Dime ¿hubiera sido posible una cultura griega, romana o renacentista, sin griegos, romanos ni europeos?


Eso es como si me preguntas cuáles eran las religiones europeas antes del cristianismo (algo habría, no te quepa duda), intentando desligar una cosa de la otra, como si las primeras no hubieran insuflado sus características particulares a la segunda. El problema es que trazas una línea, un año cero, y a partir de ahí estableces un antes y un después según el cuál empieza a correr el tiempo de forma lineal en pos del Progreso. Es la errónea visión lineal de la historia tan extendida en Occidente, donde parece que solo existe una civilización: La civilización, como si el universo girara en torno a tu cosmovisión y los astros planetarios confabularan para llegar hasta el día presente tal y como tú lo conoces. Pues muy mal, han existido varias civilizaciones, no necesariamente (ni excesivamente) conectadas unas con otras, igual que existen diversos pueblos y culturas con sus características independientes. El génesis bíblico (el "principio") y el apocalipsis/redención (el "final") te tienen poseída y realmente crees que el universo gira en torno a esa concepción lineal. Lo tuyo es creacionismo puro...


Te equivocas, esas culturas existen sin TÚ Civilización, tal y como tú la entiendes o como aquí la entendemos, pero esas culturas tienen SU "civilización" propia adaptada a las características etnoculturales que la naturaleza les ha otorgado. Ah, que desde "nuestro" punto de vista civilizatorio los negritos del África te parecen poca cosa? ¿Te gustaría que su forma de enteder la vida y la sociedad se rigiera exclusivamente según tus parámetros occidentaloides? Vaya vaya con los globalistas-universalistas, qué ansias de dominio global teneis, qué ganitas locas de que todo el mundo funcione según vuestra concepción del mundo. Una actitud muy propia del iluminismo neoilustrado, como si el resto de pueblos no tuvieran derecho a tener su propio ordenamiento y simbolismo, por muy cutre o "inferior" que nos pudiera parecer, eh Ariadna?


Los africanos subsaharianos no llevan existiendo uno o dos siglos, llevan existiendo milenios. Y no, no han creado "civilizaciones grandiosas" porque se ha demostrado una y otra vez que tienen menor capacidad para crear estructuras sociales complejas. En los duros tiempos de las glaciaciones, caucásicos y preasiáticos tuvieron que agudizar el ingenio para sobrevivir, y esta característica se desarrolló más en ellos, mientras que los subsaharianos se encontraban en un terreno cómodo, sin cambios climáticos bruscos, sin necesidad de resguardarse, con frutos al alcance de la mano, etc, siendo innecesario desarrollar estructuras sociales complejas al no tener que aplicar estrategias grupales de colaboración, caza y organización de amplios conjuntos de individuos.

Es inútil que rezes a los siete "arcángeles de la igualdad" porque esto es así. Y no pasa nada, ¿dónde está el problema? Simplemente fueron evolucionando adaptándose a su entorno. El tupido velo que la moralina cristiano-igualitaria corre sobre vuestro raciocinio os impide relacionar hechos y evidencias empíricamente contrastables en ciencia, cultura e historia.


A vueltas con el creacionismo.. Esa "estructura superior" no cae del cielo, sino que es el resultado de muchos siglos de acumulación del conocimiento y diversos aportes asentados sobre una población acondicionada para ello. La "civilización europea" no la trae un querubín, no se trata solamente de entrar en contacto con Egipto para que por arte de magia surga la civilización griega, no, antes tiene que existir una población potencialmente apta para realizar tal o cuál avance, para acumular los aportes vistos en otros sitios, para aplicar las imprecaciones propias, y para realizar aportes nuevos empleando el ingenio y la inventiva. Fíjate que curioso, con Egipto (cuya élite aristocrática era de origen libio y cromañoide-mediterráneo-caucásico, no nos olvidemos de este detalle) entraron en contacto tanto los europeos (al Norte) como los africanos (al Sur), y al cabo de unos siglos, al Norte surge la civilización griega, y al Sur no surge nada, ¿qué pasa, que a los negros subsaharianos no se les pegó nada o qué? Y no se puede decir que no entraran en contato con los egipcios, como así queda constatado por los nubios que llegaron del Sur, pero que aún a pesar de habérselo encontrado todo hecho (hubo incluso algún que otro faraón de origen nubio antes de venirse a pique toda la civilización egipcia), no supieron continuar esta civilizacion grandiosa, ni crear una nueva. Nada impedía al África subsahariana de aquél momento haber tenido un desarrollo paralelo del que tuvieron europeos o chinos. Hasta entraron en contacto con los árabes musulmanes (los cuales entraron en contacto a su vez con numerosas obras sobre astronomía y matemáticas del mundo antiguo).

Para que esas "estructuras superiores" hubieran podido echar raíces y aflorar en alguna tribu del África subsahariana, ese grupo poblacional, ese colectivo, esa sociedad, debería haber tenido la capacidad previa de levantar y sostener estructuras sociales complejas, que mas adelante pudieran dar lugar a la creación de las infraestructuras necesarias, pues son los colectivos numerosos de personas (la "masa") los que hacen de soporte civilizacional

¿Hubiera existido el progreso de nuestra sociedad sin la ciencia y el arte creado por ella misma? Parece una pregunta retórica. ¿Hubiera podido crear nuestra sociedad alguna obra de arte o algún aporte en ciencia o literatura sin esa primera piedra puesta por los mesopotámicos? Esta segunda pregunta parece que se ajusta más a lo que en realidad quieres preguntar. Se puede progresar acumulando el conocimiento, pero para ello es necesario un caldo de cultivo formado por individuos con creatividad e ingenio acoplado a un sustrato poblacional medio que no esté demasiado distante de su élite, para que de esta manera todas las partes puedan asimilarse correctamente al conglomerado étnico-cultural subyacente.

No si al final vá a resultar que los conciertos de Brandenburgo de J.S.Bach también fueron cosa de los mesopotámicos...

Si en una población determinada el porcentaje de individuos con unas caracteristicas específicas (por ejemplo "creatividad") es mas elevado que en otra (y ahora sabemos que muchos rasgos psicobiológicos son hereditarios en un alto porcentaje), lógicamente eso posibilitará que sea ahí donde mas opciones tendrán de aflorar aquellos caracteres "civilizacionales" que mayor adaptabilidad/armonía presenten en su propia estructura poblacional. Y aunque en un principio este potencial no requiera explayarse, lo importante es que esté ahí aunque sea en estado latente. Los chinos tienen una gran capacidad para mimetizar lo que ven, y a partir de ahí realizar nuevos aportes, pero tienen menos "inquietud exploratoria" que por ejemplo los europeos (el "alma fáustica", que diría Spengler).


No voy a aceptar pulpo como animal de compañía. Eres tú quién pretende desligar los conceptos culturales de los antropológicos, como si el origen de una cultura no tuviera primeramente un componente étnico y antropológico que es el que le otorga un boceto primigenio. Sin una o varias culturas previas no puede existir "civilización", esto es básica elemental. ¿Puede ocurrir al revés? Pues sí, puedes llegar con una civilización ya montada y metérsela por el trasero a una tribu perdida de las antípodas, pero eso no excluye que los orígenes de tal o cuál civilización estén fundamentados sobre una o varias culturas previas que son las que le van dando forma.

