Burbuja.info - Foro de economía > > > Ya es oficial, ha ganado el Brexit por más de 1.000.000 de votos (III)
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wapissimo
 
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Iniciado por Pat Ver Mensaje
si yo digo que el UK o el Parlamento no va aprobar lo, no estoy hablando de mi posición sobre el pacto, estoy hablando de como yo veo la respuesta Británica al pacto.
Por dar otro ejemplo, aquí siempre he apoyado el opción EEA/EFTA , pero reconozco que hoy no hay el más mínima posibilidad que se aprueba en el UK.

Por mi parte , sobre el acuerdo de May, yo lo encuentro un mal pacto y que May se ha mostrado un mal negociador, el problema del BackStop es que no tiene limite temporal.
pero después de haber leído varias interpretaciones, creo que también es malo para el EU. la única parte positiva es que el acuerdo es malo para el EU y el UK. Esto hace poco probable que sea implementado excepto en una situación límite, y entonces, será implementado por el mínimo tiempo posible.

Y ojo , intentar usar el “Backstop” para conseguir algún ventaja es totalmente ilegal según la clausula de buena fe, eg si España dicen “Sin un acuerdo sobre Gibraltar no aprueba que se termina el “Backstop”. Esto conllevara la disolución del acuerdo, hay un tribunal internacional independiente que puede resolver si ha habido mala fe.
El presidente de Francia ya ha dado pie a una anulación del acuerdo , Macron decía que si el UK no dejaba los pescadores acceso a las aguas Britanicas , no aceptara el fin del “Backstop”.
El backstop es exclusivamente para asegurar que no existe frontera física entre los dos irlandas, usarlo para la pesca será ilegal.

Usease que ahora el acuerdo te parece decente porque sale perdiendo tanto el reino Unido como la unión europea...si te tenía algún respeto por tus comentarios políticos acerca del Brexit me parece que lo acabas de perder...eres solo otro fanático más con el cerebro lavado.
Te dejo con una frase que dijo mi querido Asimov que va a hacer que entiendas mi punto de vista...

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Iniciado por melchor rodriguez Ver Mensaje
En Reino Unido como en Estados Unidos debido a su sistema electoral hace que no haya Partidos jerarquizados con una militancia muy activa. El Partido en el mundo anglosajón es instrumental. En realidad, son grandes coaliciones electorales que están pegados por supervivencia para subsistir en el sistema mayoritario donde si ganas recibes todos los votos del distrito (no hay compasión para el segundo).

Con el tamaño de electores en Reino Unido hay espacio para dos grandes partidos y un hueco para un tercero aunque sin una posición segura. Después hay más de una media decena de Partidos Parlamentarios pero con muy pocos representantes.

Europa y el Partido Conservador. Siempre ha estado divido entre dos almas. Los pro europeos y los antieuropeos. A Cameron se le acusado (más por los pro U.E.) de ser un suicida por apoyar el referendo del Brexit. Él vio una oportunidad para derrotar a la facción anti U.E. por mucho tiempo aunque fracasó y acabó con su carrera política.

Cameron cuando fue reelegido en 2015 prometió apoyar el referendo* sobre permanecer sí o no en la confederal U.E. Había una razón muy poderosa. UKIP de Farage podía entonces hacer algo impensable. Ganar decenas de escaños de conservadores antieuropeos. El UKIP recibía millones de votos pero al estar dispersados por el territorio apenas tenían representantes parlamentarios. Por el sistema electoral vigente era el más perjudicado pero su influencia era muy poderosa. Por eso, David Cameron tuvo que apoyar el referendo y cumplir su palabra. Para ser reelegido con mayoría absoluta y para cohesionar el Partido, es decir, la coalición electoral.

El Brexit puede romper en dos los dos Grandes Partidos dominantes. A diferencia del modelo español, en Reino Unido tras activarse el Brexit acabará reconfigurando el sistema de Partidos para que nazcan dos nuevos Partidos hegemónicos (dos grandes coaliciones). En realidad, los mismos Partidos con nuevas marcas.

