Burbuja.info - Foro de economía > > > A los liberales del foro. ¿Cual sería el coste de vivir sin Estado?
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  #41  
Antiguo 27-oct-2009, 12:17
ransomraff ransomraff está desconectado
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Iniciado por yosi Ver Mensaje
El famoso cheque escolar, o el cheque sanitario....

Alguien tiene algo en contra? Si yo pago y tengo derecho a ese servicio, podré contratarlo con quien me de la gana

Si, pero entonces, nadie querria mandar a los hijos al colegio publico y los politicos perderian buena parte dle poder que tienen sobre los colegios decidiendo a quien le dna dinero y a quien no.

Tactica utilizada pro ejemplo en el pais vasco para promocionar el euskera, las aurreskolas solo en euskera, si no no hay dinero, y a los colegios que se pasan al modelo D en euskera les tocaba mas dinero en la loteria de las subvenciones para hacer un gimnasio o lo que fuese.
Ademas, para el sistema es un sacrilegio que los padres elijan el colegio de sus hijos y ya no sabria como calificar el hecho de que un centro elija por con cualquier criterio (y no tiene por que ser economico) que alumnos son admitidos y cuales no si tiene demasiada demanda.

Eso si, la inmensa mayoria de los padres de buenos estudiantes estan encantados de que separen a sus hijos de los problmeaticos y torpes.


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  #42  
Antiguo 27-oct-2009, 12:22
NosTrasladamus NosTrasladamus está desconectado
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Iniciado por ransomraff Ver Mensaje
Tactica utilizada pro ejemplo en el pais vasco para promocionar el euskera, las aurreskolas solo en euskera, si no no hay dinero, y a los colegios que se pasan al modelo D en euskera les tocaba mas dinero en la loteria de las subvenciones para hacer un gimnasio o lo que fuese.

Sé que es un offtopic pero esto me ha recordado un video que encontré ayer titulado AURRESKILLER totalmente demencial y desternillante
Marcianikos armados con txapelas!!!!
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  #43  
Antiguo 27-oct-2009, 12:33
hugolp hugolp está desconectado
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Iniciado por YERAY-CANARIO Ver Mensaje
Pues yo lo veo bastante lógico, así la clínica o el colegio intentaría ser lo mejor posible para captar más clientes, ádemás nadie se quedaría sin sanidad o educación.

Lo que no puede ser que un alumno salga más caro al Estado si este estudia en un colegio público que en uno concertado.

No, si mejor que el modelo español es.

Pero vamos, que Suecia tenga un mejor sistema que España tampoco es novedad desgraciadamente.


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  #44  
Antiguo 27-oct-2009, 13:05
opinador opinador está desconectado
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Iniciado por hugolp Ver Mensaje
Ese es el modelo hispanistaní.

En otros paises funciona con vales. El gobierno le da un vale al ciudadano que sirve para un mes de clases (p.e.) y el ciudadano elige a que colegio quiere ir, y les paga con el vale del gobierno. El colegio va al gobierno y cobra el vale. Ahí hay competencia. El problema es cuando el gobierno quiera ahorrar dinero y apriete demasiado con el precio, etc... pero bueno hay maneras.

Sí, pero como tu dices, al final hay que fijar el precio del vale, y siempre se fija para evitar que quiebren las empresas proveedoras, con lo que el efecto de la competencia se diluye. Fíjate lo que pasa con la supuesta liberalización de la energía, y cómo el gobierno acaba fijando el precio que le dictan las empresas.

Si un gobierno es ineficiente gestionando, por qué va a serlo más dando concesiones o fijando precios?


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  #45  
Antiguo 27-oct-2009, 13:08
opinador opinador está desconectado
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Iniciado por hugolp Ver Mensaje
En Suecia lo que hacen es tener una red de escuelas públicas que compiten con las privadas. Los alumnos pueden elegir donde van, usando el sistema de vales que he explicado antes. El gobierno sabe cuando le cuesta cada alumno por escuela pública y paga el mismo precio a las privadas. El alumno elige donde quiere ir.