Lo que pasa es que antepones la capacidad que tiene toda civilización para dar/crear Cultura, y en este sentido es lógico pensar que la cultura sea posterior a la civilización. Pero estamos hablando del origen de las civilizaciones, no puedes situarte en una fase temporal en la que ya están montadas para luego decir que sin civilización no hay cultura que valga, olvidándote que sin cultura previa no es posible forjar civilización alguna. Y no, no puede forjarse en el aire.

Así que tu disertación no sirve para anular esta realidad: Una civilización, que es una estructura compleja, al surgir de "algo" y no de la "nada", por fuerza tiene que ser posterior a la Cultura (aunque esa "cultura" tenga inicialmente una estructura tan anecdótica que puede consistir simplemente en lanzar cántaros a un río), y luego puede ir desarrollándose con otras culturas circundantes, dar un salto cualitativo si cae en buenas manos, o incluso puede entrar en fase decadente.


Dí mejor que no eran negros, ni chinos, ni indios: eran caucásicos, igual que tú, unos con aspecto mas mediterreanizado que otros, y en épocas pretéritas por aquellas regiones hubo diversas migraciones (quizás la denominación cromática "blanca" no sea correcta, pero ya que la has mencionado, vale igual), como los acadios, como los asirios, como los que crearon la civilización egipcia, como los arios (indoiranios y persas) y como todos los pueblos que habitaban esa región (algunos con preeminencia semita), y mas al Norte, y mas el Este y pasando por el cáucaso.. ¿Sus élites podrían ser lo que entendemos por "blancos"? No podría afirmarlo, ya que depende de los grupos que englobemos dentro. Aún contando con la fuerte arabización y llegada de población de otros orígenes por la que ha pasado esa región en los últimos siglos, todavía pueden verse en algunas de sus élites componentes muy característicos de los habitantes de antaño. Un buen ejemplo lo tenemos con la familia Assad, del actual dirigente sirio*: Link, o en numerosos caldeos iraquíes de Bagdad: Link, Link y Link

* Los acadios, que son los que crearon el primer imperio en el 2.300 a.c unificando la región de los sumerios, provenían del desierto sirio

Aunque los sumerios en general pudieran tener un aspecto mas dinarizado, o sean mas morenos (en realidad se desconoce cuál era su "raza"), lo elemental aquí es que no eran negros ni chinos, y si se les debiera circunscribir en alguna tipología racial (que no étnica), sería la cuacasoide, asemejándose más a los habitantes de la zona Sur del mediterráneo. Podría decirse que aún poseen numerosos rasgos antropológicos de los que habitaron por aquellas regiones.

Enfín , los sumerios, ese enigma...

[Como nota curiosa, te sorprendería saber que incluso la región del centro y Sur de China estuvo habitada hasta el Siglo V por poblaciones caucásicas indoarias (eso que tú llamarías "blancas", ojo que no las estoy relacionando con los sumerios), hay evidencias arqueológicas de sobra. Pero bueno, estas cosas no son de tu interés, mejor pasemos página].

Lo mas chirriante es que incidas tanto en su importancia para "La" civilización (que nadie lo niega), y lo poco que incides en decir que la civilización europea ha aportado el 80% de los inventos de la "humanidad", o que también se te olvide mencionar que el origen de la Filosofía y de la Ciencia están en Grecia, cuyos textos han servido de base al mundo durante casi 2600 años...


Hablas de unos supuestos planos, y yo te pregunto ¿qué planos, los que nos dejaron los extraterretres? Y aunque en tus manos cayeran unos planos (por cierto, la escritura cuneiforme de los sumerios aún hoy no se ha llegado a descifrar por completo, lo que anotaban al principio eran intercambios contractuales de ganado y mercancía agraria), luego tendrías que tener la facultad de interpretarlos y la capacidad de construir algo aplicando tus propios conocimientos, los cuáles tras pasar un pequeño periodo (y siempre y cuando tuvieras la suficente capacidad para ello) el motus propio seguiría siendo un factor clave para superar en relevancia cualquier piedra puesta con anterioridad.

Las fértiles tierras del Tigris y el Éufrates, la "cuna de la civilización".. pues en algún sitio tendría que ser, y qué mejor lugar para sembrar que ahí, cuyos periodos estacionales eran además los mas idóneos en aquella época. Pero hubo diversas cunas y focos de civilización, culturas que actuaron por separado. De todas formas no hay que pensar que cualquier atisbo de avance tecnológico o artístico tiene ahí su origen (por ejemplo la filosfía y la ciencia entendidas como tales tienen su origen en Grecia), eso sería un error (la escritura cuneiforme empezó en el 2.300 a.c, pero unos cuantos siglos antes ya se había levantado la pirámide de keops..), porque si tú me sacas un "plano" de hace 5000 años y me dices que eso es el origen, entonces se te puede sacar otro de hace 35000 años con unas pinturas muy guapas en Altamira (coño, en España!) ¿y a estos quién les enseñó los planos mesopotámicos para realizar esas obras de arte? ¿el huevo o la gallina? Ten cuidado con esa concepción lineal... que la "primera piedra" se puede poner en muchos sitios.


Y si mi padre fuera mi madre y mi madre fuera mi padre, yo no sería lo que soy, ni lo que fuí, sino que sería "otra cosa muy distinta". Y si la luna se hubiera desplazado, no digamos ya la órbita del planeta alrededor del sol, tampoco seríamos lo que somos, sino que seríamos "otra cosa muy distinta". Por probabilidades de caminos dispares que no quede, ya puestos... Pero es que con todo y con eso, esa piedra que determina el destino se puede poner en muchos sitios, incluso en la capacidad cognitiva otorgada por la naturaleza a los chinos... ¿estamos de acuerdo en que si los tutsis hubieran ocupado el lugar de los chinos no serían lo que son ni lo que fueron, sino que serían "otra" cosa muy distinta? Te veo demasiado determinista, a ver si me vas a venir ahora con lo del diseño inteligente...


Encima te metes con los criollos, que al menos son los únicos que hoy por hoy tienen cierta afinidad con España, con la "madre patria" y con el invento ese de la "hispanidad". Tú vete con los Evo, los Chávez, y compañía, que ya verás que bien, muy inteligente por tu parte, sí señor...

Te lo voy a poner mas fácil: "los responsables de su decadencia pertenecen a la "religión" que tu consideras más apta: el catolicismo (para el cuál no existen las razas)". Las élites que gobernaron aquellas tierras eran católicas, y a pesar de que el catolicismo lleva 500 maravillosos años en Suramérica, aún no ha contribuido a crear una "gran civilización" por aquellos lares, ¿ves que sencillo?. Por cierto, Simón Bolívar, el buque insignia de los libertadores, era católico, Tradicional, y anti-masón, y por supuesto pro-indígena como buen católico (y algunas lenguas afirman que era mulato de tercera generación). También podríamos hablar de los curillas católico-comunistas de la [I]teología de la liberación[I/]... Tú dirás que "eran blancos.." y yo te diré que no cuela, porque no actuaban como tales, puesto que según tu/su concepción las razas no existen (es más, suelen tener cierta tendencia a la xenofilia y al pro-indigenismo..)