* Si no me falla mi memoria, en el modelo británico, los referendos se pueden activar por dos métodos. El Gobierno puede tener la iniciativa pero la Cámara de los Comunes debe ratificarlo o no. Éste también debe ratificar si es por la iniciativa popular a través de firmas. Había millones de firmas por un referendo de permanecer en la U.E. Los diputados afines antieuropeos de los dos grandes Partidos tenían mucho peso y consiguieron que se hiciese tan famoso referendo.

Otro debate es que para referendos tan vitales debía haber una mayoría cualificada. Un 60 o 70% de votos. Para no dividir tanto la sociedad. Pero las reglas de juego permitían el 50% más uno y ocurrió lo que ocurrió.

Edito: los referendos en R.U. no son vinculantes como en EE.UU. o como en Suiza. La Cámara de los Comunes puede rechazarlo. Pero en la práctica son vinculantes. El parlamentario británico teme que si lo rechaza su puesto no lo tiene garantizado por castigo de sus votantes.



Solo discrepo con tu comentario
“Otro debate es que para referendos tan vitales debía haber una mayoría cualificada. Un 60 o 70% de votos. Para no dividir tanto la sociedad. Pero las reglas de juego permitían el 50% más uno y ocurrió lo que ocurrió.”

Lo que es impensable es que se puede entregar la soberanía nacional a Bruselas sin ni si quiere un referenda publica con meramente una mayoría de 1 en el parlamento, pero para recuperar esta soberanía perdido hay que tener 60 o 70% de los votos como sugieres.

Es dudoso que el UK habrá ratificado los tratados de Maastricht y Lisboa en un referendo con mayoría simple, Pero es absolutamente seguro que con mayorías de 60 – 70% nunca se habrá ratificado estos dos tratados.

Por otro parte, a menudo los mayorias parlamentarias Britanicas estén creados con solo 30 – 35 % del voto popular. Los políticos Británicos estén muy consientes de esto , y el resultado del referéndum les ha recordado lo venerable que serán si deciden ignorar la mayoría de votantes.

---------- Post added 24-dic-2018 at 11:24 ----------

Iniciado por Redditch Ver Mensaje
Usease que ahora el acuerdo te parece decente porque sale perdiendo tanto el reino Unido como la unión europea...si te tenía algún respeto por tus comentarios políticos acerca del Brexit me parece que lo acabas de perder...eres solo otro fanático más con el cerebro lavado.
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Yo me centro hablando del parte que encuentro problemático, el BackStop, pero el backstop es solo una pequeña parte del acuerdo. Usted Sigues confundiendo “el Acuerdo” con el “BackStop” el Backstop es y siempre era el problema y es solo el “BackStop “ que es un mal acuerdo para todo el mundo. PERO el backstop solo es un parte , pequeña, del acuerdo. El resto del acuerdo , ni foo ni fa, es un acuerdo bastante esquiable, paguemos lo que debemos, y los derechos de cada uno estén protegidos.

