Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Es la libre competencia la que marca el salario de las personas? Los cojones.
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  #41  
Antiguo 24-abr-2014, 10:12
cojonesya cojonesya está desconectado
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Iniciado por GoldFever Ver Mensaje
Para la empresa lo que recibe del trabajador a cambio de lo que le paga también supone una plusvalía (o eso se espera conseguir), de lo contrario no lo contrataría.

Correcto.

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Para el trabajador lo que recibe a cambio de su trabajo, sea lo que sea, supone una obtener una plusvalía, de lo contrario no trabajaría.

Incorrecto.

La plusvalía la obtiene el capitalista de la labor del obrero. Es el capitalista quien necesita al obrero para crear valor a través del capital que tiene en propiedad, el obrero para crear valor necesita dicho capital al que no puede acceder sino es vendiendo su fuerza de trabajo, física o intelectual. El trabajador trabaja porque sino se muere de hambre. Ahí no cabe posibilidad de elección ninguna. Con lo cual la retribución recibida por el obrero tras el proceso productivo nunca es superior al valor creado por él mismo, y rarísima vez será igual, tal vez solo en pequeñas empresas y en determinadas fases iniciales de la existencia de éstas, en las que luchan por hacerse un hueco en el mercado aun a costa de tener pérdidas. De la misma manera, el poder de negociación recae en quien posee el capital y quien, además, puede apretar aun más la soga a sabiendas de que el mercado laboral está saturado de fuerza de trabajo excedentaria, imprescindible para el funcionamiento del capitalismo y la extracción de plusvalía. El capitalista no deja de ser el mismo sujeto histórico que el esclavista o el señor feudal, con la única diferencia de que las relaciones de producción han variado a lo largo de la historia para amoldarse a las demandas sociales. Demandas violentas, claro.

Atrévete a negar esta obviedad y así le demostrarás a la gente la inconsistencia del ideario liberal.


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  #42  
Antiguo 24-abr-2014, 10:21
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Iniciado por obv Ver Mensaje
sin acritud pero se nota que vives aun en una burbuja.[COLOR="Silver"]

No me digas ... Entonces tú compras a los que dan peor calidad, precio y servicio?


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  #43  
Antiguo 24-abr-2014, 10:29
fayser fayser está desconectado
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Iniciado por GoldFever Ver Mensaje
¿Unas reglas de juego? ¿Y quién las pone? ¿Acaso el trabajo por cuenta ajena no está ya suficientemente reglamentado en todo occidente?

Vuelvo a lo mismo, cuando se trabaja para otro, y además ese "otro" es algo o alguien muy poderoso, hay que saber dónde se juega. Las ensoñaciones son creer que se pueden imponer a mega-macro-multinacionales reglas distintas de las que ellas admitan. Como se ha dicho, que se sindiquen los ingenieros y hagan huelga en sus respectivas megaempresas ...

Es decir, que estás de acuerdo con que cada uno haga lo que pueda para imponerse a los demás. Si es una empresa, que haga lo que pueda por pagar lo mínimo, y si hay que pactar con la competencia se pacta.

Entonces, en el caso del trabajador, ¿ves mal que curre lo mínimo, te amenace con demandas, se ponga de acuerdo con los compañeros para joderte la empresa si no pagas lo que pida...?


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  #44  
Antiguo 24-abr-2014, 10:31
sociedadponzi sociedadponzi está desconectado
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Iniciado por Da Grappla Reloaded Ver Mensaje
Quejándose de la ausencia de mercado libre en ausencia de mercado libre pero creyendo que hay mercado libre.

y con eso cerrando hilo. Un pais donde la distorsion cognitiva es la logica mayoritaria no merece ni 10 minutos.


