Energías Renovables - Página 83

allseeyingeye · #**821** (**permalink**) 06-jul-2008, 02:32

a ver, me acabo de incorporar al hilo

¿¿Alguien puede traducir u resumir para un conspiracionista con baja capacidad de concentracion, en que se traducen, respecto a capacidad de competir conyta la construccion faraonico catedracilicia de las nucleares... este tema fantastico y precioso de lo solar????

Kaprak63 · #**822** (**permalink**) 06-jul-2008, 10:15

El lobby petrolero se resiste a su capacidad de extorsión energética e insiste en más de lo mismo, pero con sucedáneos que por ahora son muy difíciles de obtener.

Cita:

Hay un sustituto del petróleo (si todo va bien)

Parecen trozos de hielo, pero echan a arder al acercarles una llama. Se ocultan bajo el suelo marino junto a los litorales continentales, y los investigadores acaban de descubrirlos en el mar de Alborán que baña el oriente andaluz.

Se llaman hidratos de gas, y "pueden convertirse en una de las principales fuentes de energía si se desarrollan técnicas económicamente rentables para extraer su metano", según el Departamento de Interior norteamericano.

"En colaboración con un buque oceanográfico ruso, acabamos de confirmar la presencia de abundantes depósitos de hidratos de gas en el mar de Alborán", explica Menchu Comas, investigadora del Instituto Andaluz de Ciencias de la Tierra (CSIC) y delegada española en el comité científico del Programa Integrado de Perforación Oceánica (IODP), un consorcio internacional dedicado a explorar las altas profundidades del subsuelo marino.

"Los hidratos de gas son probablemente una de las principales reservas de hidrocarburos que quedarán disponibles a largo plazo", prosigue Comas. "Ya sabíamos que había hidratos de gas en el Golfo de Cádiz, así que ya podemos afirmar que todo el litoral meridional español abunda en reservas"

El más común de estos compuestos, tanto en España como en el resto de los depósitos marinos que se han hallado en el mundo, es el hidrato de metano. Su estructura es bien curiosa: 20 moléculas de agua se disponen en los 20 vértices de un dodecaedro, formando una auténtica jaula que atrapa a una molécula de metano. Es una especie de hielo que ocupa los poros de los sedimentos oceánicos, y sólo es estable a profundidades de más de 500 metros (de agua).

Los científicos calculan que los hidratos de gas del planeta contienen más de 10 billones de toneladas de carbono (en forma de metano), entre el doble y el triple que la reserva mundial de combustibles fósiles (donde el carbono está en forma de petróleo, carbón y gas natural). En rigor, los hidratos de gas son también combustibles fósiles, porque su metano proviene de la actividad de antiguas bacterias.

Los depósitos de esta posible fuente energética están repartidos por los sedimentos oceánicos de los litorales continentales -a veces enterrados 1.000 metros bajo el suelo marino-, y también en las regiones polares.

El Congreso norteamericano aprobó en 2000 un programa de investigación sobre los hidratos de gas, y el departamento de Energía de ese país financia actualmente cinco proyectos científicos para evaluar "su potencial energético, su seguridad y el impacto ambiental de su exploración y desarrollo". Al frente de uno de ellos está Stephen Kirby, del Geological Survey del Gobierno estadounidense (USGS). ¿Cuáles son los principales problemas técnicos que quedan por resolver para plantearse la explotación industrial de estas reservas?

"Hay tres problemas principales", responde Kirby a EL PAÍS. "El primero es encontrar depósitos de hidratos de gas que estén lo bastante concentrados como para ser comercialmente viables. Hasta ahora, los depósitos terrestres de la región ártica son los únicos que presentan una saturación de hidratos en el sedimento lo bastante alta como para considerarlos un objetivo industrial a día de hoy. Ciertas estructuras oceánicas en el mar de Bering, llamadas vamps [por 'anomalías de velocidad y amplitud'], también pueden revelarse como un objetivo con fines prácticos".

"En segundo lugar", prosigue el investigador norteamericano, "necesitamos aprender cómo se puede operar de manera económicamente rentable en condiciones de alta profundidad, más de 500 metros, que es donde están la gran mayoría de los depósitos de hidratos. Y en tercer lugar hay que desarrollar mejores técnicas para extraer gas natural de la descomposición de los hidratos de gas". Hasta el momento se han probado dos métodos de extracción en condiciones reales, utilizando un depósito experimental en el delta del río Mackenzie canadiense. El primero es la "despresurización". Se taladra un agujero en la capa de sedimentos que contiene los hidratos de gas para reducir la presión.