Es un factor muy importante, sobre todo a la hora de forjar una nación, pero no necesariamente tiene que ser el único, siempre pueden y deben existir minorías y grupos de individuos que, aún no perteneciendo al mismo grupo étnico, pueden resultar muy beneficiosos para el país en cuestión


Lo que en realidad quieres decir es que tú sí eres responsable como católica. No quieras echar balones fuera


Eso ya lo hace, y muy bien, el actual sistema demoliberal y su habitual propaganda racista antiblanca, no me vás a sorpreder mucho

No obstante, ni los negros, ni los indios, ni los asiáticos iban a salir muy bien parados.. Y no te olvides que fué la raza blanca la que abolió la esclavitud, lo digo porque capaz eres de pensar que los negros o los indios no se esclavizaban entre ellos (por milenios...)


Pues mira, en ese punto sí que me gustaría que me mostraras los números, como simple añadido.


Está claro que lo tuyo es Bolivia, Marruecos y Ecuador, Pues nada oye..

La continuidad histórica se quebrantó en el mismo momento en que a los españoles los echaron a patadas de América. Además, debido al futuro incierto de decenas de miles de ellos, existen hipótesis que aseguran que a mas de la mitad se los pasaron por la piedra en lugar de ser realmente expulsados, sobre todo en Perú, Colombia y México (1821-1836)

Ya antes se habían tomado medidas de appartheid (Extracto de uno de los decretos de montevideo, 1815):

"Ningún individuo español podrá mezclarse pública y privadamente en los negocios políticos de esta provincia, esparciendo ideas contrarias a su libertad, con el sutil pretexto de hacer la felicidad del país, ni con otro alguno. El que a ello contraviniere será a las 24 horas irremisiblemente fusilado, incurriendo en la misma pena el que lo supiese y no lo delataré. Con igual pena será castigado el vecino que fuera aprehendido en reuniones o corrillos sospechosos, criticando las operaciones del gobierno"

Ers tú la que no se quiere enterar del evidente odio antiespañol que últimamente se destila por aquellos lares y que cada vez vá a más. Una muestra, Himno oficial de Perú:

...Compatriotas, no más verla esclava
su humillada tres siglos gimió,
para siempre jurémosla libre
manteniendo su propio esplendor.
Nuestros brazos, hasta hoy desarmados
estén siempre cebando el cañón,
que algún día las playas de Iberia
sentirán de su estruendo el terror.

Excitemos los celos de España
Pues presiente con mengua y furor
Que en concurso de grandes naciones
Nuestra patria entrará en parangón.
En la lista que de éstas se forme
Llenaremos primero el reglón
Que el tirano ambicioso Iberino,
Que la América toda asoló...

La segunda estrofa que he subrayado corresponde a la versión original, había sido suprimida hace unas décadas (para limar asperezas supongo) pero fué restituida recientemente por Sentencia del Tribunal Constitucional de Perú.

¿Sigo con el de Ecuador?..

Lo sorprendente es que en la actualidad son los propios criollos íberodescendientes los que mas afinidad tienen con España, y los únicos que van quedando que aún tienen cierto sentimiento de amor a España (la "madre patria"). Muy posiblemente uno de los factores de que esto sea así (entre otros, no digo que sea el único) se debe al parentesco étnico. Cuando un íberodescendiente contempla los cuadros del Siglo de Oro reconoce de forma inmediata (y hoy sabemos que eso es una capacidad innata) que aquellos a los que contempla son de una estirpe genética muy cercana. Cuando un amerindio se mira al espejo tiene que hacer malabarismos psicológicos y necesariamente debe negociar alguna clase de arreglo con ese pasado que no es suyo. Esto es algo natural...


Está claro que sigues confundiendo Civilización con civilizaciones. No existe una Civilización, "La Civilización", sino varias, cada una adaptada al contexto etnocultural de tiempo, lugar y pueblo que hicieron de soporte (a veces solo temporal) con su formato cultural propio. Para que sea asumida la civilización occidental, debes imponerla a la fuerza, que es justo lo que se está haciendo desde los principios universalistas ilustrados (una simple reedición secularizada de la moralina cristiana). ¿Porqué otros pueblos deberían de adaptarse e imitar a una cultura ajena? ¿porqué tratar de imponer la democracia y la ideología de los "derechos humanos" a todo el planeta? ¿no puede tener cada pueblo su propia tablilla de derechos y regir su vida y su destino como les plazca? Según los panegíricos universalistas-occidentalistas onusinos, parece ser que no... Tu problema es que observas el mundo desde tu prisma ocidentalista, y crees que todo ha sido creado para llegar a "La Civilización", que no sería otra que la "nuestra", casualidades del determinismo creacionista...


Ya te he dicho que los negros del Sur de Egipto tuvieron en sus manos esa piedra/estructura, y no parece que luego "La Civilización", tal y como tu la conoces, tuviera mucho éxito por el África subsahariana. Lo que ocurrió, simple y llanamente, es que siguieron su propia evolución, aún teniendo un entorno infinitamente mas propicio. Mas adelante los negros subsaharianos también entraron en contacto con los cartagineses, con los romanos, con los griegos, por descontado también entraron en contacto con los árabes musulmanes (de hecho algunas construcciones encontradas por el África subsahariana corresponden a expediciones musulmanas que los subsaharianos no supieron imitar ni continuar..). Así que ese argumento de que no vieron la "piedra/estructura" se cae por su propio peso, y no será porque no hayan tenido oportunidades (no hablemos ya de su pleno contacto con "La civilización" en los últimos 400 años, y en la actualidad...), lo que ocurre, como ya te he apuntado, es que "siguieron su propia evolución civilizacional".

Te recuerdo que hace 7000 años, en China (la Cultura de Yangshao) ya pulían instrumentos, fabricaban cerámicas, conocían la ganadería y la agricultura (aún en fase embrionaria) y sabían tejer y construir casas, y no fueron ni los egipcios ni los mesopotámicos a enseñarles como hacerlo (también en territorio europeo existía previamente la Cultura de la cerámica de cuerdas, la Cultura de las ánforas globulares, incluso en Perú ya hubo algo, por no hablar de la cultura de la Isla de Pascua, etc), quiero decir con esto que eso de que parezca que salte la chispa en un sitio y que de no haber ocurrido no habría existido nada después es muy debatible. Eso es simplemente determinismo mágico, creacionismo, puesto que hubo varios focos de civilización en distintos puntos sin estar necesariamente entrelazados. Y esto lo digo sin restarle ni un ápice de importancia a la zona de mesopotamia. Pero es que decir que los negros subsaharianos no estuvieron en contacto con ninguna "piedra/estructura" es erróneo a todas luces.


