascos,
> en especial al PNV, son formaciones legítimas y en el caso del PNV está
> respaldada por buena parte del electorado de esa comunidad autónoma, por
> tanto el que tenga el respaldo de esos partidos sólo puede considerarse
> positivo.
>
>>>> el relacionar esto con que un
>>>>
>>>>>criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>>>>>estoy dispuesto a admitir.
>>>>
>>>>Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
>>>>concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
>>>>quieres llamar demagogo, a tu aire.
>>>
>>>
>>> El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica
>>> el acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas,
>>> como gesto de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.
>>
>> No eran ésas las concesiones de las que hablaba Peces.
>> Las insensateces del gobierno Aznar se las echas en cara a los que
>> defiendan las insensateces del gobierno Aznar. Yo te estoy echando en
>> cara el que defiendas las insensateces del gobierno Zapatero. Y no
>> tengo ni idea de por qué los de la AVT no se manifestaron entonces,
>> pero quizás se deba a que ningún representante del Gobierno se dirigió
>> a ellos para recordarles lo importante que era que cediesen en su
>> reclamación de justicia para conseguir la paz.
>
> La justicia la imparten los jueces, y el poder judicial esta separado del
> poder legislativo que compete al gobierno. En ningún momento se ha
> planteado que vaya a mermarse la impartición de justicia con los
> terroristas. Esto forma parte de las consignas demagógicas y
> seudototalitarias de la derecha, como aquello del cumplimiento íntegro de
> las penas (reclamación que pusieron en el congelador cuando gobernaban).
>
>>>> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>>>>
>>>>>asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>>>>>gobierno, no es su papel
>>>>
>>>>Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
>>>>"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
>>>>el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni
>>>>nadie subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de
>>>>la libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma
>>>>de la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz
>>>>que se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
>>>>recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
>>>>representación legítima de la ciudadanía.
>>>>...
>>>>Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen
>>>>un horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin
>>>>duda, un logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que
>>>>sólo esa sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese
>>>>contexto, la referencia a las víctimas supondrá siempre el
>>>>incontrovertible lugar de encuentro en el que hacer converger a todos
>>>>los demócratas desde la pluralidad y desde la natural diferencia
>>>>ideológica."
>>>>
>>>>Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a
>>>>cómo conseguir un futuro de paz.
>>>
>>>
>>> En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar
>>> a un gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en
>>> la pluralidad ideológica,
>>
>> No confundas interesadamente despreciar la mayoría parlamentaria con
>> despreciar una política marcada por esa mayoría. Los dos sabemos de
>> ejemplos muy próximos que eran entendidos como el rien ne va plus de
>> la condición ciudadana.
>
> Esa política marcada por el gobierno, ya que tiene legitimidad para ello,
> es asumida por la mayoría, a partir de ahí las críticas a esa política
> pueden entenderse como un desprecio no sólo a los representantes políticos
> simo tambien a los ciudadanos que les votaron.
>
>
>> y alinearse con una formación política aislada y
>>> dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
>>> utilizar el terrorismo como arma política.
>>
>> Te aseguro que yo también sé hacer juicios de intenciones. ¿Empezamos?
>>
>
> Es inútil negar la utilización del terrorismo por parte del PP, y esto no
> son juicios de intenciones, es algo tan evidente como que el Sol sale por
> las mañanas.
>
>>>
>>>>Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
>>>>el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
>>>>cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>>>>
>>>> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>>>>
>>>>>es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>>>>>puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>>>>
>>>>Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
>>>>hablamos del consecuente.
>>>
>>>
>>> Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que
>>> pueda hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna
>>> discrepancia ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el
>>> gobierno anterior.
>>
>> Ese futurible les fue anunciado por un delegado del Gobierno ya hace
>> meses. Es normal que no lo tomen como hipótesis descabellada. Si la
>> negociación a la que está dispuesto el Gobierno se limita
>> exclusivamente al acercamiento de presos que lo digan, "para evitar
>> silencios o acciones que puedan interpretarse como agravios contrarios
>> a la justicia, la dignidad y la memoria que reclaman justamente." como
>> dice Basta ya.
>>
>> Acabo de encontrar una noticia que quizás te sorprenda:
>> http://prensa.upv.es/dir/prensa/recull/ver/*/todo/199812?0211144747a229
>> 24
>>
>> No sé lo que te parece a tí. A mí bastante consecuentes.
>
> Manifestaciones de J. A. Corredor (entonces director gerente de la AVT
> contra las negociaciones del gobierno del PP y criticándolo: muy
> interesante, no lo recordaba, seguramente porque no se le daría ninguna
> repercusión. No veo yo a U.r.d.a.c.i. abriendo el NODO-diario con esto.
>
> Pero mira lo que cuenta un portal de la ultraderecha que pasaría despues:
>
> "Asimismo, lamentables episodios de mala gestión por parte de algunas
> personas hoy alejadas de la asociación (relatados desde Interviú,
> afectando
> al ex gerente Juan Antonio Corredor) llevaron a la creación de un gestora
> que encabezó Luis Portero, hasta que una vez saneadas las cuentas de la
> AVT, se nombra en asamblea a una nueva junta directiva, la que hoy preside
> Francisco José Alcaraz".
>
> http://www.epoca.es/node_464.jsp?id_producto=8806&id_categoria=122
>
> Vamos que lo quitaron del medio rápidamente.
>
>> Y es
>>> aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se
>>> manifieste contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz
>>> y evitar que haya nuevas víctimas en el futuro.
>>>
>>
>> Lo que es indecente es este argumento. Que nos pide que escojamos
>> entre víctimas enterradas y víctimas por enterrar, y una vez hecha la
>> única elección sensata que marchemos francamente, y el gobierno el
>> primero, por la senda de la reconciliación nacional. Pues una hez.
>> No quiero elegir. Creo que la única manera de que no haya víctimas por
>> enterrar es que seamos justos con las enterradas. Y lo primero para
>> ser justo con un muerto es no convertirlo en mártir de una causa en la
>> que me importa un huevo si creía o no, pero por la cual no se inmoló.
>> Lo mataron.
>>
>
>
> No hay más alternativas: o escogemos el camino de la paz definitiva o
> seguimos como estamos para alcanzar esa paz definitiva ¿dentro de cuánto
> tiempo? ¿tres años, cinco, diez,...? Y el que haya enterramientos o no en
> el futuro seguramente dependerá de esa elección.