NOTA: Yo explico como lo hacen allí arriba, no es el modelo que yo personalmente quiero.

¿Y por qué paga lo mismo si se supone que debe ser más eficiente? Debería pagar menos, ¿no?


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  #46  
Antiguo 27-oct-2009, 13:14
hugolp hugolp está desconectado
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Iniciado por opinador Ver Mensaje
Sí, pero como tu dices, al final hay que fijar el precio del vale, y siempre se fija para evitar que quiebren las empresas proveedoras, con lo que el efecto de la competencia se diluye. Fíjate lo que pasa con la supuesta liberalización de la energía, y cómo el gobierno acaba fijando el precio que le dictan las empresas.

Si un gobierno es ineficiente gestionando, por qué va a serlo más dando concesiones o fijando precios?

Claro, ese es el problema.

Como he explicado más adelante, la solución a esto que ha econtrado Suecia es que el gobierno tiene una serie de escuelas públicas, que conviven con las privadas, y los alumnos son totalmente libres de elegir a las que quieren atender. El gobierno calcula cuanto le cuesta las escuelas públicas por alumno, y lo mismo le paga a las privadas. No resuelve totalmente el problema que nombras, pero al menos lo atenua. Y sí, solo funciona por la forma de ser de los suecos.

¿Y por qué paga lo mismo si se supone que debe ser más eficiente? Debería pagar menos, ¿no?

Paga lo mismo, porque sino sería competencia desleal. Además, al gobierno le costaría eso mismo si la sanidad fuera gestionada por él mismo, así que realmente le da igual. Si los alumnos prefieren ir a esa escuela y además la escuela consigue hacerlo por menos dinero que la gestionada por el gobierno pues eso que se gana. Así tiene el incentivo para seguir dando buen servicio y atraer a más alumnos.

Pero siempre sigues dependiendo de que el gobierno no quiera ponerse a mangonear.

Última edición por hugolp; 27-oct-2009 a las 13:17


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  #47  
Antiguo 27-oct-2009, 13:55
Fetuccini Fetuccini está desconectado
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Hay muchas externalidades muy difíciles de gestionar.

Este verano estuve en una pequeña comunidad anarquista o ultraliberal, según quiera mirarse. El caso es que era una zona marginal (fuera de España). Todo era privado, nadie pagaba impuestos (todo en negro) y por lo tanto el Estado no prestaba ningún servicio. Hasta tenían privatizada la "seguridad", ya que había que pagar a una cuadrilla para que te vigilaran las propiedades, al estilo "gitano-vigila-obras" patrio.

- Algunos vecinos vertían sus aguas negras a lo largo de las calles, otros tenían foso. Al no haber normativa, ni saber ellos que podía perjudicarles, ni haber un Estado que instalase alcantarillado, cada cual hacía lo que quería. Todos y cada uno de ellos eran libres de comprar e instalar un sistema de depuración.

- Todos tomaban agua de un riachuelo cercano. Habida cuenta del punto anterior, dudo bastante que ese agua fuese apta, pero habiendo libertad para hacer un análisis y que cada uno se purifique la suya, el Estado no entraba. La gente ignoraba el riesgo.

- La planificación de las "calles" era caótica. Algunas calles empezaban anchas, pero llegado cierto punto, alguien haciendo uso de su libertad había ocupado la calle temporalmente con un gallinero, un tendal o un almacén, teniendo uno que dar marcha atrás hasta el principio de la calle.

- No conocí a nadie que tuviese seguro de Salud o parecido. Supongo que se dedicarían al chamanismo o a morirse más o menos dignamente. En lo último que pensaban era en estudiar medicina. Eso sí, tenían total libertad para contratar cualquier seguro privado.