Se puede hacer como te explicado antes, y también comparando la distinta capacidad (que no el grado) de desarrollo de su población, las infraestructuras que han sido capaces de crear a lo largo de la historia, los inventos, la literatura (repito, entraron en contacto con egipcios y etíopes semitas por el noreste), ciencia, filosofía, etc. Hasta los amerindios precolombinos han demostrado tener mas capacidad en este sentido. Porque una cosa es no crear nada por no tener posibilidades, y otra cosa es no tener la capacidad de crearlas aún teniendo las mismas posibilidades que los demás. Y no hablo de individuos concretos (en cualquier parte puede haber un Newton potencialmente hablando aunque no tenga la oportunidad de desarrollar sus cualidades), sino de grandes masas de población (donde lo que prima es la media que hace de soporte cultural)


Si te refieres a la basura que es hoy Occidente, eso de "somos" sobra, puesto que Occidente es abiertamente antieuropeo. Si te refieres a la civilización europea de toda la vida, estás equivocada: El Suicidio de Europa y la decadencia de Occidente


No solo lo comprendo, sino que estoy completamente de acuerdo. Es más, cualquiera que se considere "identitario" debe ser consciente que existen diversos pueblos y culturas en el planeta y que no se puede imponer una en concreto como pretende al actual régimen demoliberal onusino. Globalismo=universalismo=internacionalismo=cosmopo litismo=mundialismo.. Son distintas maneras de denominar un mismo concepto en el que se intenta que todo el mundo se mueva bajo unos parámetros determinados, saltándose a la torera (y por tanto atropellando) los derechos de pueblos y etnias a vivir según su propia idiosincracia y de forma diferenciada al resto del mundo salvaguardando su identidad. Sois vosotros los que quereis destruir las identidades del planeta, derribando fronteras, arradicando etnias y desintegrando culturas, para que no presenten resistencia identitaria a vuestro proyecto global (un pueblo, una cultura, un gobierno, un capital..), los unos cristianos, los otros progres, los otros liberales, etc.


Ese será TÚ modelo, no el mío. ¿Qué es eso de que Goldman Sachs quiera imponer su modelo, basado en promover la inmigración masiva necesaria para el capital, derribar fronteras, pueblos y culturas (incluidas las europeas) y me lo intentes achacar a mí? Sooo, tranquilita. Mejor léete el último artículo de Eduardo Arroyo, que lo explica muy bien: "Socavar la homogeneidad de los Estados" - ESD


Mi posición no es meramente racialista, eso sí, independientemente del origen, deben venir con la intención de integrarse respetando nuestra cultura y tradición, y siempre y cuando sean necesarios para el país, ¿cuántos inmigrantes de los 8 millones existentes crees que se ajustan a esto?. A mí que haya minorías de tal o cuál origen me parece perfecto (aunque le daría preferencia de llegada a quienes mas se nos asemejen por una simple cuestión de lógica natural), de hecho siempre las ha habido y eso no tiene porqué suponer nngún problema, pero una cosa es que haya minorías, y otra cosa muy distinta es que sean los propios españoles autóctonos los que se conviertan en minoría como ya ocurre en muchas zonas.

Si tu apoyas que los 40 millones de españoles sean sustituidos por 40 millones de africanos, estás apoyando un etnocidio, sustituyendo a una población por otra, luego te quejas de que que los ingleses sustituyeran o desplazaran las poblaciones originarias autóctonas de otros lares, pero cuando se trata de la población española autóctona veo que no te preocupa tanto, ¿Qué es lo que pretende el turbocapitalista referido en el artículo que te he enlazado antes, sino sustituir unas poblaciones por otras que es justo lo que tanta grima te daba de los colonialistas ingleses? ¿acaso no busca lo mismo el neocolonialismo capitalista actual?


Si ni siquiera sabes que el 70% de la inteligencia de un individuo es hereditaria deberías documentarte, al menos te ahorrarías situar en un mismo plano las cuestiones culturales y las intelectuales (encima pones una barrita en medio, como si fuesen la misma cosa). Influye el medio, el entorno y el ambiente, igual que influye la genética. Se podría decir que es un fifty-fifty. Se deben a multitud de factores no genéticos (ambientales), y también a multitud de factores genéticos. Son tus prejuicios igualitaristas los que te impiden documentarte (en verdad no te diferencias mucho de los marxistas y sus pretensiones tergiversadoras en cuestiones antropológicas). Si no quieres tocar un libro ni con un palo es tu problema, pero recuerda que ya no estás en el S.XV y no puedes impedir que los demás tengan acceso a aquellas informaciones que no se adecúan a tus ficticios dogmas.


En un pais como EEUU, con un sistema educativo y con unos niveles de renta altos, las diferencias en cociente intelectual entre blancos y negros siguen siendo notables, y no pueden ser achacables solo a factores ambientales.

Existen numerosos estudios al respecto, por ejemplo el Minnesota Transracial Adoption Study, donde se midieron las puntuaciones en CI en niños blancos, mulatos y negros adoptados (cuyo entorno era el mismo que el del resto de niños).

El promedio resultante fué que las mayores puntuaciones eran las de los blancos, las mas bajas las de los negros y en el medio la de los mulatos.

Esto encaja con una explicacion genética y resulta dificil de explicar solo con una teoria medioambiental.


Pues que cada corpus antropológico impregna sus características propias al desarrollo civilizacional subsiguiente. Ya te lo he preguntado mas de una vez: Si los gitanos en España, en lugar de ser una minoría, fueran la mayoría poblacional ¿realmente crees que eso no tendría significación a nivel social, y por consiguiente, cultural, y mas adelante, "civilizacional"?

El problema es que tú pones a un lado las diferencias físicas y las intentas desvincular de cualquier diversidad psicológica entre etnias/razas, las cuales las achacas meramente a la cultura si tener en cuenta que aunque ésta sea muy influyente, el carácter imprimido por la mayoría poblacional (el "corpus antropológico") acaba siendo mas relevante. No hablo de un solo individuo visto de forma independiente, el cuál puede ser así o asao, hablo de grandes masas de población, que son las que hacen de soporte civilizacional. Igual que existen diferencias físicas, existen diferencias (a grandes rasgos) psicológicas/conductuales. Por ejemplo, el carácter taimado de los chinos, detalle imprimido por su propia etnia, les lleva a ser mas gregarios y sigilosos que por ejemplo los romaníes, que suelen ser mas espontáneos y marrulleros. Estas características conductuales son muy variables y con un número reducido de individuos igual no sería muy apreciable, pero a grandes rasgos, y una vez se ha tratado con muchos de individuos de uno y otro, sí son claramente apreciables estas diferencias psicoconductuales. Tú dirás que eso es cosa de la cultura, que nada tiene que ver la genética, y yo te volveré a decir, que la cultura es muy importante y relevante, pero que no se puede excluir la genética porque ésta también influye. Jamás podrás admitir y reconocer algo así por una simple cuestión religiosa (quieres un mundo igualado, universalizado y sin diferencias), pero no porque realmente no exista dicha diversidad y diferencias, que repito, no ocurre nada malo por el hecho de que existan, hay que entenderlas como una riqueza del género humano.