Los dodecaedros que forman la jaula son un modo especial de congelación del agua, que se forman a temperaturas superiores a los 0ºC, pero sólo gracias a las altas presiones reinantes en las profundidades. Al bajar la presión, por lo tanto, la jaula se disgrega y deja escapar la molécula de metano. El gas sube entonces por una tubería. El segundo método se llama "inyección térmica" y consiste en bombear agua caliente dentro del sedimento en cuestión. Como pasaba antes con la reducción de la presión, también el aumento de la temperatura desestabiliza la estructura del hidrato de gas, el metano se libera y es recogido por una conducción.

Un tercer método se ha probado útil, pero sólo en condiciones de laboratorio. Consiste en inyectar dióxido de carbono para intercambiarlo por el metano en el interior de las jaulas. Si este método llegara a generalizarse, tendría la ventaja añadida de servir como una trampa para secuestrar bajo el mar el dióxido de carbono atmosférico, el principal gas de efecto invernadero que está detrás del cambio climático.

Las petroleras Chevron, Shell, Petrobras y Statoil también colaboran en las investigaciones, aunque no aspiran a una aplicación industrial inmediata.

"El principal problema para la utilización industrial de los hidratos de gas es que ocurren como menas finamente dispersas por los sedimentos del suelo oceánico", dice a EL PAÍS Martin Hovland, investigador de la petrolera de origen noruego Statoil. "Es sabido lo difícil que resulta extraer menas dispersas de tierra firme, por ejemplo en las minas abiertas de oro y cobre. Si uno tiene que procesar grandes cantidades de sedimentos en aguas profundas, el gasto energético no compensa realmente".. "Por lo tanto", prosigue Hovland, "mi opinión es que los hidratos de gas seguirán siendo una destacada oportunidad de investigación para los científicos académicos durante mucho tiempo. Del mismo modo, hay un montón de oro y aluminio en este planeta, pero cuesta demasiada energía extraerlo y refinarlo".

También investigan en hidratos de gas los servicios geológicos de los gobiernos de Canadá, Alemania, Rusia y Japón. Australia abrió el mes pasado una instalación especial de alta presión dedicada a investigar la formación y la transportabilidad de los hidratos de gas. También el mes pasado, los ministros de energía de Japón y Estados Unidos firmaron un convenio con el mismo fin, que incluye estudios de campo en las reservas del norte de Alaska.

A finales de la década pasada, investigadores de la Universidad de Moscú y el Instituto Tecnológico Geominero de España, a bordo de un buque oceanográfico ruso, descubrieron abundantes depósitos de hidratos de metano en el golfo de Cádiz, a una profundidad de 900 metros. Repsol tiene plataformas en la zona, pero a sólo 100 metros de profundidad. A estos depósitos se unen ahora los recién descubiertos bajo el suelo del mar de Alborán.

Los hidratos de gas pueden liberar al mar grandes burbujas de metano (a veces llamadas volcanes de fango), lo que les ha procurado una publicidad no solicitada. "Las burbujas de metano procedentes del suelo oceánico", anunció en 2003 el servicio de noticias del Discovery Channel, "pueden ser responsables de los misteriosos naufragios en el Triángulo de las Bermudas, según ha confirmado una investigación australiana".

La investigación australiana se queda en realidad muy lejos de confirmarlo, pero la historia ha calado lo bastante como para merecer un desmentido oficial del USGS norteamericano. Bill Dillon, geólogo del USGS, afirma: "La evidencia indica que el colapso y la liberación abrupta de metano, debida a la disgregación de los hidratos de gas, ocurrió hacia el final del último periodo glacial, hace unos 15.000 años, cuando mucha agua oceánica estaba retenida en forma de grandes hojas de hielo continentales, y por tanto el nivel del mar bajó mucho. El menor nivel del mar implicó menores presiones sobre los sedimentos, lo que desestabilizó los hidratos y liberó el metano en forma de burbujas".

Es cierto que las aguas del sureste de Estados Unidos, que forman el vértice occidental del Triángulo de las Bermudas, son particularmente ricas en sedimentos con hidratos de gas. Pero, cuando salieron de allí las burbujas de metano capaces de causar naufragios, "el barco más avanzado técnicamente era un tronco de árbol hueco", como señala Dillon.

