Burbuja.info - Foro de economía > > > Pregunta básica - ¿Qué es exactamente "imprimir billetes"?
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  #81  
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Yo lo veo igual. Por eso el problema real no es la creación de dinero, sino el cobro de intereses en dinero en la devolución. Las matemáticas no fallan, y "principal + intereses > principal" siempre. La única manera de corregirlo y llevar el sistema al equilibrio global es que de vez en cuando el "principal_2 + intereses < principal_1", es decir, una quiebra que reduzca el principal_2.

El patrón oro lleva a lo mismo (ciclos de boom y quiebras con default del principal) si se cobran intereses. Los sistemas de moneda alternativa suelen tener prohibidos los intereses o muy limitados (Wir), con lo que el sistema tiene lo bueno del oro y además es anticíclico.

Estamos de acuerdo en el problema que crean los intereses, pero al mismo tiempo son los responsables del crecimiento. Lo que ha ocurrido ultimamente es que el sistema se ha descontrolado a unos niveles como nunca se habian producido en la historia de la humanidad, de ahi que el ajuste tenga que ser tan brutal

Lo que no tengo claro (y probablemente puedas explicarmelo) es el funcionamiento de las monedas altenativas sin intereses, si no se "crea" dinero inevitablemente se producira un acumulamiento de riqueza en manos de unos pocos para asegurarse la supervivencia. Como limitarias esto? mediante intervencion estatal?

No seria mejor un sistema con intereses muy limitados? Como prodria funcionar?


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  #82  
Antiguo 25-abr-2011, 11:53
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Una de las razones de la 'baja' (que ultimamente parece que ya no es tan baja) inflacion es toda la cantidad de dinero que se destruye y no es reemplazdo. Cada vez que se paga una letra de un prestamo la cantidad correspondiente al principal se destrueye, desaparece de la masa monetaria. Durante el 2008-10 la cantidad de credito cayó estrepitosamente, pero los prestamos, en su mayoria, se han seguido pagando. Esto ha ido destrayendo masa monetaria de la economia.

(...)

Sí, es cierto. Como los créditos pendientes forman parte del 'crédito global', este se reduce conforme se van atendiendo los vencimientos, y la masa monetaria creada por ese crédito se reduce en consecuencia, aunque para conseguir una situación estable en cuanto a inflación, entiendo que la liquidez emitida tendrá que tener la misma magnitud y ritmo que los créditos atendidos. Supongo que en cuanto a la magnitud, el BCE habrá cuidado la cifra, anticipando la solvencia de los deudores, pero en cuanto al ritmo, parece que ha tenido que adelantarse. Sin embargo, la inflación creada no ha sido grande, supongo que por cosa de inercia.

Esperemos que no suceda ninguna catástrofe. Desde luego, en esto, el euro es una ventaja, porque los créditos alemanes -por ejemplo- serán atendidos todos ellos, y eso contribuirá al 'drenaje'. Aunque por otro lado, están los 'periféricos', emisores de crédito menos solvente, cuyo impago podría afectar negativamente al mecanismo que indicas, impulsando la inflación. Veremos...

Se aprende mucho en este foro...


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  #83  
Antiguo 25-abr-2011, 11:55
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Estamos de acuerdo en el problema que crean los intereses, pero al mismo tiempo son los responsables del crecimiento. Lo que ha ocurrido ultimamente es que el sistema se ha descontrolado a unos niveles como nunca se habian producido en la historia de la humanidad, de ahi que el ajuste tenga que ser tan brutal

Lo que no tengo claro (y probablemente puedas explicarmelo) es el funcionamiento de las monedas altenativas sin intereses, si no se "crea" dinero inevitablemente se producira un acumulamiento de riqueza en manos de unos pocos para asegurarse la supervivencia. Como limitarias esto? mediante intervencion estatal?

No seria mejor un sistema con intereses muy limitados? Como prodria funcionar?

