Agustí:
"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:dmeo5n$ivj$1@defalla.upc.es...
> En/na Aquilino ha escrit:
>> Claudio:
>>
>
>>>El derecho de autodeterminación es un nombre técnico que usó la ONU en
>>>los documentos relativos al proceso de desconolización del siglo XX.
>>>Nada que tenga que ver con el mundo moderno y la vida en las democracias
>>>actuales.
>>
>>
>> Y por si alguien tuviera alguna duda al respecto, la ONU aprobó en 1970
>> la Resolución 2.635, que contiene una importante restricción al derecho
>> de autodeterminación. Dice que no debe entenderse "como autorización o
>> estímulo a cualquier acción que menoscabe o destruya la intgridad
>> territorial o la unidad política de Estados soberanos, independientes y
>> que posean un gobierno que representa a todo el pueblo sin diferencia de
>> raza o de creencias".
>>
>> De ahí la extrema importancia que tiene que un Parlamento despistado (o
>> un presidente inepto que crea que el término nación es discutido y
>> discutible), reconozca el término de "nación" para denominar a una
>> Autonomía, porque a partir de ese momento, pueden esgrimirse derechos
>> concedidos por el Estado para la secesesión, sin pasar por el trámite de
>> la modificación constitucional del Referendum nacional que eexige la
>> Constitución, y del pacto que indicaba la sentencia del Tribunal Supremo
>> de Canadá al respecto, con un amayoría que algunos juristas estimaron en
>> el 90% .
> A pesar de que el Estatut no me gusta nada, creo que eres injusto con ZP,
> Aquilino.
No te lo niego, Agustí, pues reconozco que este caballero me ha inspirado
por sus actos una profunda antipatía, por lo que no puedo presumir de
objetividad al enjuiciarlo. No obstante, mis opiniones sobre él tiene un
fundamento racional, por lo que aún sin que pueda afirmar mi absoluta
objetividad, al menos poseo argumento racionales que fundamentan el
desprecio que le profeso. Como muestra, el hecho de que un hombre de 45 años
que haya sido congresista por 18 años sin que se le conociera ni una
intervención en la Cámara ni una obra escrita digna de mención, y cuyo
mérito fue dar tres cursos como profesor acabada la carera de Derecho, no es
un expediente como para fundamentar el cargo que ocupa. Si además está
creándole al país más problemas que los que debería resolver, eso lo define
como inepto. Me atengo al juicio de Javier Pradera sobre el tema que nos
ocupa del Estatuto: "Aunque el presidente del Gobierno guarde todavía
públicamente silencio, algún día se conocerán las torpezas que hicieron
posible durante la última semana de septiembre ese desbordamiento patológico
de expectativas" ("El País", 6-11-05).
Y eso mismo lo añado a su política sbre la ETA y el terrorismo, la
inmi gración, la política internacional, el PHN, la Educación, etc.
> El término "nación" -tiene toda la razón del mundo ZP- es de los más
> discutidos y discutibles que hay en el mundo. No te voy a soltar todo el
> rollo de los Hobswaum, Anderson, Smith y demás: baste apuntar que los
> historiadores -honrados, no nacionalistas- que se ocupan del asunto
> nacional empiezan por decir que no se sabe bien qué narices puede ser una
> nación.
Pero es que hasta ZP debería saber la diferencia que existe entre un foro
académico y el foro en el que se asienta la soberanía nacional. Te lo
aclaro. Si en la ETS de Ingenieros de Telecomunicación un alumno me pregunta
sobre el caos, yo podría hablarle de la teoría de Lorenz, los grandes
atractores, las diferencias entre entropía y negentropía y el efecto de las
estructuras disipativas en la vida, por ejemplo, concluyendo que un sistema
caótico admite diversas consideraciones discutidas y discutibles. Pero si
esa misma regunta sobre el caos se me hace en el Senado (siendo yo
presidente del Gobierno), puedes comprender que quedaría como un petulante si
el anterior fuera mi discurso, ya que *en ese entorno específico* el caos
UNICAMENTE puede referirse a la ausencia de orden social, y no a otra cosa.
En plena discusión del Estatuto, cuando existe "barra libre" por
irresponsabilidad del planteamiento de Maragall y de la estulta promesa de
Zapatero, y estando en el alero la introducción de la plabra "nación" en el
texto jurídico, es de idiotas no saber a qué se están refiriendo, y salirse
por peteneras (y ya sabes que quien calla, otorga). Sobre todo porque ya en
1962, la ETA publica como el segundo de sus principios que "la libertad de
Euzkadi no constituye para ETA el interés supremo, sino el único medio
realista de desarrolo y vogoriización de la NACIÓN vasca en todos sus
ámbitos".
