*NO* a la Europa del salvajismo neoliberal

El rotundo NO en Francia ha helado las sonrisas hipócritas y el "optimismo
para mil años" del empresariado europeo

inSurGente (Antonio Maira).-

Ha sido como un vendaval de aire fresco que se llevó hedores de corrupción
política y acalló júbilos de festín económico permanente para la oligarquía
europea. El golpe ha sido terrible. Los políticos del sistema se habían
manifestado apocalípticos ante la posibilidad de un triunfo del No, y habían
dado una imagen de integración completa y casi unitaria al servicio del
capitalismo salvaje. A Francia llegó un amenazante y desprestigiado Shroeder
para bronquear a sus ciudadanos por poner en cuestión el futuro de la UE.
Error fatal de los responsables de la propaganda: un alemán, con aspecto de
"boche", diciéndole a los franceses lo que tenían que hacer. Las encuestas
volvieron a rebajar el Sí a los niveles anteriores a la subida desganada que
había provocado la fuerte implicación de la inmensa mayoría de la clase
política francesa. Después el presidente Chirac arruinó su supuesta
imparcialidad constitucional, y aparecieron en los mítines otros políticos
"con gancho": Zapatero se autoproclamó, imprudente y enfático, "símbolo y
esencia" de la izquierda europea. Hasta ahí podíamos llegar. Tanto consorcio
provocó la nausea.

Aquí, en el Estado Español, los partidos de izquierda del reino bubónico se
habían puesto más apocalípticos todavía, y se habían mostrado más integrados
que sus compañeros de "clase política europea" en el país vecino. No en vano
ellos habían demostrado manejar bien la desmovilización y la indiferencia,
con un resultado muy precario pero aparentemente desahogado. No les pasó por
alto la profunda deslegitimación que significaban los resultados, y se
volcaron en la defensa de un Sí en una Francia movilizada.

Se pasearon por allí con aires de triunfadores con discurso milagrero. Pero
en Francia un poderoso movimiento huelguístico había demostrado que la clase
obrera francesa desconfiaba de la construcción de un Mercado con el nombre
de Europa. Ahora, como todos los políticos europeos, han cambiado el
discurso que vinculaba el No al "fin de Europa, y han dicho inmediatamente:
¡Aquí no ha pasado nada!

Para los sindicatos oficialistas, CCOO y UGT, más integrados todavía que los
políticos porque carecen de base social y de autonomía económica, el No
francés, impulsado por los sindicatos de aquél país, ha supuesto la ruina
definitiva como supuestas organizaciones de trabajadores. No se recuperarán
nunca.

Ahora tratarán de recomponer, replantear el discurso, propiciar otra
consulta. Buscarán las mil y una maneras de trampear la derrota. No se dan
cuenta de que el proceso de deslegitimación del sistema económico y de sus
estructuras políticas y mediáticas ha avanzado silenciosamente. Su
democracia no tiene más sostén que el dinero. Son soportados pero
despreciados. Por el momento es un desdén moral y una ligera náusea en los
estómagos. Por el momento.

www.insurgente.org

¿Y por que no reforman el texto de la constitución, si parece ser que
los europeos en general prefieren una sociedad menos neoliberal?. Porque
parece que pretenden repetir hasta que se diga SI a lo mismo.