En esos sistemas se suele meter una "tasa" a la acumulación. Por ejemplo, el dinero pierde el 2% de su valor si lo tienes atesorado. Si lo inviertes/prestas puedes mantener su valor, prestas X y te devuelven X dentro de un año. Aún así, el Wir Bank suizo es muy estable y tiene intereses. Pero los intereses son para los socios del sistema (mayoritariamente pymes), y no para el Banco.

Es un poco triste ver que hay sistemas que funcionan y al mismo tiempo son tan marginales y minoritarios.

Edito: en esos sistemas se "crea" dinero continuamente. Por ejemplo, si tú y yo queremos cerrar una transacción pero no tenemos dinero, una de las partes crea un "vale por X horas de trabajo" o similar, que la otra parte puede utilizar como si fuese un billete. Para evitar que una parte emita demasiados vales y otras partes tengan demasiados vales atesorados, se introduce un saldo deudor máximo y una erosión del vale (hoy vale X horas, pero dentro de un mes vale X*0.95 horas). Si quieres mantener el valor de las X horas de trabajo, puedes prestarle a 0% de interés a alguien que quiere hacer un gasto por encima del saldo deudor máximo (por ejemplo, hacerse una casa). Ese alguien te devolverá un "vale por X horas de trabajo" pasado el vencimiento del préstamo.

Última edición por Fetuccini; 25-abr-2011 a las 12:02


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  #84  
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Es por esto que el patrón oro es también contrario a la libertad. Aunque históricamente ha sido un buen patrón, y para intercambios lejanos podría ser una moneda perfecta, a nivel local es muchísimo mejor la moneda libre de Gesell. La acaparación de oro no bloquea el comercio ni le impone unas tasas (intereses) al intercambio de bienes y servicios: simplemente se emite moneda "on-the-fly", se realizan los intercambios y se destruye la moneda.

Como decía el ex forero Hugolp libertad monetaria.

En grandes pagos y pagos internacionales se prefiere un sistema de moneda oficial con patrón oro mientras a nivel local monedas locales de todo tipo (LETS, monedas oxidables, monedas fiduciarias locales y etc). Quizás con paridad con la moneda nacional dominante.

Tenemos un ejemplo ya muy hablado en el foro. Sistema crédito mutuo WIR -que nació con el sistema de moneda oxidable-. Que gracias a ese sistema, las empresas suizas PYMES (creo recordar que la Banca Wir esta más del 25% de las PYMES suizas -gran parte en la zona germánica-) soportan la caída del mercado internacional -tan dependiente la economía suiza-. En épocas de expansión internacional, las PYMES WIR demanda más francos suizos mientras en crisis internacionales, demanda más la moneda WIR con lo que mantienen un equilibrio que hace que las crisis no son tan dañiñas -la red de seguridad WIR- y se pueden recuperar enseguida.

Peculiaridad del Sistema WIR. Funciona como un Banco Central propio. Con lo que ha tenido los mismos problemas que cualquier Banco Central. La maldita tentación (no tiene competencia en su mercado nacional). Expansión crediticia expansiva de más y otorgar crédito a PYMES socios pocos solventes o con mucha carga de deuda. Tuvo momentos críticos el sistema WIR por este tema, que estuvo a punto de finiquitarlo. Pero debido a su sistema de toma de decisiones: asamblea. Pues nuevos equipos dirigentes cortaron de raíz el problema. Más estable el sistema y más profesionalizado.

Última edición por melchor rodriguez; 25-abr-2011 a las 12:09


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  #85  
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Iniciado por XXavier Ver Mensaje
Esa una de esas reliquias que tanto les gustan a los ingleses... La emisión de esos bancos es pequeña y está totalmente sujeta al control del Banco de Inglaterra. Creo recordar que alguno de esos bancos es escocés, y que una vez, hace años, tuve problemas al cambiar aquí en España billetes de esos, hasta que fui a un banco donde conocían el tema...

No entiendo eso que dices de que 'los billetes los respalda únicamente el BCE'. En mi opinión, los billetes ya no los respalda nadie, puesto que el 'respaldador de última instancia' cerró la ventanilla del cambio a oro en 1971. Desde entonces, estamos solos ante el peligro...