Las burbujas de metano, en cualquier caso, tienen interés para los científicos del clima, porque el efecto invernadero del metano supera en 21 veces al del dióxido de carbono. Y los hidratos de gas almacenan una cantidad de metano 3.000 veces mayor que el disuelto en la atmósfera. Los futuros métodos de extracción, por tanto, deberán poner un especial cuidado en evitar fugas a la atmósfera.

Los hidratos de gas se conocían como curiosidades académicas desde el siglo XIX, aunque no recibieron la atención de la industria hasta los años treinta, cuando se comprobó que causaban atascos en las conducciones de gas natural, que por entonces empezaban a extenderse a latitudes relativamente frías. La capacidad del agua para congelarse en jaulas dodecaédricas por encima de los 0ºC fue conocida originalmente como un engorro para la industria energética. Pero esa misma capacidad puede convertirse en el petróleo del futuro.

Lo malo es que nos lo quieren vender, encima como la solución al exceso de CO2, por intercambio de compuestos. Se saca el metano y se inyecta el CO2.

Todo sea por salvar al planeta... y a la industria petroquímica.

Pillao · #**823** (**permalink**) 06-jul-2008, 11:29

Cita:

Iniciado por Kaprak63

"El principal problema para la utilización industrial de los hidratos de gas es que ocurren como menas finamente dispersas por los sedimentos del suelo oceánico", dice a EL PAÍS Martin Hovland, investigador de la petrolera de origen noruego Statoil. "Es sabido lo difícil que resulta extraer menas dispersas de tierra firme, por ejemplo en las minas abiertas de oro y cobre. Si uno tiene que procesar grandes cantidades de sedimentos en aguas profundas, el gasto energético no compensa realmente".. "Por lo tanto", prosigue Hovland, "mi opinión es que los hidratos de gas seguirán siendo una destacada oportunidad de investigación para los científicos académicos durante mucho tiempo. Del mismo modo, hay un montón de oro y aluminio en este planeta, pero cuesta demasiada energía extraerlo y refinarlo".

Esto ya ha sido discutido en CE... No parece que estos depósitos (de los que se tiene conocimiento desde hace mucho tiempo) vayan a ser la solución a nada.

Kaprak63 · #**824** (**permalink**) 06-jul-2008, 11:53

Cita:

Iniciado por Pillao

Esto ya ha sido discutido en CE... No parece que estos depósitos (de los que se tiene conocimiento desde hace mucho tiempo) vayan a ser la solución a nada.

Y yo soy el primero que no le discute que tenga su buena parte de razón. No quiero ni pensar el coste energético de ese agua presurizada y caliente bombeada a más de 500 metros de profundidad para liberar el metano de los clatratos.

Pero hay que hacerse eco de los megáfonos mediáticos para saber de que pie cojean los distintos lobbies energéticos.

ronald29780 · #**825** (**permalink**) 06-jul-2008, 13:06

Cita:

Iniciado por Staring at the Sun

Te refieres a las externalidades. Medirlas no es fácil, pero existen varios métodos muy buenos, ninguno universalmente aceptado. A mí me gustó lo que leí sobre ExternE.

Por lo que me a mí afecta, sigo con lo mismo:

Se utiliza el desgaste del medio ambiente como factor reductor de precio de un bien. Esto ya hemos visto en los estados comunistas realmente existentes y hemos visto a donde nos lleva.

Así, desde el punto de vista de economia liberal no se puede argumentar a favor de nuclear, petroleo o carbón con que fuera más barato.

Es un engaño.

madroño · #**826** (**permalink**) 06-jul-2008, 13:51

Cita:

Iniciado por Kaprak63

El lobby petrolero se resiste a su capacidad de extorsión energética e insiste en más de lo mismo, pero con sucedáneos que por ahora son muy difíciles de obtener.

Lo malo es que nos lo quieren vender, encima como la solución al exceso de CO2, por intercambio de compuestos. Se saca el metano y se inyecta el CO2.

Todo sea por salvar al planeta... y a la industria petroquímica.

De todas formas ese metano, atrapado en las profundidades del subsuelo marino es muy peligroso con el cambio climatico, ya que un aumento de la temperatura del mar, hara que el hielo que tiene atrapadas a esas moleculas de metano, se funda y se libere a la atmosfera ese metano precisamente, aumentando mucho mas de por si el propio efecto invernadero.

Lo que me parece una perogruyada es tratar de utilizar el mismo sistema para atrapar el CO₂, ya que si la temperatura del agua del mar aumenta, se liberara el CO₂, al igual que el metano.