"Rouco Sifredi" <rouco@vatic-ano.net> escribió en el mensaje
news:429aa28d_2@x-privat.org...
> El rotundo NO en Francia ha helado las sonrisas hipócritas y el "optimismo
> para mil años" del empresariado europeo
>
> inSurGente (Antonio Maira).-
>
> Ha sido como un vendaval de aire fresco que se llevó hedores de corrupción
> política y acalló júbilos de festín económico permanente para la
oligarquía
> europea. El golpe ha sido terrible. Los políticos del sistema se habían
> manifestado apocalípticos ante la posibilidad de un triunfo del No, y
habían
> dado una imagen de integración completa y casi unitaria al servicio del
> capitalismo salvaje. A Francia llegó un amenazante y desprestigiado
Shroeder
> para bronquear a sus ciudadanos por poner en cuestión el futuro de la UE.
> Error fatal de los responsables de la propaganda: un alemán, con aspecto
de
> "boche", diciéndole a los franceses lo que tenían que hacer. Las encuestas
> volvieron a rebajar el Sí a los niveles anteriores a la subida desganada
que
> había provocado la fuerte implicación de la inmensa mayoría de la clase
> política francesa. Después el presidente Chirac arruinó su supuesta
> imparcialidad constitucional, y aparecieron en los mítines otros políticos
> "con gancho": Zapatero se autoproclamó, imprudente y enfático, "símbolo y
> esencia" de la izquierda europea. Hasta ahí podíamos llegar. Tanto
consorcio
> provocó la nausea.
>
> Aquí, en el Estado Español, los partidos de izquierda del reino bubónico
se
> habían puesto más apocalípticos todavía, y se habían mostrado más
integrados
> que sus compañeros de "clase política europea" en el país vecino. No en
vano
> ellos habían demostrado manejar bien la desmovilización y la indiferencia,
> con un resultado muy precario pero aparentemente desahogado. No les pasó
por
> alto la profunda deslegitimación que significaban los resultados, y se
> volcaron en la defensa de un Sí en una Francia movilizada.
>
> Se pasearon por allí con aires de triunfadores con discurso milagrero.
Pero
> en Francia un poderoso movimiento huelguístico había demostrado que la
clase
> obrera francesa desconfiaba de la construcción de un Mercado con el nombre
> de Europa. Ahora, como todos los políticos europeos, han cambiado el
> discurso que vinculaba el No al "fin de Europa, y han dicho
inmediatamente:
> ¡Aquí no ha pasado nada!
>
> Para los sindicatos oficialistas, CCOO y UGT, más integrados todavía que
los
> políticos porque carecen de base social y de autonomía económica, el No
> francés, impulsado por los sindicatos de aquél país, ha supuesto la ruina
> definitiva como supuestas organizaciones de trabajadores. No se
recuperarán
> nunca.
>
> Ahora tratarán de recomponer, replantear el discurso, propiciar otra
> consulta. Buscarán las mil y una maneras de trampear la derrota. No se dan
> cuenta de que el proceso de deslegitimación del sistema económico y de sus
> estructuras políticas y mediáticas ha avanzado silenciosamente. Su
> democracia no tiene más sostén que el dinero. Son soportados pero
> despreciados. Por el momento es un desdén moral y una ligera náusea en los
> estómagos. Por el momento.
>
> www.insurgente.org
>
>

Pues porque China, India, los dragosnes del este (tocados, pero
peligrosos todavía) y los paises ricos de OM vienen pegando tan fuerte,
junto con el poder militar de USA, que la alternativa no es esta
constitución u otra más chachi, sino unión o desaparición de la escena
internacional.

Ninguno de los nuevos poderes emergentes nos dará tiempo para hacer una
merendola campestre en la que, en alborozada asamblea, decidamos un
nuevo texto más megaway del paraguay.

O nos ponemos las pilas ya, o nos pondrán el culete mirando a la meca.
Un nuevo texto constitucional que aúne la voluntad de 25 paises, nos
llevará 30 años, por lo menos.



---

Miguelangel :: postalnet@msn.com

Yara escribió:
> ¿Y por que no reforman el texto de la constitución, si parece ser que
> los europeos en general prefieren una sociedad menos neoliberal?. Porque
> parece que pretenden repetir hasta que se diga SI a lo mismo.

"Yara" <yara@nospam.com> escribió en el mensaje
news:d7f7g0$nfu$1@news.ya.com...
> ¿Y por que no reforman el texto de la constitución, si parece ser que
> los europeos en general prefieren una sociedad menos neoliberal?. Porque
> parece que pretenden repetir hasta que se diga SI a lo mismo.

Da la impresión de que lo que diga Francia (ya sea su gobierno, o ya sea su
pueblo) tiene que "ir a misa" en toda Europa, por obligación.

Será muy traumático y muy difícil de visualizar una Europa constitucional
sin Francia, pero las reglas de "este juego" son que tienen que ser más de
cinco países los que se opongan. Parece que Holanda será el próximo en decir
no. Muy bien, cuando alcancen a ser seis ya veremos lo que sucede. Pero que
se proponga, desde ya, la reforma del texto porque Francia se ha opuesto es
darle una relevancia excesiva a ese país, que en teoría sólo es un miembro
más por muy fundador que sea.

Saludos

"Miguelangel" <postalnet@msn.com> escribió en el mensaje
news:d7fa4o$rr414@cesio.mundo-r.com...
> Pues porque China, India, los dragosnes del este (tocados, pero peligrosos
> todavía) y los paises ricos de OM vienen pegando tan fuerte, junto con el
> poder militar de USA, que la alternativa no es esta constitución u otra
> más chachi, sino unión o desaparición de la escena internacional.
>

O sea, que hay que tragar con ella aunque los ciudadanos no la quieran por
el peligro de las economías emergentes. Viva la democracia.

> Ninguno de los nuevos poderes emergentes nos dará tiempo para hacer una
> merendola campestre en la que, en alborozada asamblea, decidamos un nuevo
> texto más megaway del paraguay.
>

Se ha de hacer por referéndum seguramente porque las constituciones de la
mayoría de estos paises lo exigen así. ¿aplaudirías tú entonces que se
aprobara este tratado en contra de la opinión mayoritaria del pueblo
francés? No se porque pero me suena eso a historias contra otro señor de
bigotito por ir en contra de lo que quería la gente de su pais.