Los billetes los respaldan directamente los activos del BCE, como todo el resto de su pasivo, que constituye la base monetaria. Es un hecho contable, una identidad matemática a la que estan sujetos todos los bancos y empresas. Que esos activos no valgan lo que están valorados es otra cosa y habría que resolverlo con una devaluación de la moneda para que la identidad se mantenga. A menos que aceptemos que el banco central pueda quebrar

Quien rescata al rescatador?

Como evidentemente tiene la 'soberana' potestad de emitar moneda de curso legal pues esto no va a pasar, se devalua el pasivo haciendo que equivalga a los activos que queden y listo, o se le refinancia la deuda a nuestro deudor y escapamos hacia adelante. Se puede hacer de muchas maneras pero la cuestion es que ambos tienen que ser iguales.

Yo hablaba de identidades contables, no del valor de los activos. Y nunca subestimes la capacidad coercitiva de un banco central para mantener el valor de su producto.

Por cierto, tambien los bancos de Irlanda del Norte pueden emitir 'sus' libras, como la de la foto.


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  #86  
Antiguo 25-abr-2011, 12:31
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1971:

USA gasta de más por la guerra de Vietnam y la expansión del gasto público ordinario en los años 60 del XX. A pesar de un saldo acreedor positivo (lo que le salva de la quiebra y pueda imponer el dólar fiduciario como moneda de reserva internacional) empieza a tener años de déficits comerciales y por cuenta corriente. Además aprovecha al ser el administrador de la red internacional -el garante del sistema del patrón oro/dólar- y emite más dólares del oro canjeable. Ya lo hizo en años iniciales del sistema pero cada vez está más necesitado. Los acreedores -el resto de los jugadores- se dan cuenta que algo pasa. No cumple con sus obligaciones. Peligro que no garantiza el pago en oro. Se detecta que algo falla con la subida de la inflación.

Alemania, Suiza y Francia (creo recordar que también Japón) exigen el cobro del oro. Como USA da largas, país por país de forma unilateral rompe el sistema de Breton Woods hasta que Nixon decida oficialmente acabar con el sistema dominante desde la final del 2GM.

Es decir, que los países con el sistema de patrón oro descubrieron enseguida la trampa de USA, que en teoría era el garante del buen funcionamiento del sistema.

Crítica del oro: Atesoramiento en pocos manos.

En realidad no es así. Al no producir alta inflación, los poseedores con mayores reservas de oro necesitan sacar rentabilidad de su dinero. Con lo que, lo invierten en bonos o acciones de bancos, empresas y etc. Lo que pasa es que debido a los sistemas financieros fraccionarios vigentes en el patrón oro, estallan crisis bancarias -mucha gente pierde su oro depositado en el banco- con lo que genera desconfianza y se retiene el oro. Como la masa monetaria bajo este patrón es lento, la recuperación es larga. La gente tonta no es. La plata fue el sustituto en época de crisis (sobre todo, para pagar deudas). Por eso, muchos gobiernos lo prohibieron.

En fin, si en la historia monetaria está todo inventado. Patrón oro con monedas o sistemas alternativos de pago a nivel micro. Pero como dije: información es poder. Los sistemas fiduciarios centralizados es el mejor sistema para "estafar". Ya que al sobreendeudarte no te enteras cuando el cáncer es terminal. Con lo que, durante el subidón parece que nunca termina.


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  #87  
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Los billetes los respaldan directamente los activos del BCE, como todo el resto de su pasivo, que constituye la base monetaria. Es un hecho contable, una identidad matemática a la que estan sujetos todos los bancos y empresas. Que esos activos no valgan lo que están valorados es otra cosa y habría que resolverlo con una devaluación de la moneda para que la identidad se mantenga. A menos que aceptemos que el banco central pueda quebrar

Quien rescata al rescatador?

Como evidentemente tiene la 'soberana' potestad de emitar moneda de curso legal pues esto no va a pasar, se devalua el pasivo haciendo que equivalga a los activos que queden y listo, o se le refinancia la deuda a nuestro deudor y escapamos hacia adelante. Se puede hacer de muchas maneras pero la cuestion es que ambos tienen que ser iguales.

