Manifiesto

A resultas de la idea de activista de empapelar españa de carteles, se me ocurre que todavía no tenemos un "Manifiesto" Burbujista. No sé si hay alguno por ahí de otras webs.

Yo propongo empezar con el nuestro:

MANIFIESTO

1.- La vivienda es un bien de primera necesidad que debe estar excluido de los mercados especulativos.

... seguid en mails posteriores.

Cuando lo hayamos terminado, propongo publicarlo en los periódicos (si se recauda pasta para ello) Yo comprometo desde ya 100 € a la causa (procurad recordármelo a prinicipos de mes, que si es al final no me pillarés ni 50 céntimos )

Saludos.

1.- La vivienda es un bien de primera necesidad que debe estar excluido de los mercados especulativos.

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Hombre, eso suena muy bonito, pero ¿a qué te refieres exactamente?

Aclaración

Hola Especulador,

Me refiero a poner por escrito un ideario de "valores burbujistas". Sé que no todos tenemos las mismas ideas, pero al menos sí que estaremos de acuerdo en determinados valores (por ejemplo, la frase que he puesto creo que todos la suscribiríamos). Se trataría de poner por escrito esos valores que hacen que todos estemos en este foro.

Otros ejemplos:

2.- La gestión del suelo por los ayuntamientos debe responder a criterios de transparencia y control de los poderes públicos.
3.- Las viviendas vacías son un bien económico que debe de ser recuperado por el Estado para su puesta nuevamente en circulación.

Etc. Vamos una declaración de principios para luego publicarla en un periódico. Una página entera en un periódico cuesta sobre 3000 €. Aquí somos más de 3.000 burbujistas. A 10 € el burbujista podríamos, al menos, publicar 10 veces el manifiesto. Es una medida complementaria a las manifiestaciones.

Yo me refería a la frase número 1 en concreto ... quería decir que suena muy bien pero que no queda claro lo que significa. Es decir, que es ambigua.

1.- La vivienda es un bien de primera necesidad que debe estar excluido de los mercados especulativos.

¿Qué quiere decir eso? ¿Quiere decir que hay que prohibir que alguien pueda adquirir una segunda vivienda? ¿Quiere decir que nadie puede comprarse un piso sobre plano para vivir y luego "cambiar de idea" y venderlo? ¿Quiere decir que nadie puede dejar su piso vacio excepto para irse de vacaciones? ¿Quiere decir que nadie puede vender su piso por más precio que lo ha comprado incluyendo inflacción? ¿Qué quiere decir eso?

2.- La gestión del suelo por los ayuntamientos debe responder a criterios de transparencia y control de los poderes públicos.

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Sí, claro, pero como controlas que al concejal de turno le den un fajo de billetes de 500 por debajo de la mesa? ¿cómo controlas al que controla?

3.- Las viviendas vacías son un bien económico que debe de ser recuperado por el Estado para su puesta nuevamente en circulación.

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Expropiación de viviendas "vacias"? ¿qué se entiende por vivienda vacia? ¿cómo de vacia? ¿durante cuanto tiempo? ¿cómo lo demuestras? ...


En fin ... que lo que quiero dar a ver es que decir cosas bonitas es muy fácil, pero hay que ser más concreto, más explícito, proponer cosas que se puedan llevar a cabo desde el punto de vista práctico, y no simplemente meras frases para la galería.

Y que conste que no estoy criticando la propuesta, pero hay que ser más concreto.

cachopo nano... Hay que empezar por fijar el objetivo y luego ver cómo se consigue... y el objetivo siempre es una declaración "bonita" que luego se concreta. Decía el artículo primero de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano que Artículo primero.- Los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos. Las distinciones sociales sólo pueden fundarse en la utilidad común.. Esta es una mera declaración programática, "bonita", de "cara a la galería", pero había que empezar diciendo esto para luego montar la revolución francesa (y que conste que no hago ningún paralelismo entre el manifiesto y la declaración)

Que conste que no soy optimista sobre la consecusión de los objetivos propuestos, pero ahí van algunas ideas añadidas a lo dicho. De esta forma, no se me podrá acusar de "demagogo" como parece que quieres decir.

