Burbuja.info - Foro de economía > > > De Churchill a ZP: viaje a las antípodas Jesús Cacho en El Conficendial
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  #11  
Antiguo 07-mar-2010, 17:25
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No soy muy entendido en historia pero siempre he tenido curiosidad por saber que opino Chamberlain una vez desatada la segunda guerra mundial ¿reconocio que su cobarde politica del avestruz contribuyo al desastre subsiguiente ? ¿vivio el resto de sus dias triste y amargado? ¿se sabe algo?.


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  #12  
Antiguo 07-mar-2010, 18:02
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Conparar Gran Bretaña con España es comparar el tocino con la velocidad. Sería lo primero a tener en cuenta. Tienen sus lados oscuros, y su sociedad en general no es algo para envidiar, pero organizativamente, y a nivel de sentido común -y huevos bien entendidos- nos dan sopas con onda.

La supuestamente maravillosa Transición fue una puta mierda desde el principio. Un país que había terminado sus graves problemas con el nacionalismo -entre muchos otros- en una Guerra Civil no tuvo otra feliz idea que diseñar un sistema que le llevara, con el tiempo, a un callejón sin salida con el mismo tema.

A partir de aquí, los sucesivos gobiernos han sido, de una forma u otra, básicamente catastróficos organizativa y económicamente hablando. La famosa -infame- Moratoria Nuclear era algo que desconocía -me pilló pequeñito y feliz-; el otro día leí sobre ello y pensé: joder, si es que esto ha sido siempre lo mismo, lo que pasa es que yo aún no me enteraba.

Este país es un desastre y funciona, renqueante, a pesar de su clase política. Esto ha sido, es y será un sálvese quien pueda, y es todo lo que se puede decir. Es un gran país para disfrutar, pero para disfrutar primero te tienes que salvar. Y esto es lo jodido.


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  #13  
Antiguo 07-mar-2010, 19:21
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Lo más admirable de la sociedad inglesa son su pragmatismo y flexibilidad, virtudes que les han llevado a lo más alto y cuando les llegó la hora de la decadencia, tener una digna que les permitió salvar muchos muebles[1]. A lo largo de la historia de esta nación, hay ejemplos de sobra. Drake era un vulgar pirata, y en una sociedad marcadamente clasista ocupaba un lugar más bien bajo. Sin embargo, como pirata era de primera y la muy clasista sociedad británica procedió a hacerlo noble. En la España de aquella época, llena de hidalgos - baja nobleza con pretensiones y sin dinero - que preferían pasar hambre que a trabajar, éso no hubiese sido posible.

En este sentido, la sociedad española sigue estando en las antípodas de la del Reino Unido. El que ellos hubiesen tenido a un inepto como Chamberlain o nosotros a uno como Zapatero es poco importante; nadie está libre de cometer errores, incluso graves. Lo relevante es que el pragmatismo y la flexibilidad de la sociedad del Reino Unido permitieron tomar pronto medidas correctoras enviando a Chamberlain a su casa y dejar paso a una persona, Churchill, manifiestamente más adecuado para dirigir al país en tiempos de guerra.

¿España? España ni es pragmática, ni es flexible. Glorificamos las oposiciones y el estar fijos en un puesto pase lo que pase; servidor tiene que trabajar con funcionarios incapaces de enviar un correo electrónico y que siguen utilizando planos impresos en papel. Tenemos más de tres millones de funcionarios imposibles de despedir, mientras que el Reino Unido tiene unos 600.000 public servants en similares condiciones laborales; y ello a pesar de que la población del Reino Unido es sensiblemente mayor que la española.

El propio Rajoy, única alternativa que se divisa al incompetente de Zapatero, es toda una metáfora de esta renuencia española al cambio y al sentido común. Profesionalmente, sus méritos consisten en haber opositado con éxito a un puesto bastante jodido. Y su peregrinar electoral hace que le recuerde a uno la trayectoria de esos eternos opositandos que pacientemente chapan y esperan a la próxima convocatoria - elecciones -, a ver si suena la flauta... y mientras el mundo gira y cambia.

[1] Un ejemplo es Gibraltar: a lo único que optamos es tomarlo cuando se vayan; hacerlo por la fuerza, ni lo soñamos.