Yo hablaba de identidades contables, no del valor de los activos. Y nunca subestimes la capacidad coercitiva de un banco central para mantener el valor de su producto.

Por cierto, tambien los bancos de Irlanda del Norte pueden emitir 'sus' libras, como la de la foto.

Ya... Entiendo que el 'respaldo' del BCE es su activo, es decir, sobre todo la deuda que ha comprado para emitir el dinero. Pero, claro, presentarse en la ventanilla a 'canjear el billete', equivaldría a cambiar papelitos por papelitos, en el supuesto que tal canje fuera posible... Si no recuerdo mal, eso mismo se dio, en medida limitada, tras la reforma monetaria que detuvo la inflación alemana de los años 20. El nuevo 'Rentenmark', cuyo 'respaldo' se había construido sobre una etérea hipoteca parcial de los bienes raíces del Reich, se podía canjear, 'en la ventanilla', por cédulas hipotecarias que representaban fracciones de la hipoteca principal, y que generaban interés. Pero fueron muy pocos los que recurrieron al canje, sobre todo cuando la gente comprendió que la voluntad de las autoridades era detener radicalmente la inflación a base de una disciplina fiscal y monetaria durísima. Es llamativo el éxito de esa reforma en unos tiempos en los que el patrón oro parecía condición indispensable. Seguramente fue porque la gente necesitaba desesperadamente recuperar la confianza perdida.


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  #88  
Antiguo 25-abr-2011, 12:54
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En fin, si en la historia monetaria está todo inventado. Patrón oro con monedas o sistemas alternativos de pago a nivel micro. Pero como dije: información es poder. Los sistemas fiduciarios centralizados es el mejor sistema para "estafar". Ya que al sobreendeudarte no te enteras cuando el cáncer es terminal. Con lo que, durante el subidón parece que nunca termina.

Lo actual es nuevo. Ni es Weimar, ni es 1971... ¿cómo actuar? ¿Se ha alcanzado un down-plateau como el que muestra Japón desde 1990? Algo así como un punto en el que ya no se puede generar inflación ni crecimiento inflacionario, los intereses van al 0% pero nadie pide prestado. El conocimiento e información que dices les impide imprimir dinero a la Weimar, por lo menos públicamente, y al mismo tiempo el tocatejismo hunde el negocio bancario.


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  #89  
Antiguo 25-abr-2011, 13:45
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Sí, es cierto. Como los créditos pendientes forman parte del 'crédito global', este se reduce conforme se van atendiendo los vencimientos, y la masa monetaria creada por ese crédito se reduce en consecuencia, aunque para conseguir una situación estable en cuanto a inflación, entiendo que la liquidez emitida tendrá que tener la misma magnitud y ritmo que los créditos atendidos. Supongo que en cuanto a la magnitud, el BCE habrá cuidado la cifra, anticipando la solvencia de los deudores, pero en cuanto al ritmo, parece que ha tenido que adelantarse. Sin embargo, la inflación creada no ha sido grande, supongo que por cosa de inercia.

Esperemos que no suceda ninguna catástrofe. Desde luego, en esto, el euro es una ventaja, porque los créditos alemanes -por ejemplo- serán atendidos todos ellos, y eso contribuirá al 'drenaje'. Aunque por otro lado, están los 'periféricos', emisores de crédito menos solvente, cuyo impago podría afectar negativamente al mecanismo que indicas, impulsando la inflación. Veremos...

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En mi opinión la tesis monetarista de que controlando la masa monetaria se controlan los precios es una verdad a medias. Para los cornucopianos que creen en el crecimiento infinito esta hipótesis debería mantenerse, pero para quienes creen, entre los que me encuentro, que hay una crisis de abastecimento de recursos que pone limites al crecimiento, los precios tambien vendrán en funcion de la disponibilidad de las materias primas.