En mi opinión (y justamente, este hilo pretendía motivar la discusión sobre estos temas), la primera cuestión que debemos plantear es el carácter especulativo o no de la vivienda. Existe otro hilo en el que se analizar qué es "especular" con la vivienda, y además de forma extensa: así que no nos metamos en este tema. Básicamente (y sigo diciendo, en mi opinión), la vivienda no debería de ser un bien de inversión. Delimitar qué es un bien de inversión puede resultar difícil en algunos casos, pero en otros resulta claro: tener 5 pisos, 10 chalets o 10.000.000 m2 de suelo sin utilizar (creedme que hay constructoras que retienen cantidades superiores de suelo sin la intención de utilizarlos a corto plazo) es, sin más, una situación en la que la vivienda o el suelo se utiliza con fines especulativos. Si llegamos a la conclusión de que esto no debe de ser permitido, ya habremos avanzado notablemente. Pero para llegar a esa conclusión deberíamos primero debatirla: ¿es bueno que la economía se mueva por vía especulación inmobiliaria? ¿da igual que los precios suban un 12% anual si se crea un 5% más de empleo?

Superado ese debate (que era el que proponía inciar con el hilo), los medios para alcanzar los objetivos propuestos son relativamente sencillos. Ahí van algunos:

1.- No hacer nada. Podríamos llegar a la conclusión de que el Gobierno no tiene que hacer nada, y dejar que el mercado se autorregule. Yo, personalmente, no me desagrada esta vía, pues cada vez que el Gobierno mete la mano es para peor.

2.- Intervenir. ¿Cómo? Varias vías legales:

a) Reofrmular o retirar excención por compra de vivienda habitual (que conste que quién compra su primera vivienda habitual no especula, pero la excención se aplica también a quién tiene un vivienda y decide cambiar a otra mejor, reservándose la primera para especular. Cuariosamente, la aplicación de esta excención está condicionada a la permanencia en el uso de la vivienda habitual adquirida, pero no a la enajenación de la vivienda anterior).

b) Incremento del Impuesto sobre el Patrimonio.
c) Actualización del valor catastral de la vivienda, a fin de actulizar cuotas del IBI.
d) IBI superior para segundas viviendas y siguientes.
d) Retirar a los ayuntamientos la facultad de recalificar suelos. Las expropiaciones del suelo se deberían realizar conforme al valor del suelo recalificado y no del suelo sin recalificar. Esta medida adoptada por muchas legialaciones sobre urbanismo (por ejemplo, la tan denostada Ley Valenciana), intentaba liberar suelo: no se quería que la gente especulara con el suelo sin construir. Lo que ha terminado provocando es que se especule con la vivienda construida.
e) Auténtica promoción de VPOs. Te voy a poner un ejemplo. El Instituto de la Vivienda de Valencia (www.ivvsa.es) tiene, según su página 1.901 viviendas en su bolsa de viviendas, para valencia. Sin embargo, si te fijas en la bolsa de viviendas, apenas ha vendido 70!!! : Esto es un cachondeo y demuestra que no hay una auténtica voluntad de promover VPOs.
f) Controles fiscales auténticos a las promotoras. No ya para limpiar el dinero oscuro: si con las atrocidades que hacen con la parte en "A" hay suficiente para mandar a más de uno al paredón!!!

Bueno, podría seguir, pero son solo propuestas. Lo que quería era provocar debate. Espero tu "mesurada" respuesta.

Bueno, no pretendía llamarte demagogo, es simplemente que a mi me gusta hacer las cosas desde un punto de vista práctico. Respecto a las palabras bonitas yo lo reduciría a algo como que "todo el mundo pudiese tener acceso a una vivienda a un precio conforme a sus ingresos" ... pero poco más .. a partir de ahí prefiero emepezar a concretar, aunque es dificil, más que seguir con la poesía ..

Pero creo que la cosa está bastante dificil. Creo que por cada punto que has mencionado se podría abrir un nuevo hilo interminable y quizás no se podría llegar a un acuerdo de qué es lo mejor ...

1.- No hacer nada
Bueno, eso ya se ha hecho en los últimos 10 años por lo menos, y mira donde nos ha llevado.

a) Reofrmular o retirar excención por compra de vivienda habitual
Perdona, no sé a qué exención te refieres. Pero aún así me suena mal. Penalizar a alguien que se compra una vivienda habitual no creo que sea lo más oportuno.

b) Incremento del Impuesto sobre el Patrimonio
Probablemente un incremento sobre el impuesto de patrimonio seguiría siendo algo muy pequeño comparado con las plusvalias que se obtienen, por tanto no creo que eso fuese a parar la compra de segundas viviendas. Además, al final pagarán justos por pecadores, gente que nada tiene que ver con la vivienda pero tiene patrimonio acabaría pagando más.

c) Actualización del valor catastral de la vivienda, a fin de actulizar cuotas del IBI.
Bueno, eso quizás sea necesario para la financiación de los ayuntamientos, pero otra vez, es poco dinero comparado con lo que se saca con las compra-ventas de pisos ... tendría poco efecto para lo que nos importa.