Por otra parte he oido decir a algún dignísimo político que "se deberían
hacer referendums en Francia hasta que se aprobara esta ley". Menuda
caradura.

> O nos ponemos las pilas ya, o nos pondrán el culete mirando a la meca. Un
> nuevo texto constitucional que aúne la voluntad de 25 paises, nos llevará
> 30 años, por lo menos.
>

Con el trastero mirando a la meca nos va a poner una constitución que solo
defiende la competitividad, prácticamente solo habla de productividades y
deja al margen todas las cuestiones sociales que la constitución de nuestro
pais tiene completamente resuelta -sanidad gratuita para todos y un montón
de cuestiones sociales.

Saludos
ZZimar

>
>
> ---
>
> Miguelangel :: postalnet@msn.com
>
> Yara escribió:
>> ¿Y por que no reforman el texto de la constitución, si parece ser que
>> los europeos en general prefieren una sociedad menos neoliberal?. Porque
>> parece que pretenden repetir hasta que se diga SI a lo mismo.
>

Creo que no me he explicado convenientemente. O no me entiendes, que
también puede ser.

Mi postura es que esta constitución es mala. Pero lo que hay fuera de
ella, es MUCHO peor. Volvemos al desastre de niza. Al principio, casi.

Sin una sola voz, sin un solo ejercito, sin presencia conjunta.....

No, no hay tiempo. Moriremos deleitándonos en la belleza de nuestro
ombligo, me temo.

y por supuesto, soy tan pesimista después de esto, porque respeto a
ultranza la decisión ULTIMA del pueblo gabacho. Aunque sepa que se han
equivocado.



---

Miguelangel :: postalnet@msn.com

"Yara" <yara@nospam.com> escribió en el mensaje
news:d7f7g0$nfu$1@news.ya.com...
> ¿Y por que no reforman el texto de la constitución, si parece ser que
> los europeos en general prefieren una sociedad menos neoliberal?. Porque
> parece que pretenden repetir hasta que se diga SI a lo mismo.

Porque esas cosas no las deben decidir los ciudadanos.

Así es la democracia moderna: no sirve para lo fundamental, para lo que
debería servir.

Salu2.

Rouco

Pues es que no es Francia, es tambien Holanda y los españoles
prefirieron "pasar" y votamos pocos. Recordad que en España nos dijeron NO a
la Otan y dijimos NO, y luego nos dijeron SI y dijimos SI, pero parece que
los franceses saben lo que quieren y no actuan como veletas. No creo que
cambien de idea sin mas.
La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de acuerdo.
Creo que para lograrlo debia ser un texto escueto y corto, que sentara solo
los pilares de la convivencia.
Y Miguelangel, yo creo que si se reunen unos cuantos con buena voluntad
y ganas de trabajar, en tres meses se puede redactar un buen texto, no hacen
falta 30 años.
Saludos

Yara wrote:
> Pues es que no es Francia, es tambien Holanda y los españoles
> prefirieron "pasar" y votamos pocos. Recordad que en España nos dijeron NO a
> la Otan y dijimos NO, y luego nos dijeron SI y dijimos SI, pero parece que
> los franceses saben lo que quieren y no actuan como veletas. No creo que
> cambien de idea sin mas.
> La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de acuerdo.
> Creo que para lograrlo debia ser un texto escueto y corto, que sentara solo
> los pilares de la convivencia.
> Y Miguelangel, yo creo que si se reunen unos cuantos con buena voluntad
> y ganas de trabajar, en tres meses se puede redactar un buen texto, no hacen
> falta 30 años.
> Saludos
> .

Hear, hear! ¡Eso, eso!