Y que el 16 de julio de 1998, CiU, PNV y BNG firmaron la "Declaración de
Barcelona", en cuyo primer punto se declara "la articulación del Estado
español como *plurinacional*, por lo que acuerdan "promover una conciencia
colectiva que refuerce la idea de su *plurinacionalidad*" (lo de la nación
de naciones del Estatuto).
¿Y no es reforzar esta idea, declarar a Cataluña "nación" y a Espña "nación
de naciones"? Pues ZP ni lo olió, pues se necesita algo de lo que carece.
La palabra nación, en un texto jurídico (que no cultural), significa
soberanía, como conoce perfectamente la ONU que sólo la utiliza para
designar a las naciones soberanas. Pero como sabes, una nación soberana
puede aliarse en una Confederación, reclamando unilateralmente la soberanía
cuando le convenga. Por eso no existen Confederaciones en este planeta, pues
la estadounidense acabó en guerra civil, y la helvvética lo mismo, por lo
que ambas son hoy federaciones (que es exactamente lo que ya es España tras
las "interpretaciones" sucesivas de la Constitución autonómica.
> Por lo tanto tenía perfecta razón ZP cuando, inútilmente -creyendo que
> esto es Suecia, ciertamente-, intentó desdramatizar en su día el asunto en
> el Senado, respondiendo de esta guisa a un senador del PP.
Se ve que ZP cuando estudiaba Derecho, los días que explicaron los casos de
las naciones de Suiza o de los EE.UU estaba enfermo y faltó a clase. Observa
que en España existen tres partidos con ideario independentista en su
programa y no hay problema alguno (ERC, EA y Aralar -e incluso BNG-). El
problema es querer meter gato por liebre.
> En cualquier caso, a mí me parecería mal que en el Estatut figurara que
> Cataluña es una "nación". Simplemente, porque, a pesar del millón de euros
> que la Generalitat se ha gastado en convencernos de ello, los catalanes
> opinamos mayoritariamente que Cataluña no lo es y no veo porqué nuestros
> supuestos representantes nos tienen que enseñar qué somos, a nuestro pesar
> y enfadándonos con ello con el resto de España, a la que, graciosamente y
> más listos que nadie, le negamos su carácter de "nación".
Comprenderás que ese es el motivo del gran enfado (es innegable) de los
españoles con el Parlamento catalán: se han pasado de listos. Pero aún peor
es que fueran a Madrid para decir que esa era la voz de "Cataluña", por lo
que quien se opusiera a ese engaño -podría plantearse lo mismo como
modificación Constitucional, y no intentar pasarlo de matute- era nada menos
que anticatalán (catalofobia es la palabra que han puesto de moda para los
discrepantes, lo cuál es más original que la franquista de antiespaña).
>
> Pero, figurando o no figurando el término en el Estatut, no creo que de
> ahí se deduzca ningún derecho a la secesión,
No se desprende. Es el paso previo. Si se trata al Estado español de forma
bilateral (de tú a tú), es que se tiene el poder jurídico para hacerlo por
posesión de la soberanía. Jurídicamente se constituye una Confederación de
facto. La secesión se da entonces cuando unilateralmente se desee, lo que
contradice la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá, que tiene múltiples
exigencias.
>pues hasta el presente el
> concepto de "nación", por su propia naturaleza indefinible, no tiene
> fuerza jurídica alguna -porque citar la Gran Enciclopedia Catalana delante
> de un tribunal me temo que no lleva a ninguna parte-.
Las palabras tienen su importancia. La palabra "pueblo" tendría hasta su
justificación en este contexto, pues en la práctica carece de significado
político soberano. Por ejemplo, la Carta Fundacional de la ONU comienza:
"Nosotros, los pueblos de las Naciones Unidas"... Es evidente que una nación
puede tener muchos pueblos, y territorios, autónomos o no, pero sólo la
soberanía de la nación es la adecuada para unirse en la ONU. Y es que la
palabra Nación, en un contexto jurídico, a partir de la Revolución Francesa,
tiene una carga tan poderosa que la propia ONU se cuida muy mucho de citarla
más que para un Estado soberano. Y es que las palabras las carga el diablo.
Si la ETA acaba de decir que hay que reconocer a Cataluña y a Euskal Herría
como naciones, no está danbdo puntada sin hilo precisamente.¿Que la
entrevista de Carod con la ETA en Perpignan no tien nada que ver con esto?
Demasiadas casualidades.
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/01/26/espana/1075118145.html
> En cuanto a las mayorías de las que hablaba el Tribunal Supremo del Canadá
> en su famosa y ponderada respuesta sobre el asunto de la independencia del
> Quebec, que yo recuerde, se cuidaba muy mucho de cuantificarla y no he
> leido a estos "juristas" que tú dices del 90% en parte alguna.