En lo de que existen características psicológicas hereditarias (que pueden imprimir un determinado carácter) supongo que no tendrás dudas. Pregúntaselo a los criadores de perros (y ojo, no estoy llamando "perros" a las personas, capaz eres de pensar eso), nada hace pensar que la especie humana no forme parte de la naturaleza y escape a sus reglas.


Para "adoptar" algo habrá que tener cierta capacidad propia para adoptarlo, y como bien apuntas, esto no asegura que el resultado sea igual en todas partes, sino que tendrá distintos ritmos y florecimiento, influyendo la orografía, las guerras, la religión, el clima.. y la genética (tranquila, que éste simplemente es un factor más que sumar a los otros, por mucho que tu absurdo igualitarismo tiende a negar este factor).


Al final voy a acabar pensando que Dios tiró de unos hilillos para que los subsaharianos no adoptaran ta o cuál civilización..

En el fondo tu postura es la más cómoda porque te ahorras tener que pensar, y en caso de que algo pueda chocar con tus dogmas, sustituyes el pensamiento conflictivo por la moralina igualitaria y arreglado.


Intenta comprender la grandeza de España si Alfonso el Batallador hubiera actuado poniendo la otra mejilla, amando a su enemigo y dándole lo que nos pertenece (empezando por todas las propiedades), en lugar de haber actuado contraviniendo los evangelios

Me parece a mí que jamás llegarás a comprender que Europa fué la que puso al cristianismo donde está, a pesar del cristianismo

Insisto, fué Europa la que hizo grande al cristianismo, no al revés (aunque la simbiosis fué mutua y beneficiosa para ambas partes, eso hay que reconocerlo). No obstante, esta simbiosis hace ya unas décadas que se encuentra en su final de trayecto. Lamentablemente gran parte de culpa la tiene el propio Cristianismo-Iglesia y su deriva postconciliar.


Al revés, el hecho de pertenecer a la raza blanca ha caracterizado, y caracteriza aún, a la población de las naciones europeas (aunque también existen poblaciones similares en paises no europeos). Y claro que existen diferencias internas dentro de estas poblaciones, como no podía ser de otra manera, pero entenderás que no pueden ser comparables con las existentes respecto a poblaciones negroafricanas o asiáticas, que pertenecen a otro tronco racial. Precisamente estas similitudes intraeuropeas es algo que os molesta mucho a los progrecristianos "antirracistas" (en realidad racistas antieuropeos), porque pensais que pueden ser usadas con alguna finalidad política ("unidad de identidad europea", algo que no te haría mucha gracia como tú misma apuntas) en lugar de usar como unidad europea el cristianismo o el catolicismo. Por eso promoveis la desintegración de cualquier homogenidad demográfica que pudiera existir en los países europeos. En este sentido, os dais la mano con el mundialismo.


Cierto, pero supongo que ya sabrás que en Estados Unidos por ejemplo, los afroamericanos se llevan la palma en delincuencia. No me hagas que traiga las estadísticas...

Lo de achacarlo siempre a la "marginalidad" es el recurso fácil para no pensar (sustituyendo el pensamiento conflictivo por la moralina progre), pero cabe preguntarse porqué existe mayor proporción de población negra marginal, y sobre todo porqué proporcionalmente también cometen mas violaciones, porque que yo sepa, violar a una chica no dá de comer... Solo me faltaba que encima justifiques su mayor número (proporcional) de violaciones en que son pobres.. Y no, esto no quiere decir que "todos los negros sean unos delincuentes" ni unos violadores, típica deformación progre, simple y llanamente significa que entre la población negra existe una mayor proporción de individuos que cometen dichos actos en Estados Unidos. Las estadísticas están a la vista de todos...


Y mas teniendo en cuenta que son los mas recelosos con su respectiva identidad. Pero tiene una muy fácil explicación: Quien menos dudas tiene de su identidad, menos conflictos internos le surgen a la hora de encontrarse inmerso entre otras identidades. Por eso un moro antiespañol, puede decir sin complejos (y con toda la cara del mundo) que está encantado con España, y mas si eso le sirve para que recibir prebendas y ayuditas... Los chinos se vé que lo dicen, pero no lo sienten (basta ver que se integran lo necesario para ganarse el respeto del ciudadano, también gracias a que tienen una gran capacidad para mimetizarse, pero siguen totalmente afines a la China de la que provienen), los pakistanís ídem. Y los suramericanos, especialmente los de origen amerindio, son los que mas conflictos "identitarios" tienen (te lo expliqué antes con el ejemplo de los cuadros del siglo de oro), de ahí sus mayores recelos antiespañoles.


Pues no, tendrían que ser fieles a España, no al invento ese de la "Hispanidad", que ya te he explicado antes porqué no es viable.


Eso es sencillamente mentira, yo no me mofo del color de piel ni de la nacionalidad de nadie por ese hecho en sí mismo (cosa distinta es que una banda compuesta por varias nacionalidades asalte casas y diga que esto parece una convención de Naciones Unidas versión cutre).

Por último, solo señalar que en Europa hoy, el único racismo existente, tanto institucional como mediáticamente (y el mas activo físicamente), es el racismo antiespañol, antieuropeo y antiblanco

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Yo este tipo de cuestiones siempre las he tenido claras por cuestión muy sencilla, que a mí por lo menos me sirve y me parece lógica y coherente sin dar lugar al tochaco de Attenes.

La cuestión es, ¿que viene antes, la sociedad (y ahí se mete cultura, civilización, etc...) o el hombre? ¿La sociedad construye a los hombres o los hombres las sociedades? Pues la respuesta es fácil, aquí no nos estamos preguntando si primero va la gallina o el huevo, esto se resuelve con una relación de dependencia: ¿existe el hombre al margen de la sociedad? SÍ ¿existe la sociedad al margen del hombre? NO. Por lo tanto el hombre va primero. La sociedad no existe de por sí ni el hombre brota de ella ni viéndose sumergido en ella la desarrolla; el hombre existe en un principio y crea la sociedad.

La sociedad al final depende de los hombres que la integran. Los conductistas y ambientalistas (que creen ciegamente en el mito de la tábula rasa) dicen que el hombre es influido por la sociedad, en parte es cierto, ¿pero la sociedad por quién es influida? por los hombres. Luego por silogismo, si los hombres son influidos por la sociedad pero la sociedad es construida por los hombres al final los hombres dependen de sí mismos. Aquí sólo podemos llegar a la conclusión de que es sólo la configuración interior del hombre la que determina al hombre, y ya dependiendo de lo religioso y científico que uno sea puede atribuirle esa interioridad a orígenes divinos o a su herencia genética, o también a un híbrido entre los dos. Pero nunca "la sociedad" ni aquello que le rodea, pues "la sociedad" no cae del cielo, es construida por los hombres.

Y así está bien. Uno de los mitos modernos es la creencia de la infinita educabilidad y moldeabilidad del hombre, como si mentalmente estuviéramos hechos de plastilina... eso da lugar a la Ingeniería social y al totalitarismo orwelliano.