- Tampoco tenían cobertura de desempleo ni jubilación. Eran absolutamente libres de contratarlos, por supuesto, pero preferían dedicarse al robo en caso primero y al apalancamiento en casa de un hijo en el segundo.

- La propiedad privada era sagrada. Los robos se cometían fuera del barrio gracias a la "vigilancia" local y sus leyes extremas, generando además una saludable balanza comercial con el resto del pais.

- La eficiencia de los recursos era muy alta en Educación y Sanidad por ejemplo. No se gastaba en Educación, porque total no les iba a servir de nada, y todos empezaban a trabajar muy jóvenes; nada de un Estado obligando a estudiar. En Sanidad lo mismo: la eficiencia era máxima, ya que sólo se gastaba en medicamentos y en consultas privada ocasionales. Si no llegaba el dinero, al hoyo. En cambio, gran parte de los recursos se dedicaba a la compra de drogas, armas, animales de pelea... haciendo uso de la libertad existente y la ausencia de norma alguna. ¿Quién es el Estado para decirles que eso era un derroche?

Y es que no hay sociedad que sea sana si al menos una parte importante de sus miembros no lo son.


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  #48  
Antiguo 27-oct-2009, 14:00
hugolp hugolp está desconectado
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Iniciado por Fetuccini Ver Mensaje
Hay muchas externalidades muy difíciles de gestionar.

Este verano estuve en una pequeña comunidad anarquista o ultraliberal, según quiera mirarse. El caso es que era una zona marginal (fuera de España). Todo era privado, nadie pagaba impuestos (todo en negro) y por lo tanto el Estado no prestaba ningún servicio. Hasta tenían privatizada la "seguridad", ya que había que pagar a una cuadrilla para que te vigilaran las propiedades, al estilo "gitano-vigila-obras" patrio.

- Algunos vecinos vertían sus aguas negras a lo largo de las calles, otros tenían foso. Al no haber normativa, ni saber ellos que podía perjudicarles, ni haber un Estado que instalase alcantarillado, cada cual hacía lo que quería. Todos y cada uno de ellos eran libres de comprar e instalar un sistema de depuración.

- Todos tomaban agua de un riachuelo cercano. Habida cuenta del punto anterior, dudo bastante que ese agua fuese apta, pero habiendo libertad para hacer un análisis y que cada uno se purifique la suya, el Estado no entraba. La gente ignoraba el riesgo.

- La planificación de las "calles" era caótica. Algunas calles empezaban anchas, pero llegado cierto punto, alguien haciendo uso de su libertad había ocupado la calle temporalmente con un gallinero, un tendal o un almacén, teniendo uno que dar marcha atrás hasta el principio de la calle.

- No conocí a nadie que tuviese seguro de Salud o parecido. Supongo que se dedicarían al chamanismo o a morirse más o menos dignamente. En lo último que pensaban era en estudiar medicina. Eso sí, tenían total libertad para contratar cualquier seguro privado.

- Tampoco tenían cobertura de desempleo ni jubilación. Eran absolutamente libres de contratarlos, por supuesto, pero preferían dedicarse al robo en caso primero y al apalancamiento en casa de un hijo en el segundo.

- La propiedad privada era sagrada. Los robos se cometían fuera del barrio gracias a la "vigilancia" local y sus leyes extremas, generando además una saludable balanza comercial con el resto del pais.

- La eficiencia de los recursos era muy alta en Educación y Sanidad por ejemplo. No se gastaba en Educación, porque total no les iba a servir de nada, y todos empezaban a trabajar muy jóvenes; nada de un Estado obligando a estudiar. En Sanidad lo mismo: la eficiencia era máxima, ya que sólo se gastaba en medicamentos y en consultas privada ocasionales. Si no llegaba el dinero, al hoyo. En cambio, gran parte de los recursos se dedicaba a la compra de drogas, armas, animales de pelea... haciendo uso de la libertad existente y la ausencia de norma alguna. ¿Quién es el Estado para decirles que eso era un derroche?