Hombre, que hables de "resentidos" en un tono que da la impresión de ser de
resentimiento tiene gracia.
Para ti han votado que no el 55% de los franceses que han ido a votar, y son
todo gente que según tu se les puede descalificar por gente de izquierdas, por Muy de derechas o
por resentidos. No se lo que al final quieres defender. Por lo que dices
parece que tu opinión es la de que un grupo de gente en europa puede dictar
arbitrariamente cuales han de ser las leyes o tratados que han de regir la
Unión Europea, si no los gente de izquierdas, Muy de derechas y resentidos van a impedir que se
haga nada.
Pero una cosa que nadie parece querer tratar, y que es una de las razones
por las cuales ha salido que no en Francia y va salir que NO hoy en holanda,
es porque los que apoyan el proyecto de constitución no han sabido hasta
ahora dar una sola razón por la cual los ciudadanos europeos se pueden
beneficiar de la aprobación de este proyecto. A lo más que se han referido y
se refieren es que es necesario para construir una Europa unida, como si laq
unidad fuera un bien en si mismo, ¿qué se gana con que hay mayor unidad?,
eso no lo ha explicado nadie aun. Por otro lado se han limitado a intentar
asustar a los votantes, si sale que NO se va a abrir el cielo y nos vamos a
morir todos. Bueno, pues ha salido que no en francia y aun no hay tantas
bajas que contar, y saldrá que no hoy en Holanda, y la vida continuará.
En cuanto a la dificultad que apuntas sobre ponerse de acuerdo entre todos,
evidentemente es una dificultad seria. Yo dije hace tiempo que la única
manera de construir una Europa federal, confederal, o similar, es que un
grupo pequeño de países lo haga, y los demás, con el tiempo, si quieren se
vayan adhiriendo. Fue como se construyeron los EEUU, hubo 12 estados
fundadores, y los demás se fueron uniendo a lo largo de más de un siglo. Por
otra parte, esta dificultad refuerza el que ese tratado constitucional tiene
que ser escueto y legible. Lo que es meridianamente absurdo es que se meta
en el tratado políticas concretas, alguna de ellas muy controvertidas, tales
como la política agraria común, y que ponga a la gente ante la situación de
tómalo todo o déjalo todo.
Pero bueno, te pongas como te pongas, te guste o no te guste, sin Francia no
hay tratado, y sin Francia y Holanda, menos.

"Opinador" <User@server.es> wrote in message
news:d7igvk$btl$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Yara" <yara@nospam.com> escribió en el mensaje
> news:d7i0gs$j8e$1@news.ya.com...
> > Pues es que no es Francia, es tambien Holanda y los españoles
> > prefirieron "pasar" y votamos pocos.
>
> ¿Qué parte no has entendido de que "tienen que ser MÁS DE 5 países"?
>
> Y al respecto de los españoles, yo creo que ya se nos está subestimando
> demasiado a la hora de votar. Cuando votamos lo que determinado sector
> quiere ¡qué listos somos los españoles! y cuando no votamos eso ¡qué
> borregos! Yo creo que nuestra sociedad se merece un respeto ya de una vez.
> Con que se vigilen las elecciones para que sean limpias y no haya
> "pucherazos" es más que suficiente.
>
> Hasta el referendum francés en ningún otro país se había realizado una
> consulta popular por este asunto, salvo en el nuestro. Y esto es así
porque
> la legalidad de los otros países que han aprobado el texto constitucional
lo
> permite.
>
> Lo que sería vergonzoso es concederle un peso de máxima calidad al voto de
> Francia, por el mero hecho de decir NO al próximo paso político
> trascendental que pretendía dar la Unión Europea. Romper la baraja e
> intentar cambiar el tratado sin que haya acabado el proceso en todos y
cada
> uno de los países asociados... eso sí que sería escandaloso, a mi juicio.
> Francia será un potencia, la grandeur y todo lo que queramos, pero sólo
es,
> o sólo debería ser, un miembro más.
>
> > La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de
> > acuerdo.
> > Creo que para lograrlo debia ser un texto escueto y corto, que sentara
> > solo
> > los pilares de la convivencia.
>
> Claro, tú piensas eso y otros piensan otras cosas.Cada cual seguro que
> habría aportado sus sugerencias, sus estrategias, sus pegas y sus
> apostillas. Pero somos muchos millones, no es tan fácil ponerse de
acuerdo.
> Viendo que quienes han promulgado el NO han sido precisamente la extrema
> derecha, la extrema izquierda, y algunos marginales resentidos de centro
(la
> actitud del señor Fabius ha respondido a sus propias ambiciones y
> resentimientos, no me cabe duda, a costa de dividir profundamente a su
> propio partido: ni siquiera se atreven a pedir un adelanto de las
> legislativas) está claro que la Carta contaba con el apoyo de las fuerzas
> reformadoras y moderadas, que son las que siempre logran acuerdos. No las
> radicales.
>
> Tengo la impresión de que, si se pierde esta oportunidad de reforzar la
> unión política de Europa, no habrá un segundo intento que concite acuerdos
> entre los padres de la futura patria, en muchos, muchos años. Si se
rechaza
> esta constitución, despidámonos de otra al menos durante décadas.
>
> > Y Miguelangel, yo creo que si se reunen unos cuantos con buena
voluntad
> > y ganas de trabajar, en tres meses se puede redactar un buen texto, no
> > hacen
> > falta 30 años.
>
> O sea en 3 meses y sin que los países que faltan por pronunciarse, lo
hagan.
> Es decir, el sueño de una Europa unida tendrá que hacerse al estilo de
> Napoleón: una Francia imperial por encima de todos los demás.
>
> Muy bonito.
>
> Saludos
>
>
> > .
> >
> >
> > "Opinador" <User@server.es> escribió en el mensaje
> > news:d7fhd3$6gq$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
> >>
> >> "Yara" <yara@nospam.com> escribió en el mensaje
> >> news:d7f7g0$nfu$1@news.ya.com...
> >> > ¿Y por que no reforman el texto de la constitución, si parece ser
> >> > que
> >> > los europeos en general prefieren una sociedad menos neoliberal?.
> >> > Porque
> >> > parece que pretenden repetir hasta que se diga SI a lo mismo.
> >>
> >> Da la impresión de que lo que diga Francia (ya sea su gobierno, o ya
sea
> > su
> >> pueblo) tiene que "ir a misa" en toda Europa, por obligación.
> >>
> >> Será muy traumático y muy difícil de visualizar una Europa
constitucional
> >> sin Francia, pero las reglas de "este juego" son que tienen que ser más
> >> de
> >> cinco países los que se opongan. Parece que Holanda será el próximo en
> > decir
> >> no. Muy bien, cuando alcancen a ser seis ya veremos lo que sucede. Pero
> > que
> >> se proponga, desde ya, la reforma del texto porque Francia se ha
opuesto
> > es
> >> darle una relevancia excesiva a ese país, que en teoría sólo es un
> >> miembro
> >> más por muy fundador que sea.
> >>
> >> Saludos
> >>
> >>
> >
> >
>
>