Virgen del Amor Hermoso! Lo de Ariadna me deja cada día más perplejo , santísimos repasos los que mete.


De todo el tocho querría resaltar este infame párrafo por ser una burdo último recurso desesperado mediante la utilización de un falsísimo munneco de paja:


Ari ha dejado claro que no apoya la avalancha inmigratoria que ha sufrido Espanna en los últimos lustros. Como tampoco creo muchos problancos espannoles apoyaran una avalancha inmigratoria de alemanes o noruegos en Espanna.
Lo que algunos nos pasamos por el arco del triunfo son los argumentos raciales.

Mi única matización a Aridana es que bien estará hablar de CI, de obesidad mórbida o de tamannos de pene según la raza. Pero yo empezaré a considerar a los racistas cuando nos traigan estudios científicos que comparen las razas por cualidades morales ("humanidad", "egoísmo", generosidad", "empatía", etc).

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Ya he explicado, Da Grappla, que la Monarquía Hispánica -la de verdad de la güena- reconocía los derechos de propiedad de los pueblos precolombinos.

El guirigay formado desde que los liberales -sí, haz caso a Ari, que sabe lo que dice, en el concepto liberal en la tradición espannola puede entrar desde un estatalista desamortizador hasta un anarcocapitalista extremista- metieron la zarpa para socavar aquellos cimientos es responsabilidad de otros.

Que sí, hombre, allá donde este guirigay de más de dos siglos no ha borrado del todo las huellas, por su puesto que pienso que se han de reconocer los derechos sobre el suelo de los pueblos precolombinos ya considerados en su día por las leyes hispánicas.

Un ejemplo concreto, haría valer los tratados entre la Corona espannola con los mapuches que el Estado chileno de hoy se pasa por los coglioni en sus concesiones de explotación forestal.

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No se como puede subir este partido de paletos nazis. Ya sé que su situación es lamentable, pero votar a "esos" no es la solución sino que lo comprueben y ya verán como acabarán.

Precisamente esa situación estratégica y geográfica, rodeados de mar, de tierras fértiles y de encrucijada de caminos, fué lo que posibilitó que ahí se fraguara la civilización griega, no esperarás que surgiera en Dinamarca, cuando tan solo unos pocos miles de años antes toda esa zona acababa de salir del período de glaciación (10000 a.c) y su (re)poblamiento empezó mas tarde. A no ser que los germanos salieran de debajo del hielo, cosa que veo bastante complicada.

Por otro lado, ¿Quién ha negado que los griegos no tuvieran contacto con otras culturas mediterráneas? Claro que tenían contacto, pero como ya te he epuntado, aparte de tener contacto se requiere la existencia de una población potencialmente apta para realizar tal o cuál avance, para acumular los aportes vistos en otros sitios, para aplicar las imprecaciones propias, y para realizar aportes nuevos empleando el ingenio y la inventiva. No me hagas que me repita innecesariamente.


En el 9000 a.c todavía estaba la glaciación por la región de Copenhague, y en el 7500 a.c por Estocolmo. Situémonos: No existían lagos, ni zonas verdes, con una tierra yerma y fría, y las zonas se iban poblando (desde el Sur hacia el Norte) conforme avanzaba el deshielo. Esos primeros noreuropeos fueron siguiendo a las manadas de renos que migraban hacia el Norte tras la tundra, y muchos provenían de los antiguos cromañoides-caucásicos de la zona Sur de España y Noroeste de África-Sáhara (cuando era un frondoso bosque, mas adelante se iría transformando en una sabana, luego en una estepa, y finalmente en un desierto). Luego, debido a la licuefacción de los últimos hielos y a la transgresión marina se forma el mar de Litorina (entre el 5500-2000 a.c), mientras la tierra del mar del Norte que unía Inglaterra con Dinamarca desaparecía lentamente bajo las olas. Y una situación paralela ocurre por la Europa del Este...

Resumiendo, los cacucásicos no pudieron (re)poblar plenamente el Norte de Europa hasta el 6000 a.c (anteriormente había pequeños asentamientos mal predispuestos), cuando el deshielo había quedado muy atrás y se formaron los primeros lagos (tras la última glaciación), fué la época en la que florece la cultura maglemosiense (7500 a.c), que se extiende desde Gran Bretaña hasta Rusia, y posteriormente la Cultura de Ellerbeck, desde Holanda hasta el Vístula y con centros en Dinarmarca y suecia, etc.

Huelga decir que las condiciones en cuanto a clima, tierra y obtención de alimentos eran muy complicadas, aparte de que demográficamente no eran mas que reducidos grupúsculos apenas asentados. No pretenderás que ahí surgiera la civilización griega, ¿no?

Luego a través de los Balcanes se difundió la oveja, el buey y el grano, originarios de Oriente próximo (no pasa nada por reconocerlo, es normal que el grano y mejores avances en agricultura provenieran de aquella zona puesto que llevaban milenios siendo unas tierras muy fértiles, con periodos estacionales muy aptos para ello. También el África subsaharaina tenía tierras muy fértiles y era una zona apta para ello, pero...).

Dicho esto, ahora urge responder algunas cuestiones erróneas que has señalado:


Es que los griegos y los romanos, así como los que crearon la civilización egipcia (hay sobradas evicencias), eran de "raza blanca", si, ese término que tan poco te gusta. ¿Qué pasa, que para decir que una civilización no la creó la "raza blanca" vas presta y dispuesta, pero cuando los protagonistas son de "raza blanca", entonces ya sí que rehusas del término? Muy típico.


Yo no he hablado de ninguna superioridad, es más, ya he señalado anteriormente que incluir ese concepto conduce a error, y que si lo haces se debe a la mala fé que aplicas en tu comentario.

Sobre la biblioteca de Alejandría sobra decir que fué creada por los ptolomeos, una dinastía de origen griego (y de raza blanca, ups). En Persia y en La India, los Arios llegaron en oleadas anteriores del Noroeste y del cáucaso y crearon una sociedad de castas con trazos culturales que pervivieron durante siglos. Sobre África, sería recomendable que le echaras un vistazo a los bustos de Aníbal o Escipión, africanos, uno cartaginés y el otro romano, y ambos blancos mediterráneos.

* Por cierto es interesante cómo se veían los reyes persas a sí mismos. Esto puede leerse en la inscripción de la tumba de Darío I situada en Naqsh-e Rostam:

Yo soy Darío el Gran Rey, Rey de Reyes .. hijo de Histaspes, un aqueménida, un persa, hijo de un persa, un ario, que tiene una ascendencia aria



"Arios", "indoeuropeos".. muy común por la zona oriental en aquella época, al igual que los aqueménidas a los que Alejandro Magno derrocó (luego se crearía la biblioteca de Alejandría en su honor), y como el mismo Alejandro...