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  #14  
Antiguo 07-mar-2010, 19:33
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Porque nadie cita que Churchill,fue reelegido de nuevo en 1951.


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  #15  
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Hay una frase del primer ministro Chamberlain que es clave en toda esta historia: "A war, whatever the outcome, will result certainly in the decomposition of the British Empire" ("Una guerra, cualquiera que sea el resultado, conllevará ciertamente a la descomposición del Imperio Británico").

Si nos ceñimos a los datos de hecho, la entrada del Reino Unido en la II Guerra Mundial fue catastrófica. La campaña de Francia de 1940 resultó en una aplastante victoria militar de la Wehrmacht, no sólo sobre las tropas francesas, sino también sobre las británicas. Y fue Hitler, ciertamente, el que salvó a los británicos de su derrota total cuando ordenó a sus tropas detenerse durante tres días en los alrededores de Dunkerque, posibilitando la evacuación del ejército británico mediante la Operación Dynamo. Si se hubieran seguido los consejos de Guderian y de Von Mannstein, 400.000 británicos y todo su material de guerra habrían sido capturados por la Wehrmacht, y la isla de Gran Bretaña habría quedado completamente desguarnecida, y de poco les habría servido el poder de su aviación. Los historiadores discuten acerca de los motivos de Hitler para ordenar la detención de sus tropas, pero lo más probable es que pretendiera así facilitar un acuerdo con el Imperio Británico.

Había ministros en el gabinete de guerra británico partidarios de alcanzar un acuerdo de paz con Alemania, sabedores de que los intereses de Alemania yacían en Europa Oriental y que una guerra de desgaste conllevaría la ruina y la destrucción del Imperio Británico. Es conocida una frase de un ministro británico que tras conocer las noticias del frente oriental comentó sarcásticamente: "Es una pena que no puedan perder los dos".

La II Guerra Mundial supuso un desastre, una hetacombe para la nación británica: Más de medio millón de jóvenes murieron en la contienda y el Reino Unido sólo se salvó de la ruina gracias a un préstamo de emergencia de los Estados Unidos en 1946, que sólo se terminó de pagar en 2006. Tras la guerra, los ingleses tuvieron que conceder la independencia a la India, salieron por patas de Palestina, concedieron la completa independencia a Egipto y a Irak y pocos años después vieron cómo las monarquías probritánicas de estos dos países fueron sustituidas por regímenes panarabistas y prosoviéticos. Incluso los irlandeses les pegaron una bofetada en la cara cuando De Valera presentó sus condolencias por la muerte de Hitler en la embajada alemana en Dublín y cuando el gobierno de Cosgrave proclamó la República de Irlanda en 1949.

La II Guerra Mundial acabó, pues con el Imperio Británico que tantos siglos había costado construir, con la soberanía de los reyes ingleses sobre Irlanda, que duraba ya ocho siglos. Acabó con las vidas de cientos de miles de jóvenes obreros ingleses, que fueron reclutados forzosamente, sin cobrar un sólo duro, mientras que las industrias armamentísticas se cobraron hasta la última bala. Un usuario de este hilo afirma que las élites británicas se arruinaron durante la guerra. Que se lo digan a los fabricantes de material bélico.

En resumidas cuentas, como decía Napoleón: La religión es muy útil porque permite justificar las enormes diferencias existentes en la sociedad. Tras el lento declive del cristianismo, ha surgido una nueva religión laica en Europa Occidental, entre cuyos "dioses" incuestionables se encuentran Churchill y otros líderes de las potencias aliadas occidentales durante la Segunda Guerra Mundial, que no están sujetos a crítica precisamente porque dichas personas son el fundamento del sistema actual.

Ellos nos trajeron la democracia a nosotros, los pobrecitos europeos continentales. Poco importa que los europeos diéramos la espalda a los regímenes parlamentarios durante los años 20 y apoyáramos cálidamente a los nuevos regímenes autoritarios que los sustituían: Metaxas en Grecia, Lenin en la URSS, Pildsulski en Polonia, Primo de Rivera en España. Las tropas angloamericanas nos impusieron regímenes cuya ausencia de contenido democrático se ha puesto de manifiesto en políticas tan dispares como los servicios secretos (que están fuera de todo control ciudadano y son incompatibles con estado verdaderamente democrático), la política migratoria (que se ha llevado a cabo contra la opinión de la inmensa mayoría de los europeos) y la política financiera-monetaria (bancos centrales independientes de los parlamentos democráticamente electos y bajo el control fáctico de la banca, rescates bancarios aprobados contra una opinión popular manifiestamente contraria a ello).