d) IBI superior para segundas viviendas y siguientes.
Eso tiene el incoveniente de que si la vivienda está alquilada, ese incremento se repercutiría en el alquiler, y al final serían los inquilinos los perjudicados de manera injusta. Yo más bien iria por un incremento del IBI para los pisos vacios, pero aún así es muy complicado determinar cuándo un piso está vacio. Esto ya se ha hablado muchas veces, creo. Y además, lo mismo, sería una cantidad pequeña comparado con la plusvalia a obtener. Tendría poco efecto creo.

d) Retirar a los ayuntamientos la facultad de recalificar suelos
Supongo que esto es un tema bastante complicado. Siempre alguien tendría esa facultad, y sería proclive a los chanchullos, si no son los ayuntamientos serán las CC.AA ... no sé .. como digo .. es complicado ... el tema de la liberación del suelo también es complicado.

Auténtica promoción de VPOs.
A mi me parece que lo de las VPO es un cachondeo, que sólo sirve para que haya gente que da el pelotazo, vendiendo con plusvalias en B, o esperando a recalificar el piso y vendiendo al precio real.
A mi me parece que la vivienda pública debería ser en alquiler barato, para la gente necesitada. Nada de darlo en propiedad. Así con el tiempo se crearía una gran bolsa de vivienda pública. Porque la VPO actual, una vez pasa a manos privadas, vuelta a empezar, y siempre sucede que nunca hay suficiente.


Yo lo que propondia, y que me parece el asunto más importate, es la regulación del crédito hipotecario. Ya se ha hablado en otros hilos. En otros países el crédito está mucho más limitado que en España, por ejemplo, en el UK sólo te dan de crédito máximo 4 veces tu sueldo bruto anual como mucho. Esto actua como un regulador de los precios. Pero en España, cualquier mileurista puede tomar prestado 30 millones, y si vas en pareja mucho más, y más facil aún si usas avales, cosa que se hace normalmente en España y no se hace en otros países. Y ahora alargando los plazos de los créditos, hipotecas a sólo interés, y otros mecanismos financieros, las cuotas quedan aún más bajas y eso sirve para que la gente pueda tomar prestado aún más dinero. Es decir, es esa fuente inagotable de financiación lo que tira los precios a la alta. Es decir, acabar con la sobre-financiación, ya que a mi me parece el principal problema. ¿En que país un mileurista le dan un crédito de 30 millones ? Probablemente en ninguno .. pero en España sí, por eso tenemos la peor proporción sueldos/precio de toda Europa.

Otras cosas que se podrían hacer es intentar potenciar el alquiler, aunque es muy dificil porque eso va en la mentalidad de la gente, y ya sabeis que en España si no tienes piso eres un desgraciao que no tienes donde caerte muerto.... Pero se podría intentar dar más confianza a los caseros para alquilar sus pisos, me refiero en el tema legal y de impagos, por ejemplo, aunque no sé hasta que punto eso incentivaría a los propietarios a alquilar. Quizás otra cosa sería no obligar a que los contratos sean tan largos, cinco años, reducirlo de tiempo. La cosa es que hay tantas viviendas desocupadas, yo no le veo el sentido a que alguien tenga algo vacio que le podría estar dando 600 o 1000 euros al mes .. pero el caso es que si tuviesen más garantias de que la justicia es agil en el tema de impagos, y que pueden recuperar su piso en un tiempo razonable, entonces quizás buena parte de esa bolsa de pisos vacios saldria al mercado ...

Lo de intentar parar la "especulación" es muy dificil, es como querer ponerle puertas al campo. Impedir que haya gente que compre, y luego lo venda más caro, no sé, me parece dificil a no ser que pongas muchas restricciones que al final pasarán factura al que menos se lo merece, pero bueno. Sin embargo lo de los créditos hipotecarios es algo perfectamente posible, que se hace en otros países, y que tendría un efecto regulador de precios muy claro. También tiene sus desventajas, pero los beneficios serían mayores que las desventajas, creo yo.

Más tesis doctoral...

Hola Especulador,

Esto bien podría ser el inicio de una tesis doctoral con el título "Razones, consecuencias y medidas correctivas de la burbuja inmobiliaria española de 1999 a 2006: un análisis pluridisciplinar". (Te prongo los derechos a 1/2 )

Veamos:

No hacer nada
No estoy de acuerdo que no se haya hecho nada. El gobierno ha hecho mucho... para mal. Ha puesto deducciones por la compra de vivienda, ha permitido que exista un afloramiento brutal de dinero oscuro sin procuparse de buscar su origen (se dice que la administración tributaria española es la más eficiente... para cobrar al pequeño contribuyente!!!), no se ha hecho nada de VPOs (dejar de hacer lo que se hacía equivale en sí mismo a un hacer), etc. Es a lo que me refería para que el gobierno venga a mener la manaza (por ejemplo, deduciciones por tipos de interés, como he oído en algún lugar), y nos aguante la estabilización del mercado (o bajada ), prefiero que no haga nada

a) Limitación crédito hipotecario

No me parece una mala solución hipotética. Pero, me gustaría conocer tu opinión ¿no crees que eso excluirá a mucha gente "normal" del mercado? Me explico, si préstamo hipotecario máximo es 4 veces ingresos brutos, un mileurista tipo podría conseguir 1000 €/mes * 12 meses = 12.000 € * 4 = 48.000 €. A los precios actuales, tendría que ahorrar más de 150.000 € para comprar una vivienda normalita en una ciudad cualquiera.

Al final, estaríamos excluyendo al más pobre de la posiblidad de "especular" con su vivienda habitual, y no habríamos conseguido frenar a los especuladores de verdad: la gente que tiene 3, 4 o más viviendas, muchas de ellas compradas sin crédito hipotecario o con un crédito hipotecario dentro de los límites de ingresos *4. Lejos de solucionar el precio de la vivienda, lo agrava para el mileurista.

a) Reofrmular o retirar excención por compra de vivienda habitual

Me has entendido mal. Yo lo que quiero es que la aplicación de la exención de la vivienda habitual pase necesairmanet por la previa enajenación de la vivienda anterior (si la había). Si yo tengo una vivienda A y quiero comprarme una B, tengo derecho... pero porqué me va a subvencionar el estado igual que si yo no tengo vivienda y quiero comprarme mi primera vivienda.El problema de la exención por vivienda habitual es que no se ha aplicado a la primera vivienda habitual, sino a toda vivienda habitual, lo que ha permitido en muchos casos que se aplicaran exenciones por compra de vivienda habitual a gente que ya tenía 1, 2, 3, 4 o más viviendas, con tal de que la que se comprara fuera su próxima vivienda habitual por 3 años. No me parece correcto.

b) Impuesto sobre el Patrimonio

El IP no existe en España como auténtico impuesto. Es un impuesto que únicamente tiene una función de "controlar" el patrimonio de las personas (para eviar fraudes en otros impuestos), y no realmente gravar el patrimonio. Lo que promuevo es que este impuesto sea un auténtico impuesto, al igual que una auténtica reforma del IRPF en el apartado ganancias patrimoniales.

El efecto que se ha producido en españa por la combinación entre IP e IRPF es que finalmente tributan más las rentas del trabajo (que pueden llegar al 45%) que no el patrimonio (sin comentarios) o las ganancias patrimoniales (que tribunan al 15% !!!!) Te pongo un ejemplo: Trabajador gana 100.000 € anuales (un muy buen sueldo). Paga= 100.000 * 45%= 45.000 €
Especulador de suelo gana 1.000.000 €. Paga 1.000.000 *15% = 150.000 € : No es muy justo ¿verdad?

Otro ejemplo, empresa gana 1.000.000 €. Tributación: en IS = 1.000.000 € * 35% =350.000 €. En IRPF es difícil de calcular cuanto tributarían los dividendos, por no bajaría de 100.000 €. Total = 450.000 € !!! :

Las sucesivas reformas tributarias se han cargado el principio de progresividad tributaria. Con la excusa de atraer capitales extranjeros, al finallos impuestos en este país los pagamos los currantes y los empresarios y no los especuladores (que son los capitalistas tipo)... así ¿quién va a querer trabajar? me meto a especular con suelo!!!

Los restantes temas, los dejo para después de conocer tu opinión.

Saludos.

Apunta otra, expropiar suelo urbanizable que no se utiliza, si a los cinco años el propietario o promotor no han edificado por causas ajenas a su voluntad, expropiacion del suelo a precio tasado y a publica subasta, ya veriais como la peña dejaria de acaparar y especular con un bien de todos.

Ley de trazabilidad del capital hipotecario, seria algo asi como un control exhaustivo de donde va a parar el dinero que se pide en una hipoteca.
Impedir meter el coche, las vacaciones al caribe... para mi todas las operaciones deberian ser a traves de transferencias tuteladas por la agencia tributaria y con derecho a bloquear el capital en caso de detectar irregularidades en inspecciones o sospechar blanqueo de dinero B. Obligacion de los bancos de aportar el valor de tasacion asi como el contarto de arras ante la agencia tributaria, obligacion del constructor de presentar un balance economico de cada promocion vendida. Cruzar los datos de financiacion de la promotora con los datos de financiacion de los propietarios.