* También es interesante ver hasta donde llegaron estos "arios" orientales (o indoeuropeos, llámesele como se quiera), como los tocarios, que introdujeron en 1800 a.c. los caballos, los estribos, o la metalurgia del hierro. Este mapa de Asia del siglo II a. C.; muestra la ubicación de los tocarios (cuya cultura es conocida en China como "Yuezhi") al norte del Tíbet y casi llegando el centro de China:



Aquí un líder tocario (izquierda, obsérvese sus rasgos con detención) en reunión con un líder de la China del Este:



Es decir, no por salirte del mediterráneo se acababa la "raza blanca", pues existían poblaciones "indoeuropeas" que se extendían por Oriente medio, Persia, el cáucaso, India e incluso por la misma China.

Pero cometes otros errores mas graves aún:


De acuerdo, los sustituimos, y entonces nos dá como resultado que al Norte de Egipto surge la civilización griega, y luego por centroeuropa, aún con las duras condiciones de vida y clima, se extiende "La civilización" sin problema, mientras que al Sur de Egipto (África subsahariana), con un clima idóneo, una tierra fértil y gran facilidad de habituallamiento de comida y frutos, no surge practicamente nada, y no será porque ambas poblaciones no estuvieran en contacto con Egipto (ya te dije que incluso hubo algún faraón nubio en la zona Sur egipcia).


Que sí, chica, que sí, que lo puedes pintar como te dé la gana, pero que los subsaharianos estuvieron en contacto con egipcios, griegos, cartagineses y romanos y no se les pegó nada. Luego pones una excusa muy mala: "eran esclavos".. Primero echas la culpa de que no crearan ninguna civilización avanzada a los demás, porque no los "contactaron", luego, cuando te recuerdo que sí fueron contactados por varias culturas y civilizaciones alógenas, sigues echando la culpa a los demás por "no dejarles crear una propia". Así que por A o por B, por ausencia o por presencia, la culpa de que los subsaharianos no crearan ninguna civilización es siempre de los demás. Buen intento.

Eran vistos como "sub-hombres".. ¿y cómo te crees que veían los griegos a sus esclavos meditarráneos con los que comercializaban? ¿y cómo te crees que los romanos veían a sus esclavos "bárbaros"? En aquellas épocas las poblaciones se esclavizaban unas a otras porque eso estaba a la orden del dia. Los romanos esclavizaban a los "bárbaros" germanos, los griegos tenían esclavos, los egipcios tenía esclavos, los persas tenían esclavos, los subsaharianos se esclavizaban igualmente entre ellos por diferencias étnico-tribales (y llevaban haciéndolo milenariamente), pero aún con esto, nada impedía a un grupo de individuos subsaharianos tomar nota de lo que veían de esas otras poblaciones que de vez les contactaban (a veces con asentamientos incluidos) e intentar copiarlos, imitarlos y aplicar sus propios avances basados en sus investigaciones, que es lo que hicieron los demás.

Además, cuando se habla de romanos, griegos, germanos o tocarios, no hay que olvidar que se trata de la misma "raza", por tanto las diferencias de tiempo y lugar (por ejemplo que los griegos estuvieran mas "avanzados" que al Norte), se debe a los condicionantes que te he explicado al principio. Por ejemplo, en el 10.000 a.c. el Norte y el centro de Europa estaba practicamente deshabitado porque era una tundra de hielo, las poblaciones que luego pasarían a ir habitándolo provenían de la zona noroccidental de África y la zona europea del mediterráneo (justo la misma población en la que luego surgiría la civilización egipcia, griega y romana). Estamos hablando de un mismo grupo poblacional (aunque obviamente con diversidad pigmenticia), pero no de "razas" distintas.

El caso es que mientras que al Norte del Sáhara, cuya población era caucásica, surgieron grandes civilizaciones (incluyendo las europeas), al Sur del Sáhara, cuya población era negroafricana, no surgió ninguna gran civilización, y nada les impedía crearla, podrían haber desarrollado una libremente por todo el interior del África negra.


La auto-culpa no podía faltar aquí. De acuerdo, situémonos entonces en el año cero, después de varios siglos de civilización egipcia. En Europa tenemos al Imperio Romano, por su fuerza ya extendido fuera de Europa, pero de origen y base civilizacional ya plenamente europea. Una civilización bastante desarrollada: filosofía, geografía, artes mecánicas, arquitectura, urbanismo, organización militar, etcétera, etcétera. En China existe ya un imperio, igualmente organizado y con cierto desarrollo cultural.

Al sur del desierto del Sáhara existen numerosas tribus y algún que otro agregado de ellas. No conocen la escritura ni, al parecer, la rueda. Esta situación no es producto del contacto de estos africanos con el hombre blanco colonizador 1600 años después. No existe contacto alguno con el tan cacareado hombre blanco explotador aquí. Los negros africanos se pueden desarrollar libremente. Algunos acabarían siendo esclavos, igual que algunos mediterrános y germanos también eran esclavos en aquella época, y eso no les impidió a sus congéneres asimilarse a "La Civilización". Pero tú das un salto y pasas directamente del año cero al S.XVII, ¿qué han hecho los subsaharianos entre tanto, aparte de esclavizarse entre sí y enfrentarse intertribalmente? No mucho.

Pero aquí usas una argucia: Dices que, al Norte del imperio romano, los germanos estaban igual que los negroafricanos, y que es ahí donde habría que establecer las comparaciones. Bien esto no es así. En centroeuropa, y aún a pesar de lo reciente de las glaciaciones, de lo escaso (y también reciente) de su población, y de las dificultades en terreno y clima (al contrario que en África), ya se habían sucedido distintas culturas desde el 7000 a.c (por supuesto de muchísimo menor nivel que las que vendrían después). Por ejemplo, los primeros asentamientos fijos "post-glaciación" (5300 a.c) inmediatamente crearon la Cultura de la cerámica de bandas, luego, en el 4400 a.c daría inicio la Cultura de los vasos de embudo, que se extendería también mas al Norte y parte del Oeste. Mas adelante, sobre el 3200 a.c. tendría lugar la Cultura de las ánforas globulares, y a partir del 2800 a.c daría comienzo la Cultura de la cerámica de cuerdas, ya plenamente indoeuropea por la llegada de población del sureste, y que ocuparía mayor extensión, como puede verse aquí:



Mas adelante se extendió la Cultura de los campos de urnas (1300 a.c), llegando a abarcar desde el Danubio y el Báltico hasta el Mar del Norte y el nordeste de la Península Ibérica, etc, etc.

Pero bueno, estos son apuntes menores, lo importante a señalar aquí es la argucia tuya a la que antes hice referencia, que consiste en lo siguiente:

Tú quieres establecer una comparativa, digamos "racial", entre los subsaharianos (raza "negra") y los germanos (raza "blanca") comparándolas con la civilización griega por ejemplo. Entonces alegas que ambas poblaciones estaban igual antes de que les llegara "La civilización", y que por tanto la cuestión antropológico-racial aquí no tiene nada que ver. ¿Dónde está la argucia? Muy fácil, en que los creadores de la civilización griega y romana pertenecían al mismo tronco racial que los germanos, eslavos, celtas, indoeuropeos, y por tanto se trata de distintas expresiones (en tiempo, lugar e influencias) de un mismo tronco racial.

