Burbuja.info - Foro de economía > > > Ciencia: Mente y Cerebro, esa misteriosa relación.
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  #121  
Antiguo 20-feb-2017, 04:27
Sunwukung Sunwukung está desconectado
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Iniciado por Oda Ver Mensaje
La necesidad de transcendencia es un efecto secundario de la capacidad de organización y clasificación de información del cerebro, así como de la memoria.

La personalidad, como espero que sepas, tiene bases biológicas y experienciales. Lo que se llama historia de vida, que es el conjunto de información sobre el humano concreto, es analizada por el propio cerebro (como hace con toda información), buscando patrones, elementos extraños, y los compara igualmente con la información que tiene de otros humanos.

Como todos los seres vivos, de forma general, los seres humanos buscan la reproducción propia o de los miembros del grupo cercano (que antes eran familia y tenían alta consanguineidad, como pasa con las manadas de lobos), y a esa meta general se subordinaba (y subordina) la capacidad cerebral y toda la información que contiene.

Y esto pasa en todos los humanos sin discapacidades intelectuales graves y/o emocionales, siempre que vivan en un entorno social (sea humano o de lobos, por ejemplo), e incluso se observan regresiones/pérdidas/cambios en humanos que sufren alguna lesión, ya sea de origen traumático (por ejemplo caerse del caballo, como Pablo de Tarso) o por una enfermedad (espero que nunca tengas que tratar el alzheimer)

no has contestado como de repente un individuo puede decidir sobreponerse a los instintos, dominarlos y encauzarlos a un propósito dificilmente verbalizable y en las antípodas de la pulsión biológica de perpetuarse.

Que, dicho sea de paso, parece que sólo han mostrado humanos de todas las culturas y épocas.

Todo lo que has dicho son meras hipótesis, de hecho esto,

La necesidad de transcendencia es un efecto secundario de la capacidad de organización y clasificación de información del cerebro, así como de la memoria.

ni siquiera es una hipótesis completa porque no explica nada acerca del fenómeno objetivo psicológico del ansia de trascender de una parte del ser humano que lo lleva directamente al camino opuesto de sus pulsiones meramente biológicas ("genéticas").

¿cómo se ha podido generar una función biológica de este cariz mediante mecanismos evolutivos?

Por cierto, todas tus hipótesis carecen de modelos, "mecanismos", para que lo entiendas. No vale el ya se descubrirá.

---------- Post added 20-feb-2017 at 06:29 ----------

Iniciado por Mr.Foster Ver Mensaje
El hilo se ha polarizado entre las posiciones monistas y dualistas.
No es bueno eso.

Hay otros puntos de vista, y muy interesantes.

El hilo lo abrí con la intención, no de concluir nada sobre el tema, si los científicos no pueden, dificilmente lo podamos hacer nosotros.

O sea, lo que se pretende es conversar,con humildad, sobre todo lo que se dice en relación al tema mente/cerebro para que todos los sinceramente interesados en pensar sobre las cosas trascendentes, puedan hacerlo, sin atarse a ideologías o fanatismos de cualquier tipo.

Pensar, solo pensar...de eso se trata.

el emergentismo es monista.


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  #122  
Antiguo 20-feb-2017, 05:31
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Iniciado por Cylon sano Ver Mensaje
si un fallo neuronal provoca parkinson o alzehimer yo creo que ya tienes respuesta


Este hombre no puede caminar ni hablar


Antonio López Chaj, el hombre que sobrevive sin medio cerebro tras ser brutalmente agredido - Diario La Nube

Sin embargo este parece que hace vida normal, a pesar de que le falta mucha más masa cerebral:




Yo una pregunta que me hago y de la que nadie tiene respuesta es qué tipo de fuerza, energía, inteligencia ordenadora o lo que sea coge átomos inanimados para formar moléculas, células y al final seres vivos pensantes. Seguro que ahí está la respuesta a todo.

Última edición por TIESTO4EVER; 20-feb-2017 a las 05:46


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  #123  
Antiguo 20-feb-2017, 07:48
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1- El emergentismo es una forma de monismo.
2- Salvo prueba de lo contrario, no hay ninguna fuerza ordenadora que de lugar al universo. El universo ES, no hay más.
3- Tener más o menos capacidades tras un fallo/accidente cerebral, depende del conjunto de zonas dañadas.
4- La evolución es un hecho observable y observado. Es la base actual de toda la medicina occidental, y las matemáticas desarrolladas gracias al concepto de la heurística son empleadas en muchos sistemas de desarrollo, por no hablar de la genética, que la valida más allá de toda duda. Lo único que queda para una fuerza organizadora sería que hubiera creado las leyes físicas de nuestro universo, y que luego, heurísticamente, se produjo todo lo demás.