---------- Post added 24-dic-2018 at 12:02 ----------


Incluso un EUROremainer como el clapham esta de acuerdo con Farage en definir al DEAL ( alias El TOCHO ) como humillante
En primer lugar 39 billones , en segundo lugar dejaria de tener voz y voto en las Instituciones Europeas , en tercer lugar no le permite firmar
acuerdos con otros paises tales como Belice , Uganda y las Islas Tonga
en cuarto lugar no impide la entrada de eurocomunitarios que pueden seguir trabajando y residiendo como si UK estuviera aun en la UE
en quinto lugar UK seguiria comprando MADE IN EUROPA porque su
industria inexistente no le permite fabricarlo en casa .
en sexto lugar , el DEAL daria tiempo a los tiburones europeos a vender sus
activos poco a poco sin perder pasta . UK , fuera de la UE estaria sola frente a desafios externos ( conflicto con Rusia , etc )
Los britanicos se equivocan pensando que EE HH los va a premiar
por salirse de la UE . Pero es todo lo contrario . La relacion " especial " de los yankis con UK se basaba en que UK controlaba la politica de defensa
de la UE via Washington . Con el Brexit eso se acabo .
Francia y Alemania pueden impulsar el Ejercito Europeo , lo que a la larga servira para quitarse a los yankis de encima .
El dia que UK se vaya , ese dia la UE levanta las sanciones a Moscu
El backstop obligaria a UK a aceptar un modelo Noruega ++ que no es Brexit
ni la cabeza de un guanajo : La UE quiere dos cosas :
LIBERTAD DE MOVIMIENTO DE BIENES Y PERSONAS . Si UK acepta
eso , entonces perfecto . El problema es que Brexit significa control del flujo migratorio y eso la UE nunca lo aceptara .



El modelo Noruega ++ no es Brexit .
Si permite la libre circulacion de personas , bienes y servicios entonces no es Brexit . Ademas , Noruega debe cumplir con muchas regulaciones
UK estaria fuera de la UE , eso es cierto . Pero en la practica seguiria
siendo un miembro de 2da clase .



Iniciado por clapham2 Ver Mensaje
.............................. ....


Jesus; Clapham , un poco mas de rigor please.


Farage no hace detalles y nunca ha tenido el mas mínimo rigor, esto si, tiene un muy bueno presentación y habla en generalidades.


Vamos a los detalles de lo que has escrito:


los 39 billones estén divididos en dos partes
unas 20 billones corresponde a deudas y obligaciones adquiridos hasta Marzo 2019, eg el RAL( busca lo en internet) esto es dinero que el UK debía pagar ser socio o no …
los restantes 19 billones es lo que el EU reclamo al UK por el periodo presupuestario abril 2019 a 31 diciembre 2021 basándose en que el UK tiene el obligación de pagar hasta el fin del periodo presupuestario incluso si es o no es socio.
El UK nunca ha aceptado esta planteamiento y May ofreció pagar lo que le UK habrá pagando neto para el periodo de adaptaciones. El EU ha aceptado esto, y la prueba es que ha avisado que si hay extensión pasado el 1 Enero 2021, el UK deberá pagar para el periodo extendido.

En realidad, el UK solo paga lo que habrá pagado si estaba socio del EU,
dicho de otro manera , si el UK sale en un “Hard Brexit el EU solo va cobrar los 19 o 20 billiones, los otros 19 no va ver lo ni en foto.


Después dices
El UK “”dejaría de tener voz y voto en las Instituciones Europeas””
estas hablando del periodo de transición, esto es temporal.

¿Para que queremos tener voz y voto en los instituciones Europeas, no nos puede pedir dinero para rescatar un país de la zona €, no pueden controlar los presupuestos del UK , ni los impuestos, no nos incumbe ni afecta lo que decide el ministro Europea de asuntos exteriores .
La verdad es que solo afectara lo que es el mercado unica, y si el UK tiene voce y voto,
El UK representara a si mismo en las organizaciones internacionales donde se decide el mayor parte de las normas sobre bienes, alimentos y hasta servicios bancarios.
Eg. the Basil Bank Supervision Committee, Bank for International Settlements o BIS

Firmar acuerdos, , obviamente mientras esta en el periodo transitorio el UK no puede tener activado otros tratados de comercio, pero si puede negociar estos acuerdos y firmarlos , siempre que no estén activados antes que se termina el periodo transitorio. Estos acuerdo tardan meses/años, no problema. El Gobierno británico tendrá todos sus acuerdos organizado para cuando se termina el periodo de transición.