No me parece una mala solución hipotética. Pero, me gustaría conocer tu opinión ¿no crees que eso excluirá a mucha gente "normal" del mercado? Me explico, si préstamo hipotecario máximo es 4 veces ingresos brutos, un mileurista tipo podría conseguir 1000 €/mes * 12 meses = 12.000 € * 4 = 48.000 €. A los precios actuales, tendría que ahorrar más de 150.000 € para comprar una vivienda normalita en una ciudad cualquiera.

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Los precios ya no serían iguales porque no habría tanta gente que pudiese pagar 300.000 por un piso, como ahora, que lo puede pagar casi cualquiera endeudándose hasta las cejas. La oferta se ajusta al poder adquisitivo de la demanda, y está viene dada por el poder de endeudamiento que dan los bancos, por tanto, si el poder de endeudamiento es bestial, en un escenario de alta demanda, los precios tienden a ser bestiales también, porque la gente puede pagar más a través del crédito. Y eso es lo que ha pasado en España.

Además yo dije salario bruto. Uno que gana 1000 euros al mes gana 18.000 al año bruto, más o menos. Y sí, algunos se quedarían fuera del mercado porque podrían tomar prestado poco dinero y tendrían que ahorrar el resto o buscar un piso más barato en otra zona, pero los pisos no valdrían la burrada que valen ahora. Es que tal como está ahora, también están fuera del mercado, porque los precios han subido bestialmente y la única manera de comprar es que hipotequen el 70 u 80% de su sueldo, para mí eso es estar fuera del mercado, aunque haya pirados que lo hagan. Es decir, permitir tanto crédito no hace que los pobres puedan comprar, sino lo que hace es que los pobres al final se puedan comprar por 200.000 lo que antes se podían comprar por 80.000.

Diréis lo que queráis, pero en España, una parejita con sueldo bajo, puede facilmente tomar un crédito de 300.000 euros o incluso mucho más ... aunque sea una locura porque la cuota va a ser gran parte de su sueldo y más ahora que suben los tipos, pero la gente está tan obsesionada con comprar, que al final pasan por el aro. Si sólo se permitiese a la gente endeudarse conforme a su sueldo, entonces eso actuaría como regulador de los precios. Date cuenta que 4 veces tu sueldo, a unos tipos hipotecarios del 5% (lo cual es bastante razonable aunque hayan estado mucho más bajos ultimamente, y ya están en el 4%), en el ejemplo de 1000 euros al mes (18 brutos al año), sería un crédito de 72.000 euros, a 30 años queda uno cuota de 386 euros ... o sea, ya estamos hablando de más de un tercio de sus ingresos, que es lo que se supone lo razonable. Si tienen suerte de que los tipos estén bajos, en el 3%, entonces pagan sólo 300€, pero hay que estar preparados para subidas también.


a) Reofrmular o retirar excención por compra de vivienda habitual
Discúlpame otra vez. Yo vivo en el extranjero y quizás no esté enterado de todo. Pero es que no sé a qué exención te refieres ¿exención de qué?

El efecto que se ha producido en españa por la combinación entre IP e IRPF es que finalmente tributan más las rentas del trabajo (que pueden llegar al 45%) que no el patrimonio (sin comentarios) o las ganancias patrimoniales (que tribunan al 15% !!!!) Te pongo un ejemplo: Trabajador gana 100.000 € anuales (un muy buen sueldo). Paga= 100.000 * 45%= 45.000 €
Especulador de suelo gana 1.000.000 €. Paga 1.000.000 *15% = 150.000 € No es muy justo ¿verdad?

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Un sueldo de 100.000 no paga 45.000. El 45% es sólo el último tramo impositivo, y no se aplica a la cantidad completa.

Respecto a las ganancias patrimoniales sí es verdad que no es muy justo que sólo tributen al 15%. A mi me gustaba más el sistema que iba disminuyendo la carga con el tiempo.

Y respecto al impuesto del patrimonio. Es una cantiad muy pequeña. No veo que tuviese un efecto en la especulación la verdad. Además, yo soy contrario a ese impuesto, porque el mero hecho de tener algo no veo por qué tiene que atraer impuestos si no te está gerenado ningún ingreso.

Si te digo la verdad, a mi todas estas medidas punitivas a base de impuestos, me parecen poco efectivas, porque al final afectan a todo el mundo, y no sólo al tan famoso "especulador". Además, también pienso que que haya gente que compra pisos para luego venderlos no es lo que principalmente hace subir los precios, así que centrarse en jorobar a estás personas creo que tendría poco efecto.

Otro ejemplo, empresa gana 1.000.000 €. Tributación: en IS = 1.000.000 € * 35% =350.000 €. En IRPF es difícil de calcular cuanto tributarían los dividendos, por no bajaría de 100.000 €. Total = 450.000 € !!!