Y es que no hay sociedad que sea sana si al menos una parte importante de sus miembros no lo son.

Ya. Claro.

Oye, si la propiedad privada era sagrada, como se les permitía ensuciar lo que quisieran?. Y si esa propiedad privada era sagrada como que ocupaban partes de otros? Eso sí, asustar a las viejas, lo haces como nadie.


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  #49  
Antiguo 27-oct-2009, 14:24
yanin yanin está desconectado
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Elinor Ostrom, en su obra que refuta la "Tragedia de los Comunes" ha desafiado la opinión convencional de que la propiedad común es siempre gestionada de una forma pobre y que debería ser regulada por una autoridad central o sino privatizada. Basada en numerosos estudios hechos por usuarios de bancos de peces, pastos, bosques, lagos y cuencas subterráneas, Ostrom concluye que los resultados son, más habitualmente que lo contrario, mejores que los predichos por las teorías estándar. La elección de Elinor Ostrom como co-ganadora del Premio Nobel de Economía de 2009 hará mucho por el avance de la teoría anarquista entre la intelectualidad. Ostrom ha sido citada por su obra sobre la gestión de las fuentes o estanques comunes, o los "comunes", y debería inspirar a más pensadores a reconocer el potencial para las soluciones a los problemas que parecen inmunes tanto para soluciones de propiedad privada como para las soluciones de propiedad gubernamental.

Su obra ofrece munición para aquellos de nosotros que NO creemos que una sociedad libre requiera que toda la propiedad sea privatizada, ya que ella ha hecho muchas investigaciones empíricas sobre, por ejemplo, la gestión de los bosques. Su obra también tiene aplicaciones más amplias sobre la solución de problemas de todo tipo de "bienes comunes" que parecen paralizar el pensamiento libertario.

Recomiendo encarecidamente que la gente lea su libro de 1990, Governing The Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action, pero me gustaría en este post resumir por encima los principios que ella identificó en los intentos con éxito de tratar el problema de la "Tragedia de los Comunes" apuntados en el artículo clásico de Garrett Hardin. La aplicación de estos principios a todo tipo de políticas públicas nos podría llevar toda la vida (que, por supuesto, es una de las razones por las que no lo podría hacer una sociedad planificada centralmente).

En sus estudios lo que distingue los intentos de gestión de los comunes con éxito de los fracasos, es:

1. Claridad en los límites y las normas. Como gente legal que somos, los anarquistas tenemos mucha apreciación de la minimización de los conflictos innecesarios. Cuando la gente sabe lo que es y lo que no es aceptable en el comportamiento de los demás, es más fácil para nosotros adaptar nuestras acciones de acuerdo con estas expectativas. Por supuesto, los idiotas que sueltan tonterías del tipo, "la ignorancia de la ley no es excusa para incumplirla", actúan inevitablemente como fiscales del gobierno: el resto entendemos que la ley común da su mayor servicio para clarificar las expectativas de que la gente puede interactuar de forma cooperativa y pacífica.

2. Información local y aceptación de estas normas. Friedrich Hayek, co-ganador del primer Premio Nobel de Economía, estaría orgulloso. A más cerca que alguien esté de una situación, más cosas conocerá que otros no saben. La planificación central, incluso cuando la llevan a cabo ángeles, no produce buenas normas por problemas de información. El hecho de que los ángeles NO estén a cargo es, por supuesto, otro problema. Ostrom está bien informada sobre la teoría de la "elección pública" y sabe que los reguladores del gobierno son humanos con su propia información Y problemas de incentivos.

3. Implicación activa de aquellos que probablemente utilizarán los comunes en la vigilancia de su uso. A aquellos que les interesa más, necesitan, o bien implicarse directamente, o bien delegar la vigilancia en quienes confían. Una vez más, la planificación central, especialmente respecto a los funcionarios del gobierno que rinden cuentas, si es que lo hacen, a una variedad de personas mucho más amplia que a los meros interesados en los comunes y que están metidos en una variedad de actividades que supera la simple gestión de los comunes, no pueden vigilarlos eficazmente y rendir cuentas. Si la gente que más necesita los comunes no puede despedir a quien los protege, la tragedia es inevitable.