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrnd9pp4i.dh3.claudio@example.org...
> On 2005-05-31, Opinador <User@server.es> wrote:
> >
> > Y al respecto de los españoles, yo creo que ya se nos está subestimando
> > demasiado a la hora de votar.
>
> Yo no entiendo como no llamas a las cosas por su nombre. Lo que se está
> haciendo es despreciando. No tanto a los españoles como al mismo
> concepto de democracia. La democracia es que el pueblo decide lo que
> quiere. Los que dicen que el pueblo no sabe decidir y hay que guiarle
> son los tiranos y a la tiranía hay que enfrentarse siempre porque nunca
> sabes cuando puede surgir. O si no que se lo digan a los nazis, que la
> votaron en unas elecciones.

¿En qué momento ocurre esto?. ¿Cuando se habla del referendum en España o
cuando se descalifica a los votantes franceses de gente de izquierdas, Muy de derechas o
resentidos?. A fin de cuentas en Francia votó el 70% del electorado, y en
España votó el 40%. Cuando hablas de que el pueblo decide "a qué pueblo" te
refieres. Te recuerdo que si se tratara de un referendum para aprobar la
Constitución Española en España no habría sido aprobada, porque se requiere
que la participación sea mayor de 2/3, cosa que no se ha dado en el
referendum sobre el proyecto constitucional, si se ha dado en cambio en
Francia.
Según tu la democracia consiste en que se gane en un referendum sea como sea
y vote quien vote, ¿y si van a votar solo 2 y los dos votan lo mismo?,
¿sigue siendo democracia?
Tanto en Francia, como en España, como en los demás países, este proceso de
aprobación del tratado constitucional es la antítesis de la democracia.
Primero porque se les pone ante las narices a la gente un texto que se sabe
de antemano que es ilegible, que mezcla cosas que nada tiene que ver:
drechos fundamentales de los cuidadanos y estructura institucional y
organización política de la unión por un lado (que tendría que ser lo que
forma parte de una constitución), junto con la polítia pesquera, la política
agraria común, y todas las otras políticas que están aprobadas por tratado y
que, si saliera aprobado este texto, estarían grabadas en piedra para el
futuro previsible. Segundo porque a la gente no se le da alternativa: se les
dice o esto o nada. ¿Qué es lo que va a ocurrir ahora?, ¿se va a formar una
comisión constituyente?.
Tu que pones el ejemplo de los nazis, ¿qué ocurriría si todos los políticos
y burocratas de Bruselas decidieran proponer una constitución nancy en el
nombre de la unidad europea con el argumento de que es para reforzar la
unidad de Europa y que no hay alternativa a eso, que o eso o lo mismo?,
¿también eso es democracia?

>
> Así que no te andes con medias tintas: poner en duda la victoria del si
> en el referendum de españa es un desprecio y un alegato antidemocrático.
> No vaya a ser que alguien piense que se pueden poner en duda nuestras
> decisiones y creer que no es autoritario.
>
> Al menos que quien plantea el tema de "la decisión incorrecta" sepa la
> imagen que está dando.
>
> La democracia y la tolerancia se demuestran cuando la mayoría decide lo
> contrario a lo que a uno le gusta. En esos momentos es cuando hay que
> demostrar que se es demócrata, no cuando se tiene todo a favor, que
> ahí no se demuestra nada.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnd9pp4i.dh3.claudio@example.org...
> On 2005-05-31, Opinador <User@server.es> wrote:
>>
>> Y al respecto de los españoles, yo creo que ya se nos está subestimando
>> demasiado a la hora de votar.
>
> Yo no entiendo como no llamas a las cosas por su nombre. Lo que se está
> haciendo es despreciando. No tanto a los españoles como al mismo
> concepto de democracia.