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Pues pagar el 45% de los ingresos a mi me parece bastante. La verdad no veo cuál es el problema.


Yo sinceramente, no creo que el problema sea quitarle el dinero a los ricos. Más bien pienso que el problema tiene raíz en la capacidad brutal de crédito que hay en España. No conozco otro país donde a cualquier pelanas le den 30 millones de pesetas, pero en España sí sucede. ¿Cuanto dinero le dan en francia a alguien que gana 1000 euros al mes? ¿y en Alemanía? ¿y en Francia? quizás deberíamos hacer un estudio y darnos cuenta que el problema es la manga ancha de los bancos ...

Más tesis doctoral

Hola Especulador... fiel a tus principios de hacer tesis doctorales (con esto, ya vamos por el III Capítulo lo menos )

Estamos de acuerdo en casi todo. Creo que la única diferencia es que desde tu punto de vista el incremento se debe (principalmente) a gente normal comprando sus viviendas, y yo creo que se debe principalmente a un problema de gente adinerada invirtiendo especulativamente. En verdad, se debe a ambos motivos, aunque personalmente creo que se debe más a la especulación que a la compra de vivienda habitual. No en balde en españa hay 2.500.000 viviendas vacías!!! (que no son viviendas de 2ª mano, que es diferente), lo que no creo que ocurra en ningún país (por cierto, en qué país estás : )

Además ten en cuenta que en españa hay un componente que no se da en inglaterra: demanda extranjera. Al final, la limitación del crédito se traduciría en viviendas un poco más baratas para los extranjeros, e imposibles de comprar para los españoles de a pié!!! : No me termina de gustar. Con tu solución, probablemnete yo no podría comprar una vivienda en 5 o 6 años, y eso que no soy mileurista.

Especulador_inmobiliario dijo:

a) Reofrmular o retirar excención por compra de vivienda habitual
Discúlpame otra vez. Yo vivo en el extranjero y quizás no esté enterado de todo. Pero es que no sé a qué exención te refieres ¿exención de qué?

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No es una "exención" en sentido técnico. Es una deducción por vivienda de unos 1500 € aprox. en la cuota final del IRPF a quién haya pagado 9.000 € en coutas de su vivienda habitual (es más complejo, porque hay que tener en cuenta financiación de terceros, etc. pero básicamente se resume así). Es decir, que si compro mi vivienda habitual, me descuentan del pago de IFPF 1500 €, lo que implica 3 cuotas de 500 €. Si en cambio, opto por alquilar (mi caso), o por ahorrar (salvo que sea en cuenta vivienda), me descuentan 180 €!!! o nada. Como verás, es una situación profundamente injusta.

Especulador_inmobiliario dijo:

Un sueldo de 100.000 no paga 45.000. El 45% es sólo el último tramo impositivo, y no se aplica a la cantidad completa.]Un sueldo de 100.000 no paga 45.000. El 45% es sólo el último tramo impositivo, y no se aplica a la cantidad completa.

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Cierto, perdón por la simplificación. El tipo del 45% es un tipo marginal, pero cuanto más alto sean los rendimientos del trabajo, más se aproximará el tipo medio al tipo marginal, con lo que es totalmente posible pagar un 45% (casi) de tipo medio. En todo caso, lo que quiero decir es que es un pago excesivo frente al 15% de ganancias patrimoniales.

Especulador_inmobiliario dijo:

Pues pagar el 45% de los ingresos a mi me parece bastante. La verdad no veo cuál es el problema.

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Exacto. A mí me parece una barbaridad!! Lo que quiero demostrar es que en España no se ha apoyado a la industria: no se pretende que vengan capitales a producir, sino a especular. Eso es lo que explica que rendimientos de actividades empresariales terminen con tipos del 45% (esto también es una simplificación, hay tipos del 30, 25, deducciones para evitar doble imposición, etc), y las ganancias patrimoniales tributen al 15%.

No en balde en españa hay 2.500.000 viviendas vacías!!! (que no son viviendas de 2ª mano, que es diferente), lo que no creo que ocurra en ningún país (por cierto, en qué país estás )

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Por eso decía lo de incentivar el alquiler. Tiene poco sentido que alguien tenga una casa vacia cuando le podía estar dando 600 o 1000 euros al mes, lo cual es una cantidad nada poco apreciable. Si pasa eso es porque la gente tiene poca confianza en la justicia en caso de impagos, y porque comprometerse a cinco años quizás les parezca mucho ...

Además ten en cuenta que en españa hay un componente que no se da en inglaterra: demanda extranjera. Al final, la limitación del crédito se traduciría en viviendas un poco más baratas para los extranjeros, e imposibles de comprar para los españoles de a pié!!!