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  #45  
Antiguo 24-abr-2014, 10:37
GoldFever GoldFever está desconectado
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Iniciado por cojonesya Ver Mensaje

La plusvalía la obtiene el capitalista de la labor del obrero. Es el capitalista quien necesita al obrero para crear valor a través del capital que tiene en propiedad, el obrero para crear valor necesita dicho capital al que no puede acceder sino es vendiendo su fuerza de trabajo, física o intelectual. El trabajador trabaja porque sino se muere de hambre. Ahí no cabe posibilidad de elección ninguna. Con lo cual la retribución recibida por el obrero tras el proceso productivo nunca es superior al valor creado por él mismo, y rarísima vez será igual, tal vez solo en pequeñas empresas y en determinadas fases iniciales de la existencia de éstas, en las que luchan por hacerse un hueco en el mercado aun a costa de tener pérdidas. De la misma manera, el poder de negociación recae en quien posee el capital y quien, además, puede apretar aun más la soga a sabiendas de que el mercado laboral está saturado de fuerza de trabajo excedentaria, imprescindible para el funcionamiento del capitalismo y la extracción de plusvalía. El capitalista no deja de ser el mismo sujeto histórico que el esclavista o el señor feudal, con la única diferencia de que las relaciones de producción han variado a lo largo de la historia para amoldarse a las demandas sociales. Demandas violentas, claro.

Atrévete a negar esta obviedad y así le demostrarás a la gente la inconsistencia del ideario liberal.

Vaya verborrea para reafirmarte en las falacias marxistas de hace casi dos siglos.

¿Entiendes que todo trabajador por cuenta ajena obtiene una plusvalía de su trabajo? No entender eso es la cagada central del marxismo.

Es obvio que no entiendes lo que es una plusvalía porque no entiendes lo que es el valor, porque como todos los marxistas te niegas a entenderlo, igual que los creacionistas dogmáticos se niegan a entender la Evolución. Por tanto tu sesgada definición de plusvalía es "beneficio que el capitalista obtiene del obrero", lo que no tiene nada que ver con el concepto de plusvalía en una transacción de valor.

A partir de ahí tus "obviedades" son tan obvias como que Dios creó el mundo en 7 días o los niños vienen de París; lo que nos creemos siempre nos parece obvio. Repites los mantras marxistas de la plusvalía, el capitalista y el obrero igual que los curas repiten sus dogmas vaticanos o los islamistas sus dogmas del Corán.

Por cierto, sobrevivir (comer, vestirse y tener un techo), por precaria que sea tal supervivencia, gracias al trabajo es obtener una plusvalía del trabajo, salvo que tengas una forma de seguir vivo sin trabajar, en cuyo caso trabajar no te aporta un mayor valor que dejar de hacerlo. ¿Lo entiendes?


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  #46  
Antiguo 24-abr-2014, 10:38
Smiling Jack Smiling Jack está desconectado
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Iniciado por cojonesya Ver Mensaje

La plusvalía la obtiene el capitalista de la labor del obrero. Es el capitalista quien necesita al obrero para crear valor a través del capital que tiene en propiedad, el obrero para crear valor necesita dicho capital al que no puede acceder sino es vendiendo su fuerza de trabajo, física o intelectual. El trabajador trabaja porque sino se muere de hambre. Ahí no cabe posibilidad de elección ninguna. Con lo cual la retribución recibida por el obrero tras el proceso productivo nunca es superior al valor creado por él mismo, y rarísima vez será igual, tal vez solo en pequeñas empresas y en determinadas fases iniciales de la existencia de éstas, en las que luchan por hacerse un hueco en el mercado aun a costa de tener pérdidas. De la misma manera, el poder de negociación recae en quien posee el capital y quien, además, puede apretar aun más la soga a sabiendas de que el mercado laboral está saturado de fuerza de trabajo excedentaria, imprescindible para el funcionamiento del capitalismo y la extracción de plusvalía. El capitalista no deja de ser el mismo sujeto histórico que el esclavista o el señor feudal, con la única diferencia de que las relaciones de producción han variado a lo largo de la historia para amoldarse a las demandas sociales. Demandas violentas, claro.

Atrévete a negar esta obviedad y así le demostrarás a la gente la inconsistencia del ideario liberal.

Te ha derrotado el tener un concepto labrado en piedra de lo que es una plusvalía.

En un acuerdo entre partes, ambas partes ganan algo, si no, no habría acuerdo. Esto es evidente en sí mismo.

El trabajador obtiene una plusvalía al vender su trabajo, en el sentido de que obtiene más por vender su trabajo de lo que obtendría si trabajara para sí. Por eso trabaja para otro: porque le es más rentable que no hacerlo.