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  #124  
Antiguo 20-feb-2017, 12:04
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Iniciado por Oda Ver Mensaje
1- El emergentismo es una forma de monismo.
2- Salvo prueba de lo contrario, no hay ninguna fuerza ordenadora que de lugar al universo. El universo ES, no hay más.
3- Tener más o menos capacidades tras un fallo/accidente cerebral, depende del conjunto de zonas dañadas.
4- La evolución es un hecho observable y observado. Es la base actual de toda la medicina occidental, y las matemáticas desarrolladas gracias al concepto de la heurística son empleadas en muchos sistemas de desarrollo, por no hablar de la genética, que la valida más allá de toda duda. Lo único que queda para una fuerza organizadora sería que hubiera creado las leyes físicas de nuestro universo, y que luego, heurísticamente, se produjo todo lo demás.

Sigues sin responder a esto:


Yo una pregunta que me hago y de la que nadie tiene respuesta es qué tipo de fuerza, energía, inteligencia ordenadora o lo que sea coge átomos inanimados para formar moléculas, células y al final seres vivos pensantes. Seguro que ahí está la respuesta a todo.


¿Por qué se produce eso?


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  #125  
Antiguo 20-feb-2017, 20:28
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En un último intento de impedir que el hilo se desvirtúe irremediablemente, REPITO el esquema de las posiciones actuales en el problema mente/cerebro, esquema aceptado y convenido en cualquier texto de fisiología, neurología o filosofía.

Hablar de estas cuestiones sin tener mínimamente en claro esta división de trabajo, es una pérdida de tiempo

Iniciado por Mr.Foster Ver Mensaje

Para dar una base teórica mínima, recordaré aquí cuales son las teorías que se manejan y quienes son sus expositores más destacados, ello, reitero, al solo efecto, no excluyente ni exclusivo, de dar un marco conceptual que oriente mejor a quienes se inician en el conocimiento de este problema.

Son básicamente 4 las posiciones teóricas dominantes, las cuales, básicamente, siguen siendo las mismas desde Platón hastaa nuestros días.

Ellas son:

1. Monismo

Se niega la existencia de la mente como una realidad distinta del cerebro y se reduce todo a términos físicos o biológicos.
1a) Conductismo (Wilhem Wundt, John B. Watson , B.Skinner , Gilbert Ryle y Carl G. Hempel)
1b) Identidad mente-cerebro (J.J.C. Smart y David Armstrong)
1c) Materialismo eliminativo (Paul Churchland)
****************************** ***************
2. Dualismo
Se reconocen la existencia de dos entidades diferentes, cerebro y mente (John Eccles, Karl Popper, Penrose)
****************************** ***************
3. Funcionalismo
En esta posición los procesos mentales son estados funcionales del organismo donde el cerebro es un elemento funcional más y la mente una consecuencia de su función . (Hillary Putnam y Jerry Fodor)
****************************** ***************
4. Emergentismo
Aquí, los estados mentales no son idénticos a estados físicos del cerebro ni pueden reducirse a ellos, pero no son tampoco independientes de los mismos sino que son fenómenos o propiedades autónomos que emergen de los sistemas neurofisiológicos en el curso del largo proceso evolutivo de la especie.(John Searle.)

Quantum Approaches to Consciousness (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

FilosofÃ*a de la mente - Wikipedia, la enciclopedia libre


(Y no,no va a ser, el emergentismo NO ES MONISMO...)

Última edición por Mr.Foster; 20-feb-2017 a las 20:57


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  #126  
Antiguo 20-feb-2017, 20:49
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Yo una pregunta que me hago y de la que nadie tiene respuesta es qué tipo de fuerza, energía, inteligencia ordenadora o lo que sea coge átomos inanimados para formar moléculas, células y al final seres vivos pensantes. Seguro que ahí está la respuesta a todo.


¿Por qué se produce eso?

No se produce, eso es decir que existe un dios o creador o algo así, y eso en ciencia es una hipótesis innecesaria e infalsable.

Tú eres quién defiende que existe una fuerza ordenadora, es obligación tuya demostrarlo.

Mientras no puedas hacerlo, que no puedes, te aguantas, puedes quedarte en tus creencias, pero sin molestar.

Por lo demás, la estructura de la materia viva sigue la misma física que la estructura de la materia inerte. Simplemente son dos formas posibles de ordenación entre otras muchas.

---------- Post added 20-feb-2017 at 21:56 ----------

Iniciado por Mr.Foster Ver Mensaje
En un último intento de impedir que el troll arruine el hilo irremediablemente, REPITO el esquema de las posiciones actuales en el problema mente/cerebro, esquema aceptado y convenido en cualquier texto de fisiología, neurología o filosofía.