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La inversión extranjera ha sucedido sólo en zonas costeras., muchas veces gente que busca tener una segunda residencia en el sol, incentivados por las posibles revalorizaciones.

Pensar que los extranjeros podrían absorver toda la demanda y dejar a los españoles sin vivienda ya que pueden pagar más no es muy razonable, y de ser así ya está pasando ahora porque, se preste mucho o se preste menos, ellos tienen mayor poder adquisitivo, por tanto pueden tomar más prestado que un español.

No me termina de gustar. Con tu solución, probablemnete yo no podría comprar una vivienda en 5 o 6 años, y eso que no soy mileurista.

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¿Y la puedes comprar ahora? ¿a qué precio? ¿qué proporción se lleva de tu sueldo? ¿durante cuantos años? ¿cuánto más tienes que poner de entrada y pagar de impuestos por ser el piso más caro?

Me da la impresión de que tú haces los cálculos pensando que si el crédito estuviese más limitado los pisos iban a costar lo mismo, pero la gente no podría tener el préstamo. Precisamente esto es lo que habría hecho que los precios no subiesen tanto. No sabes cuanto tardarías en poder comprar porque tampoco sabes cuanto costarían los pisos si el grifo de los créditos no se hubiese abierto tanto.

Mira, los precios no suben porque sí. Suben porque hay gente que está dispuesta a pagarlos, mediante créditos. Creo que tú piensas que un especulata simplemente compra por 20 y luego decide que lo vende por 40, porque sí, así de fácil, pero eso no es así. El precio no lo pone el especulata, sino la capacidad de compra que tienen los demandantes, y esa viene determinada por su capacidad de endeudamiento.

Cuando algún politico hace unos años dijo que "los pisos estaban caros porque la gente los podía pagar", tenía razón, lo que pasa es que se le olvidó explicar que eso sucede porque mucha gente se ha tenido que endeudar salvajemente, muchas veces por encima de lo que razonablemente serían sus posibilidades. Eso no se permite en otros países, pero en España sí, y por eso tenemos lo que tenemos.

Estoy de acuerdo en tu argumentacion de no dar credito infinito, lo que no tengo tan claro es que esto sea el detonante de la burbuja, yo creo que fue consecuencia de adaptarse a la demanda, igual que el incremento de la oferta fue proporcional al incremento de precios, ¿ a mas oferta, menores precios, no?, es paradojico.

Lo mas irracional que conozco es el mercado inmobiliario, mas que la bolsa, es imposible calibrar la situacion porque es que no hay por donde coger los datos, las tasaciones son un fraude, elasticas en funcion de las necesidades del cliente, los tochos centenarios se reproducen por las noches aumentando su valor, ni siquiera algo tan objetivo como es tasar un trozo de tierra es coherente, la bolsa se mueve a veces por rumores y el mercado inmobiliario por tendencias, una cosa vale x% mas que la vendio tu vecino por que yo lo valgo.

Los bancos aun siendo el gremio que mas repruebo no fueron los detonantes de la ascension meteorica de los precios, tienen una gran culpa pero no toda, ellos se han adaptado a la necesidad de los hipotecados, eso quiere decir que el problema no se resuelve unicamente cerrando el grifo. Los bancos han ayudado motivados por la posibilidad de hacer negocio, de fidelizar gente a 30 años y de lo mas importante tener un excedente de dinero preparado para encolomarselo a la gente haciendoles parecer que la vida es de color de rosa, cuando no lo es y lo veremos todos proximamente, de verdad os creeis que no somos el hazmereir de todos los bancos europeos.

Este problema es tan complejo que necesita de varias lineas de actuacion para desenredar el nudo, si tiramos solo de un hilo se va a perjudicar a un sector de la poblacion hipotecada, hay que ir desenrrollando la madeja con sumo cuidado tirando de todos los hilos por igual porque sino el aterrizaje cuanto menos va a ser un siniestro total, por lo menos para algunos.

No se puede parar la construccion en seco, malo para el pais.
No se puede frenar el credito hipotecario y crear un crak de precios de la vivienda, malo para los ultimos hipotecados y los bancos.
No se puede seguir con la actual escalada de precios, malo para los jovenes y nefasto para el futuro del pais.
No se puede quitar competencias a los ayuntamientos sobre suelo y no buscar una forma de financiacion, malo para los pueblos y ciudades.

Y los ejemplos pueden llenar una pagina.

No se puede simplificar un problema tan complicado como este.

Esta claro que nos movemos por la cuerda y no tenemos red debajo, cualquier movimiento brusco hara que nos vallamos a tomar por trastero, hay que mantener el equilibrio y se necesitara mucho tiempo para resolver este embrollo y mucha mano, ¿ veis a algun politico preparado en España que sea capaz de resolver esto satisfactoriamente????