Cuando menos me parecen muy peligrosos, todos estos experimentos y su intento de extracción, a parte de la dispersion que tiene, lo que hace que sea muy caro y haya que emplear demasiada energia para extraerlo.

PD: parece ser que esto se conoce desde 1970

Cita:

Hidratos de gas costafuera en los fondos marinos.
Antes de 1970 no se conocía la existencia de hidratos de metano en los fondos marinos
profundos. Las primeras indicaciones de la existencia de hidratos de metano en los fondos marinos
profundos se obtuvieron de los estudios sismológicos realizados en la década de 1970, por los
geofísicos George Bryan y John Ewing del "Lamont-Doberty Earth Observatory" de la Universidad
de Columbia, en el área de "Blake Ridge", costafuera de la costa de Carolina

pollo · #**827** (**permalink**) 06-jul-2008, 18:38

Cita:

Iniciado por Staring at the Sun

Sí, es la PS10 de Solúcar Solar, una termosolar de 10 MW de tecnología de torre la cual lleva en funcionamiento ya más de un año. Si te parece impresionante, espérate a que entre en funcionamiento la PS20 de 20 MW. Su torre es bastante más alta, creo que un 50% más, se divisa desde 30 kms de distancia en la Sierra Norte de Sevilla. Hace cosa de dos días estuve de viaje por la zona y el resplandor característico de todos los haces concentrados en la torre es visible desde bastante lejos. Los lugareños de Sanlúcar lo llaman con sorna "El ojo de Sauron"

A continuación irán varias centrales de 50 MW, aunque creo que picarán de varias tecnologías, no todas serán de torre. El objetivo es tener unos 350 MW para 2.013, más o menos el consumo doméstico de media Sevilla. Además se contará con una hidrogenera, centrales fotovoltaicas, centros de experimentación, etc.

Además, existen proyectos muy avanzados en la meseta del Zenete, en La Calahorra y Aldeire, provincia de Granada: Las Andasol I y II de 50 MW cada una y de tecnología de concentración cilíndrico-parabólica. La Andasol I parece que entrará en funcionamiento este mismo verano. Gracias a un sistema de almacenamiento inédito basado en sales fundidas podrá funcionar hasta 7 horas de noche a 50 MW con la energía acumulada de día, pasando a ser de esta forma una central gestionable y pudiendo responder adecuadamente a las horas de mayor demanda de la tarde-noche (capacidad de gestión que no tiene una nuclear, por cierto

)

En el encuentro solar tuvimos el honor de ser el primer grupo organizado que hacía una visita a las Andasol.

Parece mentira, unos hippies desarrapados y románticos como nosotros tuvimos ese honor...

Te refieres a las externalidades. Medirlas no es fácil, pero existen varios métodos muy buenos, ninguno universalmente aceptado. A mí me gustó lo que leí sobre ExternE.

Lo que no entiendo es como no se piensa a mayor escala. Con la cantidad de superficie que tenemos. Mira a los de Stirling Energy Systems, lo han pensado bien: tienen mucha carga de trabajo y además los costes terminarán bajando gracias a las economías de escala.

Cita:

Solar One | SES Stirling Energy Systems

SOLAR ONE

Capacity: 500 MW with expansion option to 850 MW
20,000 - 34,000 solar dish Stirling systems
20-Year Power Purchase Agreement
Sited in the Mojave Desert east of Barstow, CA

The Solar One project site is located in San Bernardino County in an undeveloped area of the Mojave Desert.
This location is ideally suited given the yearly high availability of solar energy, level topography, minimum impact on visual and environmental resources and the availability of transmission capacity.
Phase 1 of this project is to develop 500 MW of electricity generating capacity, which will then be followed by Phase 2, which will involve an expansion up to 850 MW of generating capacity.
Power output from this facility will be sold in accordance with a 20-year power purchase agreement to Southern California Edison Company (www.sce.com), a subsidiary of Edison International.

Cita:

Solar Two | SES Stirling Energy Systems

SOLAR TWO

Capacity: 300 MW with expansion options to 900 MW
12,000 - 36,000 solar dish Stirling systems
20-Year Power Purchase Agreement
Sited in the Imperial Valley near El Centro, CA

The project site for Solar Two is located in Imperial County in Southern California.