Hablaba de subestimar, que es sinónimo de despreciar, en un intento de
controlar las emociones del lenguaje. Uno quiere ser flemático y no
parecerse al prototipo de "vociferafor" que tanto se ha puesto de moda en la
política celtibérica. Pero no siempre es fácil mantener la calma.

> La democracia es que el pueblo decide lo que
> quiere. Los que dicen que el pueblo no sabe decidir y hay que guiarle
> son los tiranos y a la tiranía hay que enfrentarse siempre porque nunca
> sabes cuando puede surgir. O si no que se lo digan a los nazis, que la
> votaron en unas elecciones.
>
> Así que no te andes con medias tintas: poner en duda la victoria del si
> en el referendum de españa es un desprecio y un alegato antidemocrático.
> No vaya a ser que alguien piense que se pueden poner en duda nuestras
> decisiones y creer que no es autoritario.

Si conocieras las expresiones que pasan por mi cabeza cada vez que escucho o
leo esas cosas, me acusarías mucho más de lo de las medias tintas. Como
cuando leo que todos los que opinamos ciertas cosas es que estamos influidos
por la SER (yo, que de radio solo oigo noticias, no tertulias, 10 minutos
por las mañanas, RNE, ya incluso cuando gobernaba Aznar); y resulta que
quienes acusan de eso no paran de insistir en lo de la "famosa" "trama" del
11-M, que nunca termina de demostrar que los socialistas estaban implicados,
pero sobre la que hay que seguir a toda costa manteniendo las sospechas,
como si no hubiera un juicio en toda regla pendiente, donde poder aportar
todas sus "pesquisas". "Esos" se permiten el lujo de tacharnos de sectarios
y de manipulados a los demás.

Aún así prefiero dejar la bilis fuera, e intentar dar algún ejemplo de
serenidad.

> Al menos que quien plantea el tema de "la decisión incorrecta" sepa la
> imagen que está dando.
>
> La democracia y la tolerancia se demuestran cuando la mayoría decide lo
> contrario a lo que a uno le gusta. En esos momentos es cuando hay que
> demostrar que se es demócrata, no cuando se tiene todo a favor, que
> ahí no se demuestra nada.

Sí, como cuando dicen que Rajoy felicitó a ZP por el resultado electoral -no
veas- e incluso le dió la mano en el discurso de investidura -bueno, bueno,
bueno...- Esos simples gestos protocolarios no ocultan el hecho de que la
estrategia que se ha impuesto en la oposición es la de llevar más de un año
intentando des-le-gi-ti-mar, con todas las sílabas y con todas las fuerzas,
el resultado de unas elecciones que dijeron respetar. Claro que...
simplemente lo dijeron.

Ésto en un país con verdadera tradición democrática no sucede.

Saludos

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:d7jnip$sc5$1@domitilla.aioe.org...
> Hombre, que hables de "resentidos" en un tono que da la impresión de ser
> de
> resentimiento tiene gracia.
> Para ti han votado que no el 55% de los franceses que han ido a votar, y
> son
> todo gente que según tu se les puede descalificar por gente de izquierdas, por Muy de derechas o
> por resentidos.

Yo comprendo que aquí hay mucho que leer y a veces no se lee con suficiente
precisión. Yo no he descalificado a los que votan. Yo me he referido a los
que PROMULGABAN el NO, la extrema derecha, y a la extrema izquierda, junto
con Fabius, a quien tuve la licencia de atribuirle resentimiento y ambición.
Que me disculpe el señor Fabius, no me cuesta retirar tamaños insultos.

Los votantes, voten lo que voten, me merecen un respeto absoluto. Nunca he
escrito y nunca escribiría nada en contra de los votantes, porque me parece
un infamia contra la democracia, bastante extendida por cierto en nuestro
territorio en los últimos tiempos.

>No se lo que al final quieres defender. Por lo que dices
> parece que tu opinión es la de que un grupo de gente en europa puede
> dictar
> arbitrariamente cuales han de ser las leyes o tratados que han de regir la
> Unión Europea, si no los gente de izquierdas, Muy de derechas y resentidos van a impedir que se
> haga nada.