Como bien dices la mision declarada de todo Banco Central es controlar la inflacion (y la deflacion), y en lograrlo, permaneciendo independiente del Gobierno, le va su prestigio.

En la web del ECB se puede ver cómo durante el 2009 inyectaron cantidades enormes de liquidez en el sistema, disparando la cantidad de M1 (la base monetaria de currency y reservas (depósitos) de los bancos en el BCE).

Y esto se hizo mientras la cantidad de M2-M1 (pq M2 es la suma de las dos), que incluye toda la bank money, credit money, o cómo quieras llamarla, que está en los depositos que todos tenemos en el banco, seguía decreciendo por el efecto destructor de la devolucion de préstamos. Hata un 9% en el 2009!! y es una pena que no nos desglose la del 2008.

Es decir, el BCE cumplió su papel de garante del sistema y su misión de matener estable la cantidad de dinero en la economía, si miras el crecimiento de la masa monetaria total, M2 y M3 (un poco más extensa), verás que se mantuvo relativamente estable durante toda la tormenta, incluso creció un poco.

Pero por mucho que mantengas la masa monetaria estable si la oferta de bienes básicos se comprime pero su demanda no lo hace, es inevitable que la inflacion suba. Las monedas, además, se intercambian en los mercados casi como una commodity más, y estan sujetas a la ley de la oferta y la demanda, si varios de los productos basicos (lease petroleo) son importados y nuestra moneda se ha devaluado, éstos nos van a costar más.

En realidad esto ya está pasando, sigue la deflacion de activos y servicios y aumenta la inflacion de todo lo que importamos y commodities como el oro.

https://stats.ecb.europa.eu/stats/do...i_tab02_03.pdf

Edito para aclarar que M1 no parece incluir las reservas en el BCE sino que mide los depositos mas liquidos. Aparte de metalico en circulacion no logro encontrar esos datos para Europa.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg ECB money supply.jpg (27,3 KB (Kilobytes), 94 visitas)

Última edición por Punt; 25-abr-2011 a las 14:36


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Antiguo 25-abr-2011, 23:47
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Explicado en palabras que puedan entender todos:

El BCE, que es el único organismo en la UE capacitado para emitir dinero ("imprimir billetes"), genera esos nuevos euros (realmente no los imprime sino que cambia un numerito en el ordenador). Una vez que los nuevos euros aparecen el ordenador del BCE, los bancos comerciales se lo piden prestado al BCE, a un tipo de interés que fija el BCE, es el llamado "precio del dinero". Una vez que los bancos comerciales tienen los nuevos euros los distribuyen en el mercado, invirtiéndolos en la compra de empresas, prestándoselo a los ciudadanos a otras empresas a otros bancos etc.

Esto produce inflación porque al haber mas euros en circulación tus euros valen menos, en tu ejemplo: sigues teniendo 20.000€ en el banco pero puedes comprar menos bienes y servicios porque tras la inflación los euros son más abundantes y por lo tanto menos valiosos.

En resumidas cuentas, la inflación es un robo generalizado a todos los ciudadanos y un incentivo a endeudarse.


En resumidas cuentas, si lograsemos reciclar el 100% de lo que poseemos en europa en bienes de consumo, bienes de equipo , etc, crear nuestra propia energia , etc etc
Digo yo que esto no seria necesario no?
Aplicando a su vez el ahorro del estado , nada de malgastar y crear deuda como ahora.

Mi gran pregunta es , si logramos evitar la deuda y las hipotecas de todo ser europeo pongamos, y todos vivir en un sistema equilibrado y suponemos que los ricos acaparadores estan atados en un manicomio por el pueblo , e incluso controlando por cojones los precios basicos de la vivienda, alimentos, etc

Europa podria evitar tener que imprimir billetes?? tener que pedir prestado dinero a otras naciones? y aun asi seguir avanzando tecnologicamente por delante de la basura de actualidad del S.XIX o llamada tambien madmax?

PD son solo suposiciones, aqui hay 2 conceptos que quiero aclarar imprimir billetes y tipos al casi 0% ambos son nefastos por lo que veo.


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