Phase 1 of this site will consist of 12,000 solar dish Stirling systems that will be capable of generating 300 MW of electrical power. Phase 2 of this will expand the number of solar dish Stirling systems to 36,000 units, which will be capable of generating up to 900 MW of power.
The power generated at this site will be sold in accordance with a 20-year power purchase agreement to San Diego Gas & Electric (www.sdge.com).

En total son 70.000 sistemas como los de la foto, y pueden sustituir a dos o tres centrales térmicas, con la salvedad de la limpieza y que los costes operativos se reducirían al mantenimiento. Teniendo en cuenta que el único material utilizado en grandes cantidades es el acero y que este se utiliza para producir cientos de miles o millones de coches, barcos y construcciones al año, no es inviable en absoluto. Más bien es el camino lógico a seguir: crear máquinas productoras netas de energía en vez de máquinas derrochadoras netas de energía.
Cuantas más de estas se construyan, más se abaratan los costes y más energía "gratis" habrá disponible para continuar el proceso.

Para el que piense que 70.000 son una burrada de sistemas para instalar, se puede hacer una idea más sencilla haciendo la raiz cuadrada de 70.000: 264,5
Esto quiere decir que haría falta un cuadrado de 264,5 x 264,5 sistemas para completar el area de 70.000 sistemas. ¿Tampoco es tanta superficie verdad?

Creo que la industria solar española debería pensar a lo grande, como hacen los yankis.

madroño · #**828** (**permalink**) 06-jul-2008, 20:29

Cita:

Iniciado por Staring at the Sun

Además, existen proyectos muy avanzados en la meseta del Zenete, en La Calahorra y Aldeire, provincia de Granada: Las Andasol I y II de 50 MW cada una y de tecnología de concentración cilíndrico-parabólica. La Andasol I parece que entrará en funcionamiento este mismo verano. Gracias a un sistema de almacenamiento inédito basado en sales fundidas podrá funcionar hasta 7 horas de noche a 50 MW con la energía acumulada de día, pasando a ser de esta forma una central gestionable y pudiendo responder adecuadamente a las horas de mayor demanda de la tarde-noche (capacidad de gestión que no tiene una nuclear, por cierto

Esta parte me parece interesantisima, ya que desmonta el mito de que la energia solar, en este caso termosolar, solo proporciona energia mientras, luce el sol.

Staring at the Sun · #**829** (**permalink**) 07-jul-2008, 00:17

Cita:

Iniciado por allseeyingeye

a ver, me acabo de incorporar al hilo

¿¿Alguien puede traducir u resumir para un conspiracionista con baja capacidad de concentracion, en que se traducen, respecto a capacidad de competir conyta la construccion faraonico catedracilicia de las nucleares... este tema fantastico y precioso de lo solar????

¿eeeeeehh? Yo no pillo...

Cita:

Iniciado por pollo

Lo que no entiendo es como no se piensa a mayor escala. Con la cantidad de superficie que tenemos.

El Decreto de Régimen Especial limita la potencia eléctrica nominal máxima a 50 MW. De sobrepasar este límite se entra en un régimen tarifario distinto y por supuesto menos beneficioso.
En los EE.UU. no existe un "régimen especial", de ahí que busquen las economías de escala para rentabilizar las plantas.

Cita:

Iniciado por madroño

Esta parte me parece interesantisima, ya que desmonta el mito de que la energia solar, en este caso termosolar, solo proporciona energia mientras, luce el sol.

Y tantos otros mitos que nos queda por desmontar amigo mío... como que la eólica es errática, las híbridas complejas de gestionar, las marinas ciencia ficción, las minihidráulicas no tienen potencial, etc.

Pero bueno, tomemos la noticia del almacenamiento con sales fundidas con cierta precaución, se trata de una tecnología un tanto inmadura y parece que los comienzos no serán fáciles ni mucho menos. Como contrapartida, señalar que los resultados del tiempo de operación de la PS10 de Sanlúcar han sido mejor de los esperados, superando las expectativas de producción superiores.

Para que no digan que pecamos de optimistas.

pollo · #**830** (**permalink**) 07-jul-2008, 04:28

Cita:

Iniciado por Staring at the Sun

El Decreto de Régimen Especial limita la potencia eléctrica nominal máxima a 50 MW. De sobrepasar este límite se entra en un régimen tarifario distinto y por supuesto menos beneficioso.
En los EE.UU. no existe un "régimen especial", de ahí que busquen las economías de escala para rentabilizar las plantas.

Pues a ver si cambian la lesgislación, porque esto es un freno a algo que podría ser muy beneficioso para este nuestro país.

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