Pero ya se sabe que la historia la escriben los vencedores, y tendremos Churchill, "democracia" y "libertad" para rato.

Última edición por Fmercury1980; 07-mar-2010 a las 19:45


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No soy muy entendido en historia pero siempre he tenido curiosidad por saber que opino Chamberlain una vez desatada la segunda guerra mundial ¿reconocio que su cobarde politica del avestruz contribuyo al desastre subsiguiente ? ¿vivio el resto de sus dias triste y amargado? ¿se sabe algo?.

Falleció pocos meses después del estallido de la guerra.


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  #17  
Antiguo 07-mar-2010, 21:21
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Hay una frase del primer ministro Chamberlain que es clave en toda esta historia: "A war, whatever the outcome, will result certainly in the decomposition of the British Empire" ("Una guerra, cualquiera que sea el resultado, conllevará ciertamente a la descomposición del Imperio Británico").

Si nos ceñimos a los datos de hecho, la entrada del Reino Unido en la II Guerra Mundial fue catastrófica. La campaña de Francia de 1940 resultó en una aplastante victoria militar de la Wehrmacht, no sólo sobre las tropas francesas, sino también sobre las británicas. Y fue Hitler, ciertamente, el que salvó a los británicos de su derrota total cuando ordenó a sus tropas detenerse durante tres días en los alrededores de Dunkerque, posibilitando la evacuación del ejército británico mediante la Operación Dynamo. Si se hubieran seguido los consejos de Guderian y de Von Mannstein, 400.000 británicos y todo su material de guerra habrían sido capturados por la Wehrmacht, y la isla de Gran Bretaña habría quedado completamente desguarnecida, y de poco les habría servido el poder de su aviación. Los historiadores discuten acerca de los motivos de Hitler para ordenar la detención de sus tropas, pero lo más probable es que pretendiera así facilitar un acuerdo con el Imperio Británico.

Había ministros en el gabinete de guerra británico partidarios de alcanzar un acuerdo de paz con Alemania, sabedores de que los intereses de Alemania yacían en Europa Oriental y que una guerra de desgaste conllevaría la ruina y la destrucción del Imperio Británico. Es conocida una frase de un ministro británico que tras conocer las noticias del frente oriental comentó sarcásticamente: "Es una pena que no puedan perder los dos".

La II Guerra Mundial supuso un desastre, una hetacombe para la nación británica: Más de medio millón de jóvenes murieron en la contienda y el Reino Unido sólo se salvó de la ruina gracias a un préstamo de emergencia de los Estados Unidos en 1946, que sólo se terminó de pagar en 2006. Tras la guerra, los ingleses tuvieron que conceder la independencia a la India, salieron por patas de Palestina, concedieron la completa independencia a Egipto y a Irak y pocos años después vieron cómo las monarquías probritánicas de estos dos países fueron sustituidas por regímenes panarabistas y prosoviéticos. Incluso los irlandeses les pegaron una bofetada en la cara cuando De Valera presentó sus condolencias por la muerte de Hitler en la embajada alemana en Dublín y cuando el gobierno de Cosgrave proclamó la República de Irlanda en 1949.

La II Guerra Mundial acabó, pues con el Imperio Británico que tantos siglos había costado construir, con la soberanía de los reyes ingleses sobre Irlanda, que duraba ya ocho siglos. Acabó con las vidas de cientos de miles de jóvenes obreros ingleses, que fueron reclutados forzosamente, sin cobrar un sólo duro, mientras que las industrias armamentísticas se cobraron hasta la última bala. Un usuario de este hilo afirma que las élites británicas se arruinaron durante la guerra. Que se lo digan a los fabricantes de material bélico.

En resumidas cuentas, como decía Napoleón: La religión es muy útil porque permite justificar las enormes diferencias existentes en la sociedad. Tras el lento declive del cristianismo, ha surgido una nueva religión laica en Europa Occidental, entre cuyos "dioses" incuestionables se encuentran Churchill y otros líderes de las potencias aliadas occidentales durante la Segunda Guerra Mundial, que no están sujetos a crítica precisamente porque dichas personas son el fundamento del sistema actual.