4. Métodos de resolución de conflictos. Es básica para la teoría anarquista la idea de que las partes en conflicto acepten la mediación o arbitrio de una tercera parte en aquel conflicto. Una de las injusticias de los gobiernos es que cualquier disputa entre un gobierno y personas privadas sea adjudicada por el gobierno mismo. La evolución de la ley común fue mucho más allá de una elección ad hoc de un árbitro a acuerdos que permiten saber a las partes por adelantado cómo se resolverán los desacuerdos. Los conflictos son inevitables: la resolución de conflictos es necesaria, y evoluciona.

5. Sanciones a los violadores. Naturalmente, aquellos que sean de fiar para los árbitros, o, peor, aquellos que se declaren "fuera de la ley" al rechazar cualquier arbitrio de una tercera persona pueden necesitar ser animados a cumplir sanciones proporcionadas. Los anarquistas en general enfatizan el valor del ostracismo y el boycot, como herramientas más eficaces contra los que son parte de la comunidad local, pero reconocen que a veces se necesitará la fuerza contra algunos violadores. Claramente, puede que se necesite restringir los saboteadores físicamente para proteger el bosque. Incluso, cuando la aceptación local y la vigilancia de las normas es fuerte, las violaciones son raras, normalmente accidentales, y resueltas típicamente si necesidad de la violencia.

Inevitablemente, este premio traerá la aparición de literatura más accesible sobre las ideas de Ostrom y sus implicaciones, animará a más académicos a investigar sobre las instituciones de gobierno voluntarias y cómo surgen éstas, y dará credibilidad al punto de vista "libertario de izquierda" que niega la necesidad de utilizar las formulaciones tradicionales de derechos de la propiedad para resolver todos los problemas (aunque no negaría que una mayor comprensión de los derechos de propiedad como conjunto de derechos más que como un dominio absoluto sobre un territorio es una forma de ver muchas de estas soluciones, ya que el apoyo comunista libertario a la "posesión" puede ser reformulado como una interpretación específica de la propiedad en vez de su rechazo).

A la Dra. Ostrom: Bravo!

Una pequeña ronda de cobertura con más profundidad:
Anarchy Without Bombs OnTheCommons.org » Tragedy of the Commons R.I.P. Twitter Trackbacks for First Woman to Win Nobel Prize in Economics Wins for Work Validating Anarchist Principles - Infoshop News [infoshop.org] on Topsy.com First Woman to Win Nobel Prize in Economics Wins for Work Validating Anarchist Principles uberVU conversation Can we finally bury the Tragedy of the Commons myth? | A Division by Zer0 Independent News and Politics Localism and Spontaneous Order in the Commons


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  #50  
Antiguo 27-oct-2009, 15:37
alfredo garcia alfredo garcia está desconectado
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Fecha de Ingreso: 20-abril-2008
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Tengo un amigo médico al que ya no le pagan guardias y opera menos. Bien, pues ahora las operaciones de tarde las hacen en concertados y están gastando más todavía que con el anterior sistema. Simplemente el dinero ha cambiado de manos pero como los encorbatados de siempre han convencido a la peña de la falacia privatización igual a eficiencia nadie se queja...hasta que dejen de pagar y la peña tenga que ir obligatoriamente a la privada y pagando por el colapso de las listas de espera.

Por cierto, ese amigo como muchos de sus compis está pensando en ir a la privada y no tiene deudas graves al igual que muchos de sus compañeros (tiene un coche el doble de viejo y barato que el de muchos celadores y enfermeras) pero se que otros van a pagar caros sus lujos a menos que se monten en sus privadas.


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