Efectivamente, yo no digo que eso del 90% lo dijera el TSC, sino juristas
que interpretaron la frase "amplia mayoría", "clara mayoría" o "mayoría
cualificada" que dijo el Gobierno, para oponerse a esa "mitad más uno" que
pretendía el partido quebequés. Te paso esta página que es clarificadora al
respecto:
http://personal1.iddeo.es/lbouza/clarid.htm
>
> En resumen:
>
> (1) ZP hacía muy bien intentando desdramatizar el asunto y señalando lo
> que todos los historiadores serios de hoy en día saben: la dificultad de
> definir el término "nación".
ZP metió la pata hasta el corvejón confundiendo un tema político con uno
académico. Y el resultado fue animar a los nacionalistas catalanes (y el PSC
no tenía más opción que segurlos para no ser acusado de catalonófobo) para
que introdujeran un concepto que en el contexto jurídico del Derecho
internacional implica soberanía. ZP debió cortar de raiz la cuestión, pues
"la posibilidad de cambio engendra el deseo", y no hace falta mucho
incentivo para animar a la soberanía a ERC. Aunque también es verdad que no
hay que achacar a malicia aquello que se puede explicar como simple
estupidez. Quien parece que no sabía de qué se trataba eran ZP y Maragall. Y
es trágico ( si no grotesco) que España tenga esos políticos.
> (2) Debería haber sido labor de Maragall haber hecho un proyecto de
> Estatut no nacionalista; haciendo pedagogía en Cataluña y en el resto de
> España de que se puede ser federalista sin ser nacionalista. En lugar de
> esto, ha hecho el burro, que es el único arte que parece dominar.
Efectivamente. Ya que hemos llegado a un Estado federal debido a
interpretaciones sucesivas de la Constitución no recurribles ante el
Tribunal Constitucional por la presión de los partidos nacionalistas y la
necesidad de esos escaños para que gobernaran los partidos mayoritarios, se
podía haber consagrado el federalismo. Pero provocadoramente se ha ido a la
Confederación en el Estatuto (vasco y catalán). Y eso no hay quien lo
arregle sin profundas modificaciones -y sus correspondientes lágrimas
victimistas-. Es lo mismo que el Estatuto vasco, por lo que lo
procedente -al no tener Maragall redaños paar pararlo en Cataluña- hubiera
sido rechazarlo en la Cámara de Madrid. Ahora, el conflicto para la
necesaria modificación fundamental es mayor y más conflictivo.
> (3) El proyecto actual de Estatut debería ser enmendable sin dramatismos,
> pero como al PP le va la vida en ello (si no es por aquí no vuelve al
> gobierno ni a la de tres), nos vamos a encontrar con que la tarea de
> hacerlo recaerá en el PSOE.
No es esa mi opinión. Era al PSOE quien le iba la vida en sacar un Estatuto
infumable porque cambia la Constitución bajo el pretexto de un cambio
constitucional (a Maragall por su patrocinio y a ZP por su promesa y
pretensión de ejemplaridad paar Ibarretxe). Y ese Estatuto, en su
integridad, ni interesa a CiU por intervencionista ni al PSOE por
insolidario, por lo que sólo satisface a ERC, que aún estará preguntándose
cómo ha salido y el partido que le va a sacar al rechazo. El PP ya votó en
contra en Cataluña, y ahora tiene que actuar en consecuencia. No le va
ninguna vida, sino que una majadería textual así ha sido aprobada en
Cataluña por el PSOE (llámalo PSC si quieres). Y "quien rompe paga y se
lleva los tiestos". ¿Qué se necesita la ayuda del PP? Evidente. Alfonso
Guerra lo ha visto claro y procura el acuerdo. Pero ZP posee una mentalidad
de "rojo" por la que ha aceptado con gusto el Pacto del Tinell: el PP fuera
de todo acuerdo y condenado a la "soledad" y tinieblas donde todo es dolor y
crugir de dientes. Y digo con gusto, porque en cuanto pactara con el PP ya
le ha dicho ERC que le retiraría el apoyo, por lo que sin poder gobernar ni
en Cataluña ni en toda España, tendría que convocar eleciones (y no parece
el momento apropiado para el PSOE). ¿Que hay que echarle la culpa al PP?
Te recueerdo el chiste de lso tres sobres (uno de ellos es echar la culpa de
todo al anterior Gobierno, pero esa carta ya está muy gastada y no cuela por
su abuso).
> Puede fracasar en el intento: podemos ver una votación final en la que
> CiU, el Tripartito y PP votan a la limón en contra del Estatut enmendado
> por el PSOE.