Sí, está claro que las cosas son mucho más complicadas de lo que parecen. Nadie dice que sea facil, por lo menos yo.

No se puede frenar el credito hipotecario y crear un crak de precios de la vivienda, malo para los ultimos hipotecados y los bancos.

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Obviamente limitar el crédito de golpe y porrazo provocaría un descenso brusco de los precios, lo cuál no sé exactamente qué consecuencias traería. Pero tampoco puede ser que nos tengamos que jorobar todos simplemente porque algo vaya a ser malo para los últimos hipotecados. Si bajan los precios, los últimos hipotecados se van a tener que jorobar, eso está claro, y los bancos lo mismo.

Además, yo no estoy pidiendo nada del otro mundo. Si el banco de España recomienda que la gente no se endeude con cuotas superiores a un tercio de sus ingresos, pues jorobar, llevar esto a cabo, y si los bancos se pasan las recomendaciones por el forro, pues que se les obligue por ley, porque si no al final salimos perdiendo casi todos. Lo único es que además de que sea un tercio de los ingresos, que ese tercio sea teniendo en cuentas unos tipos de interés razonables, y un plazo del préstamo también razonable. ... es decir .. prestar dinero a la gente de forma razonable ... no es mucho pedir creo yo.

Yo no suelo ser muy partidario de coartar la libertad de las personas o las empresas, y si alguien quiere sobre-endeudarse, pues peor para él. Pero es que en este caso en concreto, eso tiene unas consecuencias nefastas para la gente en general, y por eso en este caso, sinceramente creo que se debería regular.

Fiscalidad.

Hola Especulador,

Mira el hilo http://www.burbuja.info/inmobiliaria/showthread.php?t=18022.

Yo sigo pensando que aquí el problema no es el sobreendeudamiento de las personas normales (que, desde luego, también contribuye), sino a que todo el mundo ha metido el dinero en bienes. Las ventajas fiscales que tiene son brutales!!! (y ya no me refiero solo a la deducción por vivienda habitual).

Chorizos, todos unos chorizos.

Manifiesto y políticas

Siempre llego tarde a muchas discusiones y esta parece que ha derivado a tratar el problema del exceso de crédito, que estoy de acuerdo es una causa de la burbuja.
La intención de "Váyase Ministra Trujillo" era confeccionar un manifiesto, y me parece muy apropiada, aunque seguro que ya hay unos cuantos por ahí en vivienda digna, etc que muchos burbujistas podemos asumir. Este foro tiende a centrarse más en el análisis económico burbujil, con lo cual habría que preguntarse cuales serían las consecuencias de aplicar los principios de dichos manifiestos.
La primera crítica que se realiza a estas iniciativas, citando a Especulador-Inmobiliario, es que "suenan muy bonito " pero no queda claro a qué se refieren exactamente. A mí ante estas ideas se me ocurren cosas como las que siguen, creo que son bastante claras y sencillas de aplicar (pero veo difícil que ningún partido las asuma)
Manifiesto:
1.- La vivienda es un bien de primera necesidad que debe estar excluido de los mercados especulativos.
Política:
1. - Se creará un impuesto especial sobre las plusvalías asociadas a los bienes inmobiliarios del 80% durante los primeros cinco años entre la adquisición y la venta; con dos narices.
M: 2.- La gestión del suelo por los ayuntamientos debe responder a criterios de transparencia y control de los poderes públicos.
P: 2.- Se creará una fiscalía especial para investigar todos los PAUs, PAIs etc. habidos y por haber.
M: 3.- Las viviendas vacías son un bien económico que debe de ser recuperado por el Estado para su puesta nuevamente en circulación.
P: 3.- Todas las viviendas vacías/segundas viviendas en municipios sin interés turístico o en los que predomine la primera vivienda que no tengan asociado un contrato de alquiler a pagar una cantidad equivalente al IVA que un contrato de alquiler a precio de mercado haría ingresar.

Aportación para el manifiesto:
M: 4.- Los poderes y agentes sociales tienen la responsabilidad de formar e informar en el interés público general del problema/realidad de la vivienda.
P: 4 - Asignatura de economía doméstica obligatoria. Que se de en clase de matemáticas. Nada de meterla en el debate de religión.
(esta se queda un poco coja habría que meter a los medios de comunicación, bancos y tasadores)

La corrección del regimen fiscal de compra genera demasiado debate, aunque en general podría añadirse al manifiesto. La limitación del crédito, para un manifiesto creo que debe responder a igualar los criterios a otros países europeos/similares, si esto es posible a estas alturas.