El trabajador produce más trabajando para el capitalista que trabajando para sí porque la acumulación de capital permite mejoras en la productividad, de modo que haciendo uso del capital (que pertenece al capitalista), el trabajador es capaz de producir más (mucho más) que por su cuenta.

¿Debería ese valor ser propiedad del trabajador? Esto es discutible. Ya que la productividad extra proviene del capital del capitalista, lo adecuado será que éste se apropie al menos de parte de ese valor. De otro modo ¿Por qué habría de consentir en ceder su capital para que el trabajador aumente su productividad?. Del mismo modo, el trabajador debe obtener al menos una parte de ese valor extra, porque de otro modo no tendría motivo para trabajar para el capitalista y no para sí mismo.

La parte de esa plusvalía que acabe en manos de uno o de otro será la que ellos libremente acuerden, teniendo en cuenta que ambos se benefician del acuerdo. Pero en ningún caso podrá el trabajador obtener MENOS de lo que obtendría por su cuenta, porque en ese caso, abandonaría el trabajo.

Dice usted que el trabajador trabaja porque si no se muere de hambre. Y es cierto. Lo que es falso es que tenga que trabajar necesariamente para el capitalista. Lo hace, simple y llanamente, porque le conviene más que trabajar para sí.


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  #47  
Antiguo 24-abr-2014, 10:39
GoldFever GoldFever está desconectado
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Iniciado por fayser Ver Mensaje
Es decir, que estás de acuerdo con que cada uno haga lo que pueda para imponerse a los demás. Si es una empresa, que haga lo que pueda por pagar lo mínimo, y si hay que pactar con la competencia se pacta.

¿Tú no intentas pagar lo mínimo cada vez que tienes que comprar algo? ¿No intentas hacer compras en grupo para obtener mejores precios si puedes hacerlo? ¿Por qué habrían las empresas de hacer otra cosa?

Entonces, en el caso del trabajador, ¿ves mal que curre lo mínimo, te amenace con demandas, se ponga de acuerdo con los compañeros para joderte la empresa si no pagas lo que pida...?

No, no lo veo mal siempre y cuando a partir de ahí se pueda despedir al trabajador en el acto. ¿O tú ves mal que las empresas a las que compras cosas te den mala calidad, mal servicio y precio caro, sin que tengas opción a mandarlas a paseo?


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  #48  
Antiguo 24-abr-2014, 10:50
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Iniciado por Zaskaburcio Ver Mensaje
Decís tal cantidad de tonterías por centímetro cuadrado que es increíble. O sea, que si un ingeniero que nunca ha trabajado en estas empresas quiere entrar a trabajar en alguna de ellas, le ofrecerán un sueldo mísero de 800 dólares al mes, a cambio de que entre a trabajar en esa empresa y de que no pueda irse nunca a otra empresa. ¡Todos aceptarán corriendo, oiga !

Me temo que va a ser que no , y para convenceros:

Estos son los becarios de Silicon Valley que ganan hasta 7.500 dólares al mes | Clipset

El salario medio anual para los ingenieros de todas las disciplinas en Silicon Valley era en 2013 de US$109.914 | eHow en Español

Resumiendo: no existe ningún "pacto de caballeros" para competir en captar y reclutar a los mejores [nuevos] ingenieros.

tururú


Lo increíble es que creas que el problema que plantean estos ingenieros es que Google, Apple y Oracle le paguen 800 euros a las superestrellas del MIT o Stanford que contratan... Es evidente que cobran 8 o 10 veces más al mes.

El problema que tiene esta gente es que cobran 150.000 cuando podrían cobran 300.000 si no hubiese un pacto que les impide cobrar lo que supuestamente cobrarían si la absurdez del libre mercado no fuese una utopía, o más bien una estafa.

Estos pactos llevan muchos años vigentes y tienen dos fechas clave para su razón de ser, la explosión de Google hace 15 años y la de Facebook hace 7-8.

Cuando Google entra al mercado y revienta internet empieza a fichar a muchos ingenieros de las grandes tecnológicas del momento. Las buenas ofertas de Google para fichar a los mejores ingenieros de Apple, Microsoft etc. solo dejan dos alternativas a los Jobs, Gates de turno, o subir el sueldo de sus estrellas o dejar marchar a empleados imprescindibles para sus proyectos con el elevado riesgo de fracaso que eso implicaría.