Ellos nos trajeron la democracia a nosotros, los pobrecitos europeos continentales. Poco importa que los europeos diéramos la espalda a los regímenes parlamentarios durante los años 20 y apoyáramos cálidamente a los nuevos regímenes autoritarios que los sustituían: Metaxas en Grecia, Lenin en la URSS, Pildsulski en Polonia, Primo de Rivera en España. Las tropas angloamericanas nos impusieron regímenes cuya ausencia de contenido democrático se ha puesto de manifiesto en políticas tan dispares como los servicios secretos (que están fuera de todo control ciudadano y son incompatibles con estado verdaderamente democrático), la política migratoria (que se ha llevado a cabo contra la opinión de la inmensa mayoría de los europeos) y la política financiera-monetaria (bancos centrales independientes de los parlamentos democráticamente electos y bajo el control fáctico de la banca, rescates bancarios aprobados contra una opinión popular manifiestamente contraria a ello).

Pero ya se sabe que la historia la escriben los vencedores, y tendremos Churchill, "democracia" y "libertad" para rato.

En las cuentas que haces, hay un intangible que tienes en cuenta: los ingleses, simplemente, nunca se largan por las buenas, ni siquiera con una negociación, que más o menos salve las apariencias, por medio. Hay que ostiarlos, y ellos y su RAF, su Navy y su Army saben encajar y más aun, zurrar al enemigo. Si se hubiesen rendido a los alemanes, aun con una negociación "honorable" por medio, se les hubiese perdido el respeto (o el temor) en las colonias, y muy probablemente el fin de su imperio se hubiese precipitado antes.

Por otra parte, hay que ser bien miope para no ver que una rendición ante Alemania hubiese supuesto aplazar el problema, nada más. Si se hubiese dejado a Alemania sólo con el frente oriental y hubiese vencido a la URSS[1], el siguiente paso del coloso resultante - con todos los recursos, fuerza de trabajo e industria de centroeuropa y Francia bajo su bota y trabajando para la maquinaria nazi - hubiese sido terminar el trabajo pendiente de hacer morder el polvo a la pérfida Albión.

[1] Y recordemos que en 1917, en la I Guerra Mundial, la Rusia bolchevique se había rendido a la coalición formada por Alemania y el imperio austro-húngaro; esto es, existía ese precedente.

Última edición por burbunova; 07-mar-2010 a las 22:58


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  #18  
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Señor Morales Señor Morales está desconectado
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Churchill fue el mayor criminal de guerra de la historia. Su obcecacion en continuar la guerra, a pesar de las ofertas de paz alemanas. contribuyo a que la guerra fuese tan cruenta.

Recordemos de manera simple lo que paso: Alemania ataca a Polonia para recuperar sus territorios y proteger a los polacos de origen aleman de matanzas, lo que podia haberse limitado a una guerra localizada germano-polaca, se convierte en guerra mundial al declarar la guerra a Alemania Inglaterra y Francia (si querian defender Polonia, por que no declaran la guerra tambien a la URSS que se quedo con un tercio?). Alemania responde, ocupa Francia y los paises satelites de Inglaterra y ofrece una paz generosa a Inglaterra.

Churchill ademas era un estratega pesimo: en la primera guerra mundial fue el maximo responsable del desastre de Gallipoli, en la SGM, su obcecacion por invadir Italia costo centenares de miles de muertos adicionales en ambos bandos (el frente italiano no les sirvio de nada a los aliados, los italianos eran mas utiles como enemigos que como aliados).

Churchill tambien ordeno el gaseamiento por avion de tribus rebeldes iraquies en los años 20.


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  #19  
Antiguo 07-mar-2010, 21:55
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No soy muy entendido en historia pero siempre he tenido curiosidad por saber que opino Chamberlain una vez desatada la segunda guerra mundial ¿reconocio que su cobarde politica del avestruz contribuyo al desastre subsiguiente ? ¿vivio el resto de sus dias triste y amargado? ¿se sabe algo?.