Pues tú mismo lo dices, eso es lo que a ti "te parece". Que no significa que
yo lo haya dicho. Yo respondía a una frase de Yara, en la que decía que
"...La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de
acuerdo...." y yo hablé de las fuerzas, o representantes moderados (no de
los votantes) que son los que pueden llegar a un acuerdo para que sea
posible elaborar un texto que pueda ser presentado, esta vez sí, a consulta
a los votantes.

Puesto que los representantes radicales de un lado y de otro, no los
votantes, es muchísimo más difícil que alcancen ese acuerdo. Y desde luego
que la cantidad de millones de votantes europeos que somos, sueltos, seguro
que jamás nos pondríamos de acuerdo

> Pero una cosa que nadie parece querer tratar, y que es una de las razones
> por las cuales ha salido que no en Francia y va salir que NO hoy en
> holanda,
> es porque los que apoyan el proyecto de constitución no han sabido hasta
> ahora dar una sola razón por la cual los ciudadanos europeos se pueden
> beneficiar de la aprobación de este proyecto. A lo más que se han referido
> y
> se refieren es que es necesario para construir una Europa unida, como si
> laq
> unidad fuera un bien en si mismo, ¿qué se gana con que hay mayor unidad?,
> eso no lo ha explicado nadie aun. Por otro lado se han limitado a intentar
> asustar a los votantes, si sale que NO se va a abrir el cielo y nos vamos
> a
> morir todos. Bueno, pues ha salido que no en francia y aun no hay tantas
> bajas que contar, y saldrá que no hoy en Holanda, y la vida continuará.
> En cuanto a la dificultad que apuntas sobre ponerse de acuerdo entre
> todos,
> evidentemente es una dificultad seria. Yo dije hace tiempo que la única
> manera de construir una Europa federal, confederal, o similar, es que un
> grupo pequeño de países lo haga, y los demás, con el tiempo, si quieren se
> vayan adhiriendo.

Luego entonces, quienes aprueben la Constitución, si lo son en número
suficiente, que se adhieran a ella, y quienes no, que no lo hagan. Como
ocurrión con Maastrich, con Scheegen o con la zona euro.

> Fue como se construyeron los EEUU, hubo 12 estados
> fundadores, y los demás se fueron uniendo a lo largo de más de un siglo.
> Por
> otra parte, esta dificultad refuerza el que ese tratado constitucional
> tiene
> que ser escueto y legible. Lo que es meridianamente absurdo es que se meta
> en el tratado políticas concretas, alguna de ellas muy controvertidas,
> tales
> como la política agraria común, y que ponga a la gente ante la situación
> de
> tómalo todo o déjalo todo.
> Pero bueno, te pongas como te pongas, te guste o no te guste, sin Francia
> no
> hay tratado, y sin Francia y Holanda, menos.

Será así al final, en efecto, lo más probable. Pero lo adecuado es esperarse
al pronunciamiento de todos los países que faltan. Eso es lo mínimo, porque
lo contrario es continuar dando a Francia
un plus de calidad en su voto (así, descarademente) bastante poco ejemplar.
Y en un año y medio, fecha límite para la ratificación o no, pueden suceder
muchas cosas.

Saludos.

"Opinador" <User@server.es> wrote in message
news:d7juni$93t$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:d7jnip$sc5$1@domitilla.aioe.org...
> > Hombre, que hables de "resentidos" en un tono que da la impresión de ser
> > de
> > resentimiento tiene gracia.
> > Para ti han votado que no el 55% de los franceses que han ido a votar, y
> > son
> > todo gente que según tu se les puede descalificar por gente de izquierdas, por Muy de derechas
o
> > por resentidos.
>
> Yo comprendo que aquí hay mucho que leer y a veces no se lee con
suficiente
> precisión. Yo no he descalificado a los que votan. Yo me he referido a los
> que PROMULGABAN el NO, la extrema derecha, y a la extrema izquierda, junto
> con Fabius, a quien tuve la licencia de atribuirle resentimiento y
ambición.
> Que me disculpe el señor Fabius, no me cuesta retirar tamaños insultos.
>
> Los votantes, voten lo que voten, me merecen un respeto absoluto. Nunca he
> escrito y nunca escribiría nada en contra de los votantes, porque me
parece
> un infamia contra la democracia, bastante extendida por cierto en nuestro
> territorio en los últimos tiempos.

Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas. Y me parece
simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos que
parecen haberles hecho caso.
Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te ha
quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
aclaración.