No lo descarto. El PSOE puede modificar parte de lo accesorio y parte de lo
fundamental, con lo que ni lo admitirían los nacionalistas (incluido ya el
PSC) ni el PP. Hay un problema, y es que no se puede estar medio preñada. O
se está o no se está. Pues tampoco se puede estar simultáneamente federado y
confederado. O la soberanía es del pueblo español (federación) o es de las
Autonomías (confederación). Y aquí no hay término medio ni arreglo que
valga. Se puede adquirir la soberanía pacíficamente (¿por qué no?, para eso
está el Título X), pero jamás con engaños. joroba mucho que te tomen el pelo.
El Tribunal Supremo de Canadá falló que la pregunta tendría que ser
inequívocamente clara. Nada de aprobar tropecientas páginas de Referendum
para aprobar un Estatuto y encontrarnos con una Confederación.
> Será, ciertamente, un gran triunfo para el PP y para CiU que habrán
> demostrado a sus respectivos electores que no se puede hacer nada con
> estos catalanes / españoles y así ambos podrán volver a lo que consideran
> su sitio *natural* y único -el gobierno de España y el de Cataluña- y
> seguiremos como con Aznar y Pujol, pero ahora con Rajoy y Mas, jugando a
> ser los mayores defensores de España / Cataluña, con el reparto de
> papeles de la comedia nacionalista de toda la vida.
El Estado de las Autonomías era una buena idea, pero su fallo es que ha ido
pasando a Federación por el sistema electoral y las ilimitadas apetencias
nacionalistas de quien sabe que se necesitan sus votos para gobernar, por lo
que puede conseguir lo que quiera en un sistema de votaciones en el que las
mayorías absolutas son excepcionales. Hemos llegado al fin de ese proceso. Y
ahora estamos ante otro: ¿Consolidamos la federación resultante o nos
aventuramos a una Confederación inexistente en el planeta? Pues en esta
texitura, hablar de Aznar, Pujol, etc. me parce improcedente. Lo que ha
quedado claro es que ZP no era la persona indicada debido a sus limitadas
facultades intelectuales para liderar el proceso.
> Que tengan cuidado, sin embargo, PP y CiU si un Estatut enmendado y
> razonable se aprobara en Madrid y Cataluña: ZP habría demostrado que hay
> otra manera de tratar el problema nacional en España.
Posiblemente es que yo observo el problema con otra perspectiva, la del
largo plazo. Hemos abandonado ya las autonomías. Ahora estamos en el
federalismo, y los nacionalismos periféricos han demostrado que no se
conforman con él. ¿Se estabiliza inteligentemente el federalismo o se
emprende una huída hacia adelante para la Confederación como paso previo a
la secesión? Caída la URSS, la Confederación duró días antes de disgregarse.
Confiar en ZP me parece ingenuo, pues lleva huyendo hacia adelante desde que
ocupó el poder por accidente. Confío en el pueblo español, pero ya no en los
políticos. Daría algo para qu las viejas guardias tanto del PSOE como del PP
se pusieran de acuerdo. Y tanto Felipe González como Aznar son jóvenes. Hay
el precedente de la sustitución de Suarez por alopécico Sotelo, y de la Gran
Coalición alemana. Sobre todo, porque creo en los ciudadanos libres y no en
los territorios como unidades de destino en lo universal. De eso ya tuvimos,
gracias.
> Y se les habría acabado el negocio para muchos años, pues otra cosa que
> jugar irresponsablemente con los sentimientos nacionales de españoles y
> catalanes está claro que no saben hacer.
Me parece natural que ahora haya que buscar responsables. Pero no te olvides
que en tu tierra llevan un cuarto de siglo llamándoles fascistas a todos
aquellos que os oponíais al totalitarismo nacionalista. Y hoy mismo, todo
aquél que no está de acuerdo con el plan Ibarretxe es tildado de antivasco y
español, y el que no lo está con el proyecto de Estatuto es catalonófobo (lo
leo a diario en La vanguardia, e incluso a Blanco entrevistado por Carlos
Herrera en Onda Cero. Y que el absurdo boicot es invento catalán desde hace
tres años con subvención de la Generalidad. Pero resulta que ahora, los
irracionales son los ciudadanos anónimos que están mostrando su hartazgo
ante esta irracionalidad.
Creo que se ha llegado a un límite en el que habría que mirar a Europa y
observar cómo se comportan los seres civilizados. Porque en caso contrario,
podría pasar como hace setenta años, que no había españoles buenos ni malos,
porque la bestialidad irracional los alcanzó a todos. Y a quien no alcanzó
tuvo que emigrar. Hoy he leído que socialistas catalanes quieren fundar un
partido que recoja los votos del medio mu¡illón de socialistas que no son
nacionalistas, ante el cariz que ha tomado el PSC. ¿También de esto tiene la
culpa el PP? Convendría mirar a la realidad cara a cara.
Saludos
Aquilino
>
>
> Agustí Roig