Pero los amos del cotarro pensaron algo mucho más beneficioso económicamente para ellos, hacer un pacto para no levantarse ingenieros y no tener que elevar los costes salariales. Yo no te toco a tu estrella y tu no tocas a la mía, y así podemos tener al talento preso en esos 150.000 matando toda opción a que alguien les ofrezca algo más cercano a lo que merece realmente.

Años después entró en la escena Mark Zuckerberg con su Facebook arrasando literalmente con las estrellas de la competencia. Cuando Google tuvo que blindar a un par de ingenieros clave con 3 millones de dólares en acciones(creo recordar) etc. volvieron a reunirse para poner freno a las buenas ofertas laborales que pagasen a los grandes ingenieros salarios más cercanos a su valor real.

Vamos toda una patada en la boca a las estupideces que tanto se leen por aquí sobre salarios, negociaciones, poder de negociación de los empleados competentes y demás falacias intencionadas.

De hecho se suele recurrir a la élite para demostrar que aunque un administrativo tenga poder cero para negociar su salario una estrella sí que puede hacerlo y tendrá un gran poder de negociación... Pues ya vemos a lo mejor de lo mejor de Sillicon Valley lo que se tiene que tragar.


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  #49  
Antiguo 24-abr-2014, 10:54
fayser fayser está desconectado
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¿Tú no intentas pagar lo mínimo cada vez que tienes que comprar algo? ¿No intentas hacer compras en grupo para obtener mejores precios si puedes hacerlo? ¿Por qué habrían las empresas de hacer otra cosa?

Yo no me pongo de acuerdo con nadie para forzar precios. Por ejemplo, no me pongo de acuerdo con el resto del pueblo para no comprar pan al de la panadería y así obligarle a que lo tenga que vender más barato.

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No, no lo veo mal siempre y cuando a partir de ahí se pueda despedir al trabajador en el acto. ¿O tú ves mal que las empresas a las que compras cosas te den mala calidad, mal servicio y precio caro, sin que tengas opción a mandarlas a paseo?

Pues eso es justamente lo que estoy viendo. Que las empresas no tratan correctamente al trabajador y no hay forma de mandarlas a paseo, ya que aunque te quieras ir de una, vas a la otra y te encuentras lo mismo porque han pactado.


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  #50  
Antiguo 24-abr-2014, 10:56
cojonesya cojonesya está desconectado
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Por cierto, sobrevivir (comer, vestirse y tener un techo), por precaria que sea tal supervivencia, gracias al trabajo es obtener una plusvalía del trabajo, salvo que tengas una forma de seguir vivo sin trabajar, en cuyo caso trabajar no te aporta un mayor valor que dejar de hacerlo. ¿Lo entiendes?

Eres tan tonto que te pones palos en las ruedas a ti mismo y no te das ni cuenta.

Si no hay forma de sobrevivir que no sea trabajando (que no la hay para cualquier trabajador que no posee más capital que su fuerza de trabajo, la cual, por sí misma, no da de comer), trabajar o no trabajar deja de ser una elección para ser una necesidad. Si para trabajar, es decir, para producir valor que poner en el mercado, se necesitan medios de producción y éstos los posee en propiedad una de las partes, será esa parte la que ostente el poder de negociación de los salarios los cuales, obviamente y por puro interés, tenderán a la baja.

No entender esta insultante obviedad si que es no tener ni puta idea de lo que significan los términos plusvalía, valor, capital y, en resumen, no tener ni puta idea de nada. Incluso de conceptos que trascienden la economía.

Pero como está visto que vais a seguir vendiendo la mierda de moto liberal pese a que os estampen la realidad en la jeta continuamente, me largo a quehaceres más productivos que éste. Tu y el resto de voceros vendehúmos que te hacen los coros seguid llamando religiosos a los demás mientras practicáis el onanismo con el fantasioso libre mercado paradisíaco e idealizado y arremetéis contra el estigmatizado y pecaminoso Estado, el cual por cierto, los liberales creasteis.

Que os den por el culo.


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