Chamberlain fue un eficaz y leal colaborador del gabinete Churchill durante los siguientes meses de la guerra. Churchill, que le dio mucha caña desde la oposición, tuvo muy claro que una vez las cosas se habían puesto realmente feas, había que dar una imagen de unidad absoluta, y sus relaciones con los laboristas y los sindicalistas, por ejemplo, fueron un ejemplo de talante y mano izquierda (y un ejemplo de patriotismo y buena voluntad por parte de las fuerzas de izquierda, en líneas generales). Algo parecido se puede decir de sus relaciones con la prensa. Hubo, claro está, varias excepciones a esto (sobre todo con la prensa; también hubo alguna huelga minera incontrolada, aunque de esto a los ingleses no les gusta hablar), que se fueron limando a medida que caían bombas alemanas sobre Inglaterra y la gente le iba tomando cada vez más asco a los "hunos", y, sobre todo, cuando Alemania invadió la U.R.S.S., desvaneciendo las últimas reticencias de los anticapitalistas/antibelicistas británicos.

A Chamberlain se lo dejó bastante en paz, porque era obvio que su carrera política estaba acabada, y en Gran Bretaña se acostumbraba por entonces dejar en paz a los políticos semiretirados: se resignó a un papel oscuro, y al fin y al cabo, su error había sido el error de la inmensa mayoría de los británicos, y amplios sectores de la sociedad británica tampoco tenían completamente claro que Churchill no se fuera a caer con todo el equipo y aquella guerra no fuera a terminar de una forma negociada.

Aunque antes de terminar la guerra y cuando las bajas por los bombardeos y los submarinos estaban en un punto álgido, un equipo de periodistas de simpatías laboristas publicó bajo pseudónimo un libro señalando a Chamberlain entre los culpables de la situación, que en aquel momento era muy desfavorable a su país.

Ese libro ha sido considerado uno de los libros más vendidos e influyentes del siglo en el Reino Unido, aunque lamento no recordar su nombre [1]. Fue, en esencia, el iniciador del meme "los que contemporizaron con Hitler tienen la culpa". Pero aunque ese libro era muy crítico con Chamberlain y unos cuantos más "contemporizadores", al fin y al cabo, Chamberlain se salvaba porque al fin había declarado la guerra. Con los que la opinión pública (y el sistema judicial) no tuvo piedad fue con los abiertamente proalemanes antes de la guerra, que alguno hubo.

[1]Edito: el libro del que hablaba es "Guilty Men":

http://en.wikipedia.org/wiki/Guilty_Men

Última edición por Taliván Hortográfico; 07-mar-2010 a las 22:38


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Chamberlain fue un eficaz y leal colaborador del gabinete Churchill durante toda la guerra. Churchill, que le dio mucha caña desde la oposición, tuvo muy claro que una vez las cosas se habían puesto realmente feas, había que dar una imagen de unidad absoluta, y sus relaciones con los laboristas y los sindicalistas, por ejemplo, fueron un ejemplo de talante y mano izquierda (y un ejemplo de patriotismo y buena voluntad por parte de las fuerzas de izquierda, en líneas generales).

Hay quien dice - yo no estoy de acuerdo - que lo que hizo Chamberlain fue, en realidad, un paripé con el objeto de ganar unos meses preciosos fabricando armas y preparando al ejército para entrar en la guerra, que iba a haber sí o sí, con los deberes no tan sin hacer.

Por otra parte, me imagino que los ingleses no esperaban el rápido hundimiento de Francia[1]; al contrario, con lo que contaban era con una guerra de trincheras empantanada en la frontera franco-alemana, de forma similar a lo ocurrido en la I Guerra Mundial. Es más, tamaño éxito ni se lo esperaba ni el propio Hitler, que, parece ser, se quedaría más que satisfecho si recuperaba Alsacia y Lorena... de ahí, quizás, la indecisión habida con el asunto de Dunkerque, aprovechada por los ingleses para salvar los muebles poniendo mar por medio.


[1] Francia tuvo a su Guderian, que sostenía que utilizando de otra forma los tanques y los aviones - que habían avanzado mucho en los años de entreguerras -, no se repetiría la dura y penosa guerra de trincheras de la I Guerra Mundial. Se llamaba De Gaulle... pero prefirieron hacer caso a André Maginot, que como estratega, no era gran cosa.

Última edición por burbunova; 07-mar-2010 a las 22:19


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