El resto de tu post no tiene el mas mínima sentido, hasta que legamos a tu comentario
“El modelo Noruega ++ no es Brexit”
Estas repitiendo la propaganda mal informado de remaienrs & pro Brexit.
N0 has leído el tratado del EEA, yo si.. No tiene nada que ver con los tratados del EU, su ámbito de todos los regulaciones son puramente relacionado al mercado única y la existencia de una honesta mercado única sin distorsiones.
En el EEA/EFTA No hay nade “Política Comunitaria de asuntos exteriores”; de Politica agricultura ; Política de pesca, Política militar, Ni si quiere hay una unión aduanero y los países del EEA/EFTA tiene sus propios tratados de libre comercio con otros países, por no hablar de política de subvenciones etcétera . tampoco hay IVA o control de los impuestos, la lista de lo que no hay es inter4minable, es mas facvil listar lo que hay. Un tratado que crea una mercado única de libre comercio con normativas sobre los bienes y servicios desde su extracción hasta su reciclaje pasando por su producción y venta / compra.
En realidad Noruega no paga ni un € al EU ,
Paga unas 100 millones cada año al EEA para el funcionamiento del Mercado unica, Lo que si paga Noruega es para participar en los programas que le interesa , no por obligación legal, además , recupera el mayor parte de lo pagado, eg Horizon 2020, Erasmus,
Lo que si hace es ayudar a algunos países del Este, pero ojo,
1) Es considerado una donación sin obligación,
2) Es Noruega quien decide que programa paga y quien controla la distribución de los fundos….un ejemplo, en Hungría Noruega ha estado financiado organizaciones que promueven los derechos de los Gays, algo que no gusta al líder actual.
3) Las sumas son irrelevantes.




Lo que ignoras en todo esto es que salir del EU es un proceso, LARGO, y continuo, no termina cuando salemos el 30 de Marzo 2019,ni si quiere se terminara cuando hay un acuerdo de libre comercio UK /EU. siguiéremos buscando como podemos colaborar, eg política pesquera, el Política pesquera del EU se tienie que modificar, el Mar del Norte se convierte en territorio NO EU, pero habrá que colaborar por la naturaleza de los peces a moverse de una zona al otro, pero la colaboración no será como ahora, porque Noruega, UK, Islandia, controlan el Mar del Norte y el EU no.
Deberás aprender lo que es el EU, hablas como los Pro EU británicos que solo hablan del EU en términos de economía y mercado única. El EU es mucho mas que mero mercado única, es una Union Politica. Comparar pertenecer al EEA/EFTA con ser un socio de segunda del EU es demostrar públicamente tu desconocimiento sobre lo que es el EU.

Última edición por Pat; 24-dic-2018 a las 12:04


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Iniciado por Redditch Ver Mensaje
Usease que ahora el acuerdo te parece decente porque sale perdiendo tanto el reino Unido como la unión europea...si te tenía algún respeto por tus comentarios políticos acerca del Brexit me parece que lo acabas de perder...eres solo otro fanático más con el cerebro lavado.
Te dejo con una frase que dijo mi querido Asimov que va a hacer que entiendas mi punto de vista...

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no te cabrees, pat es un comunity manager que tiene que defender la postura de quien paga


si manana teresita quiere hacer un segundo referendum , pat sera el primero que lo apoyara


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uhmm, los que han votado el brexit lo han votado porque no tienen mucho que perder. Los que tienen que perder son las castas europeas y britanicas.

Siempre hablais de UK y la UE refiriendoos a los poderosos de uno y otro lado. Es como si cuando los extranjeros hablan de espana se refieren al IBEX 35.

Los votantes se han revelado contra el status quo porque han sido expulsados de el (excepto los paguiteros). Que es lo que no se entiende?