>
> >No se lo que al final quieres defender. Por lo que dices
> > parece que tu opinión es la de que un grupo de gente en europa puede
> > dictar
> > arbitrariamente cuales han de ser las leyes o tratados que han de regir
la
> > Unión Europea, si no los gente de izquierdas, Muy de derechas y resentidos van a impedir que se
> > haga nada.
>
> Pues tú mismo lo dices, eso es lo que a ti "te parece". Que no significa
que
> yo lo haya dicho. Yo respondía a una frase de Yara, en la que decía que
> "...La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de
> acuerdo...." y yo hablé de las fuerzas, o representantes moderados (no de
> los votantes) que son los que pueden llegar a un acuerdo para que sea
> posible elaborar un texto que pueda ser presentado, esta vez sí, a
consulta
> a los votantes.
>
> Puesto que los representantes radicales de un lado y de otro, no los
> votantes, es muchísimo más difícil que alcancen ese acuerdo. Y desde luego
> que la cantidad de millones de votantes europeos que somos, sueltos,
seguro
> que jamás nos pondríamos de acuerdo.

Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por qué
beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para ese
propósito.
No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene el
concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con derecho al
voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de abstenciones.
Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
Pero cachopo, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos, que
nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de la
cara.
La definición de radical...., pues no se. Por ejemplo, en Gran Bretaña si se
celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también que
no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer que se
gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.

Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera que se
votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos daría
una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea era
que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los paíeses
más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de la
unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a cortar,
porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.

Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.

Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos, pero
la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale si,
no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como parece lo
más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de su
gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada. Yo
apuesto a que no va a haber referendum.

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:d7k20g$krr$1@domitilla.aioe.org...

> Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
> mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas.

Insistes en que estoy descalificando, y eso no es cierto. Aludí al
resentimiento y la ambición de un político francés desde el punto de vista
de su actitud política, no personal, y encima retiré esas palabras en mi
último mensaje ¿A qué se debe esa insistencia tuya? ¿te has apostado con
alguien sacarme de mis casillas? ¿o qué?

> Y me parece
> simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
> opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos que
> parecen haberles hecho caso.

Yo tengo derecho a opinar e incluso, llegado el caso, a descalificar las
actitudes y las propuestas políticas de aquel que las ofrece al público para
su valoración. Si no fuera así, no habría debate. Pero si te empeñas una y
otra vez en asociar eso con una supuesta descalificación mía hacia quienes
votan, y repetirlo hasta la saciedad, no tengo más remedio que pensar que
tus intenciones son bastante dudosas.

> Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
> porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
> porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te ha
> quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
> aclaración.

Como TÚ mismo has dicho, estas interpretaciones son las que te parecen a TI.
Lo que está clarísimo en este último párrafo es que las famosas
descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por vaya
usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo. Poco a
poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para mi.

> Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
> ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por
> qué
> beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
> proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
> unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
> gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para
> ese
> propósito.

El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
simple. No hay que estar muy informado para saber eso.

> No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
> políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene el
> concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
> argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con derecho
> al
> voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de abstenciones.
> Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
> Pero cachopo, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
> algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos, que
> nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de la
> cara.
> La definición de radical...., pues no se.

Defínelo como quieras, el caso es que decir "radical" a priori no es
descalificar a nadie, es calificarlo para que todos captemos los conceptos y
se pueda discutir. En Italia hay un partido radical, aqui en España en la II
República también lo hubo. Los radicales se supone que son aquellos que
defienden los cambios y las reformas drásticas en política. Es una opción,
nada más que una opción, y si alguien lo ve puramente como un insulto que
consulte a un diccionario.

> celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también que
> no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
> laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
> opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer que
> se
> gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.
>
> Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
> todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
> todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera que
> se
> votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos
> daría
> una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
> ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
> intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea
> era
> que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los paíeses
> más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
> votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
> Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de
> la
> unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
> gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a cortar,
> porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
> proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.
>
> Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.

Conseguir una unión política en Europa es una tarea tan ardua y tan
históricamente inverosímil, que es bastante humano que los políticos se
"pasen de listos" (expresíón descalificatoria tuya, no mía; me apetece
aclararlo) en la consecución de ese sueño.

Pretender que las intenciones de esos políticos son todas, y las de todos,
puramente económicas y neo-liberales, metiéndo a todos los políticos con
responsabilidades en Europa en el mismo saco (o de vacaciones en el mismo
yate de Durao Barroso) sencillamente no me lo creo.

Ya existe la unión económica, ya tenemos una moneda única muchos de los
países de la Unión; y las medidas para defenderse de China, o de la India, o
para evitar la avalancha de trabajadores del este, se tomarán asesorados por
los magos de la macro-economía, con Tratado Constitucional o sin él.

> Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
> celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos,
> pero
> la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale
> si,
> no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como parece
> lo
> más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de su
> gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada.
> Yo
> apuesto a que no va a haber referendum.

Y yo apuesto por que se cumplan los plazos, y los compromisos. Por pura
seriedad. Y no pretender reformar el texto a mitad del proceso.

Saludos