Hablar de estas cuestiones sin tener mínimamente en claro esta división de trabajo, es una pérdida de tiempo




(Y no va a ser, el emergentismo NO ES MONISMO...)

Sí, es monismo: solo existe eso que llamas mente si hay previamente un sistema físico al que llamamos cerebro.

O sea, no son dos entidades distintas y separables la una de la otra, sino que eso que llamas mente está subordinada a la estructura cerebral, es un resultado de la misma.

Lo único que podría decirse es que para que se produzca el efecto de aparición de una mente a partir de un cerebro es que el cerebro tenga una complejidad X (siendo X medible en estructuras cerebrales, conexiones neuronales, mielización, información disponible en el cerebro...)

Es como decir que el clima y el tiempo atmosférico no son lo mismo (a escala temporal y espacial diferente), o que la química no es una parte de la física.

Y antes de llamar troll a nadie: LEE UN POCO MÁS, como a John Searle en Consciousness and Language, por ejemplo, ya que te atreves a nombrarlo sin entenderlo, por lo que parece. Sobre todo cuando él mismo se califica de MATERIALISTA.


Aquí tienes una publicación de un simposio hecho en Málaga en 2013.
http://www.uma.es/naturalezayliberta...3/2-2013-7.pdf

Última edición por Oda; 20-feb-2017 a las 21:10


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  #127  
Antiguo 20-feb-2017, 21:42
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El cerebro tiene neuronas el corazon tiene neuronas el sistema digestivo tiene neuronas las neuronas tienen neuronas...
Entonces Se puede pensar con la cabeza, con el corazon, con el estomago?
La mente es entonces el resultado final de la suma de las distintas neuronas? Quilosa


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  #128  
Antiguo 20-feb-2017, 21:48
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salgo del hilo.
Gracias.


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  #129  
Antiguo 20-feb-2017, 22:10
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Yo una pregunta que me hago y de la que nadie tiene respuesta es qué tipo de fuerza, energía, inteligencia ordenadora o lo que sea coge átomos inanimados para formar moléculas, células y al final seres vivos pensantes. Seguro que ahí está la respuesta a todo.


¿Por qué se produce eso?

Rupert Sheldrake lo explica muy bien con su teoría, el problema blema es que los supuestos campos morficos no son detectables, al menos desde el paradigma científico actual.
Yo creo que no existe distinción entre lo físico y lo «no físico», ambas serían manifestaciones de la misma cosa, es decir, de la Conciencia primordial.


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  #130  
Antiguo 21-feb-2017, 23:01
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1- El emergentismo es una forma de monismo.
2- Salvo prueba de lo contrario, no hay ninguna fuerza ordenadora que de lugar al universo. El universo ES, no hay más.
3- Tener más o menos capacidades tras un fallo/accidente cerebral, depende del conjunto de zonas dañadas.
4- La evolución es un hecho observable y observado. Es la base actual de toda la medicina occidental, y las matemáticas desarrolladas gracias al concepto de la heurística son empleadas en muchos sistemas de desarrollo, por no hablar de la genética, que la valida más allá de toda duda. Lo único que queda para una fuerza organizadora sería que hubiera creado las leyes físicas de nuestro universo, y que luego, heurísticamente, se produjo todo lo demás.

2. Tampoco hay prueba de que la mente guarde más que una correlación con el cerebro. Por eso en los experimentos neurocientíficos hay que PREGUNTAR a la mente a la vez que se registra una acción cerebral (malamente, por otra parte).

Por tanto siguen vigentes las tres posibles hipótesis.

4. Nadie ha negado nunca este punto, tampoco nadie ha presentado una teoría que cómo funciona la evolución para generar los distintos organismos simples o complejos que se observan.

---------- Post added 22-feb-2017 at 01:05 ----------

Iniciado por Maldek Ver Mensaje
Rupert Sheldrake lo explica muy bien con su teoría, el problema blema es que los supuestos campos morficos no son detectables, al menos desde el paradigma científico actual.
Yo creo que no existe distinción entre lo físico y lo «no físico», ambas serían manifestaciones de la misma cosa, es decir, de la Conciencia primordial.

Sherldrake propone demostraciones de tipo probabilístico, lo que pasa es que la estadística llega un momento en que es totalmente subjetiva y para ciertos fenómenos se pide una desviación del promedio súmamente elevada para dar por demostrada la existencia del fenómeno.

Pero es una cuestión totalmente arbitraria. Ya se han medido desviaciones estadísticamente significativas en fenómenos como la telepatía y no se aceptan por el tipo de fenómeno.

Desviaciones inferiores se aceptan rutinariamente como criterios válidos para dar el visto bueno a un medicamento, y luego es una puta mierda que cura poco más que el placebo.


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