Última edición por sociedadponzi; 24-dic-2018 a las 14:46


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  #46  
Antiguo 24-dic-2018, 14:43
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El clapham coincide con el Pat que la UE es una construccion politica
Empezo siendo la CEE , una Asociacion economica y ha " mutuado " hacia una Asociacion supranacional . Entonces , si el clapham y el Pat estan
de acuerdo en eso deberian tambien estar de acuerdo en la relacion
futura entre UK y la UE tendra mas en cuenta la cuestion " politica " que la cuestion economica . Lo logico seria que UK , pais de economica
tercermundista se quedara en la UE y aceptara ser euroglobalizado por
su propio bien . Pero los britanicos desafian a la logica ...
El pragmatismo britanico , el buen juicio y el sentido comun han sido
sustituido por la cabezoneria y la terquedad ...
Entonces , si UK actua ilogicamente , suicidandose economicamente , por que la UE deberia actuar con cordura , buen juicio y sana reflexion ?
NYET ...El HARD BREXIT es una declaracion de guerra . Y en las guerras
o se mata o se muere . La UE se juega su futuro .
O colapsa O se vuelve mas fuerte . El clapham pregunta :
Por que la UE querria tener " buenas relaciones " con UK si no las tiene con Rusia ? Las sanciones a Rusia son politicas .
La UE adoptara una politica hostil de guerra economica fria que UK
no podra ganar . La economia de UK colapsara porque es lo que pasa cuando eres un pais bananero de economia casino .
EE HH puede ganarle economicamente a Rusia y militarmente a China
pero no puede ganarle al eje Moscu - Pekin
La UE puede ganarle economicamente a Rusia y a UK por separado , pero no a ambos a la vez , asi que la UE se buscara " otro " enemigo
El clapham no cree que haya Brexit . Porque asume que las hienas no
muerden entre ellas .
Una cosa esta clara : El Hard Brexit sera el Waterloo del nacionalismo ingles
Es imposible que sobreviva al eurodiluvio .


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Iniciado por clapham2 Ver Mensaje
si UK actua ilogicamente , suicidandose economicamente

quien dices que se ha suicidado?
Four million British workers live in poverty, charity says | Business | The Guardian

New study finds 4.5 million UK children living in poverty | Society | The Guardian

1 in 3 children in the UK growing up in poverty, with sharpest rise among working parents - inews.co.uk


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  #48  
Antiguo 24-dic-2018, 15:37
clapham2 clapham2 está desconectado
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La pobreza es una eleccion personal .
Es pobre y miserable el que quiere , es su eleccion . No hay que culparle por ello pero tampoco es nuestro problema . La sociedad ha fracasado
pero el individuo como individuo NO .
La gente miserable en UK es miserable , no por culpa de la UE . Sino por su propia culpa y eleccion . La pobreza es una cuestion mental .
Los paises del III mundo son pobres porque son ignorantes . Solo hay
que ver como piensan , como se mueven , lo que comen , en que se gastan su dinero , sus metas . UK no es la excepcion . En UK hay millones de
indigentes mentales . gente bruta y paleta que se cree con el derecho
divino de que El Estado les mantenga . El Brexit es una consecuencia de las
erroneas politicas de bienestar social . La gente mantenida
se acostumbra a eso . UK desmantelo su industria porque lo quiso .
Mientras Alemania se REINDUSTRIALIZABA , gracias al carbol y al acero de la cuenca del Rhur , UK se desindustrializaba .
UK fuera de la UE no sobrevive . No solo colapsara la economia
sino que UK dejara de ser UK . Ahora bien ...afectara a todo el mundo ? NYET
El clapham ni fu ni fa . Al contrario . Un HARD BREXIT le conviene
porque en epocas de crisis solo sobreviven los mejores ...
El Brexit es una chapuza . Las elites etonitas y el clapham se forraran
y el resto de la gente ( imbecil ) sera traskilada .


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  #49  
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El clapham coincide con el Pat que la UE es una construccion politica
Empezo siendo la CEE , una Asociacion economica y ha " mutuado " hacia una Asociacion supranacional . Entonces , si el clapham y el Pat estan
de acuerdo en eso deberian tambien estar de acuerdo en la relacion
futura entre UK y la UE tendra mas en cuenta la cuestion " politica " que la cuestion economica . Lo logico seria que UK , pais de economica
tercermundista se quedara en la UE y aceptara ser euroglobalizado por
su propio bien . Pero los britanicos desafian a la logica ...
El pragmatismo britanico , el buen juicio y el sentido comun han sido
sustituido por la cabezoneria y la terquedad ...
Entonces , si UK actua ilogicamente , suicidandose economicamente , por que la UE deberia actuar con cordura , buen juicio y sana reflexion ?
NYET ...El HARD BREXIT es una declaracion de guerra . Y en las guerras
o se mata o se muere . La UE se juega su futuro .
O colapsa O se vuelve mas fuerte . El clapham pregunta :
Por que la UE querria tener " buenas relaciones " con UK si no las tiene con Rusia ? Las sanciones a Rusia son politicas .
La UE adoptara una politica hostil de guerra economica fria que UK
no podra ganar . La economia de UK colapsara porque es lo que pasa cuando eres un pais bananero de economia casino .
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pero no puede ganarle al eje Moscu - Pekin
La UE puede ganarle economicamente a Rusia y a UK por separado , pero no a ambos a la vez , asi que la UE se buscara " otro " enemigo
El clapham no cree que haya Brexit . Porque asume que las hienas no
muerden entre ellas .
Una cosa esta clara : El Hard Brexit sera el Waterloo del nacionalismo ingles
Es imposible que sobreviva al eurodiluvio .



El EU siempre se creo como un organización política, No ha sido el resultado de una evolución: ha sido el objetivo desde antes del original tratado de Roma:

los raíces estén anclado en el pasado, 100 años en el pasado, la Gran guerra (aka WWW1)……Salter y Monnet razonaron que, si las capacidades industriales de los protagonistas se combinaban y estaban bajo el control de una autoridad separada e independiente, ninguna nación tendría la capacidad de sostener un conflicto prolongado, y las guerras de la naturaleza de la Gran Guerra serían abolidas. Para forzar esta interdependencia en base a varios intentos distintos, encontraron que lo económico funciono, pero no era el único, Monnet probo otros vias.

los orígenes del EU actual estén en el acuerdo de Acero y Carbón, los dos materias primas del primera guerra mundial.



Esto abajo era uno de sus fracasos: en 1950 se intento crear el “ejercito Europea”..

The plan for an EDC - The organisation of post-war defence in Europe (1948

The refusal to ratify the EDC Treaty - The organisation of post-war defence in Europe (1948




Esto era el primera intento, mira la fecha 1919-23 “Jean Monnet” como Nº 2 ( el hombre siempre estaba en las sombras cercano al poder). Cuando Monnet vi que no iba funciona porque las decisiones se tomaba por el sistema intergubernamental, abandono el intento y decidió que en el futuro debe ser por el sistema Supranacional.

League of Nations - Wikipedia



En fin:
Hard Brexit o Soft Brexit, de igual, lo importante es que el UK habrá salido del EU y cada uno puede ir por su camino.

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Iniciado por JimTonic Ver Mensaje
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si manana teresita quiere hacer un segundo referendum , pat sera el primero que lo apoyara

SI solamente era cierto que se me pagaba por hacer lo que hago gratis.

Y no , una segunda referéndum no tendrá mi apoyo, lo que si tendré mi apoyo será un referéndum sobre “que tipo de acuerdo / relación después del Brexit debemos tener”

Eg
1) WTO
2) EEA/EFTA
3) EEA/EFTA + unión aduanera
4) Canada +++
5) Canada

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Estoy con Clapham la gente que tenga un salario decente que le suban el coste de la cesta de la compra 150 pavos mensuales pues evidentemente nos va a joder pero a la clase baja y gente con el salario mínimo la va a aniquilar directamente.
Esto va a ser puro darwinismo solo los fuertes sobrevivirán...


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