Al estar geográficamente muy dispersos por tan extensos territorios, es lógico que en algunos grupos se presenten peores condiciones que en otros para desarrollar su potencial, y en este caso los griegos estaban, sin duda, infinitamente mejor situados que los asentados mas al Norte, donde su población era mas escasa, y tanto el terreno como el clima eran infinitamente mas duros, aparte de que Grecia se encontraba en una perfecta encrucijada cultural mediterránea (y es que el entorno, aunque no lo sea todo, también influye, nadie ha negado esto por mucho que tú sí hayas pretendido negar otros factores. Ahora ya parece que has rectificado esta postura una vez te has leido un articulete de Ridley).

Aquí se entiende que es normal que las distintas poblaciones (pertenecientes a un mismo conjunto poblacional) tengan distintos ritmos y posibilidades de imprecación cultural dependiendo también de circunstancias alógenas a sí mismos, pero esto no es ningún argumento que anule lo obvio, y es que es el conjunto poblacional lo que hay que evaluar, no solo los picos civilizacionales bajos como si esta parte fuera ajena al conjunto.

Para entenderlo mejor, establezcamos un símil entre griegos y germanos con la Cultura Yankshao, en el periodo chino antiguo, situada en una región muy concreta. Bien, los habitantes chinos de dicha región serían los griegos, y la región misma sería Grecia. Lógicamente, alrededor de dicha región, la cultura no está tan avanzada, aunque sean igualmente chinos sus pobladores y pertenezcan al mismo grupo racial que los primeros (en este caso serían los germanos del norte de China). Pero a nadie se le ocurriría decir que los chinos no crearon la Cultura Yankshao por el hecho que los de mas allá o los de mas acá no tuvieran en un determinado momento el mismo formato cultural (y más si las diferencias regionales y climáticas podían resultar claves). Y lo que no se puede hacer es contraponer ambas regiones una contra la otra y luego añadir a la ecuación el África subsahariana, porque en todo caso las comparaciones entre chinos y subsaharianos habría que establecerlas en su conjunto grupal, no tomando una parte de uno para compararla con el conjunto de la otra, porque esas variadas y circunstanciales partes del grupo de los chinos corresponden a distintas expresiones de un mismo conjunto racial.

Es decir, si se quiere comparar al conjunto grupal de los chinos con el conjunto grupal de los subsaharianos, lo lógico es incluir ahí todos los desarrollos y culturas de cada uno de los dos conjuntos, no tomar una sola parte del grupo de los chinos (y además una de las mas flojas, aprovechando que en una región y periodo determinado no se encontraba en el mejor momento por las circunstancias que fueran), escindirla del resto de su conjunto poblacional, y compararla con todo el conjunto de los subsaharianos. Eso es una argucia comparativa, pues se toma la parte por el todo de forma tramposa.

Entonces ahora llega Azúcariadna, y en lugar de comparar el conjunto poblacional de la "raza blanca" con el conjunto poblacional de la "raza negra", y así ver cuáles son las civilizaciones creadas por unos y por otros y comprobar los grados de desarrollo y las distintas expresiones de cada una de ellas, se centra en una región concreta (Germania), en un periodo concreto (S.II a.c) y en un grupo de población reducido, y lo intenta comparar con toda la población subsahariana de todo el continente africano. No mujer, no, si quieres comparar "civilizacionalmente" a la raza blanca con la raza negra, entonces toma lo creado por todo el conjunto de la raza blanca, incluyendo sus picos civilizatorios bajos y altos (no solo los bajos), pero al menos incluyéndolos todos (también los acaecidos fuera de Europa), no solo una pequeña parte para eludir las demás. La cosa quedaría así: ¿Civilizaciones "grandiosas" creadas sobre un sustrato poblacional de "raza blanca"?: varias; ¿Civilizaciones "grandiosas" creadas sobre un sustrato poblacional de "raza negra"?: ninguna.

Llegados a esta evidencia, intentas emplear una segunda argucia, y es el establecimiento de la siguiente línea temporal, "La Civilización": Mesopotamia-Egipto-Grecia-Roma-Civilización europea, obviando el preponderante papel jugado en esa línea temporal por la población de "raza blanca" (cromañoides, dináricos, mediterráneos, nórdicos) en las cuatro últimas fases, y olvidándote de otros focos ajenos a esa línea y que paralelamente se dieron, no solo entre pueblos no blancos (como los chinos o incluso los amerindios), sino por otros pueblos blancos (indoeuropeos-arios) ajenos a esa línea geográfica al estar situados mas orientalmente (cáucaso, mar caspio, mar negro, uzbekistán, persia, india..), pero que indudablemente influyeron desde su misma raíz (la mitología solar, etc)


Pues ya te digo, que ni la evangelización ni el cristianismo han conseguido crear una gran civilización en el África negra, o al menos, los subsaharianos no han sido capaces de crearla con esas herramientas, ni antes, ni durante, ni después de la colonización. Tampoco con la colonización anterior de los árabo-musulmanes.


Eso ya lo he dicho yo antes, ninguna raza es superior a otra, es decir, no se puede hablar de "superioridades" ni de "inferioridades", sino de "diferencias". Lógicamente no me puedo "poner cachondo" con esa deformación que haces, tan típicamente progre, ya que nadie pertenece a ninguna "raza superior". Además considero que la diversidad étnico-racial que la naturaleza ha otorgado a la especie humana es una riqueza a valorar, y por supuesto a preservar.


Cuanto odio tienes acumulado...


Sumo tu respuesta con la mía: Para que ese salto fuera posible, deben tenerse en cuenta varios factores, Roma, Escritura, Ciudades, Religión (incluye; política, arte, filosofía, doctrina, espiritualidad, Universidad, Principios, faro de la Sociedad), Legislación, instituciones, nuevas visiones del mundo y valores, siglos de desarrollo artístico, comercial, tecnológico, industrial, científico, etc ... mil factores, entre ellos, la existencia en el mismo grupo poblacional de individuos con creatividad e ingenio que no estén demasiado distantes del resto, para que de esta manera todas las partes puedan asimilarse correctamente al conglomerado étnico-cultural subyacente, es decir, ese colectivo, esa sociedad, debería tener la capacidad intrínseca (y por tanto genética) de levantar y sostener estructuras sociales complejas, que mas adelante pudieran dar lugar a la creación de las infraestructuras necesarias, pues son los colectivos numerosos de personas (la "masa") los que hacen de soporte civilizacional.

En resumen: Ambiente/entorno + Genética, siendo ambos factores necesarios el uno para el otro. ¿O te crees tú que Newton tenía ese coco solo porque fué a la escuela? No, la escuela sirvió para desarrollar el potencial que intrínsecamente ya tenía, pero si en un grupo poblacional, por ejemplo los subsaharianos, la media de este potencial es distinta, lógicamente los resultados serán igualmente distintos, puesto que existirán menos posibilidades de que surgan los "Newton subsaharianos" de turno (eso no quiere decir que no los haya, pero en menor proporción y con menor potencial).


Esa Civilización está moldeada a la forma y manera de las manos sobre las que se ha ido asentando: medio oriente, cuenca mediterránea y Europa. Curiosamente no proliferó en manos subsaharianas, pudiendo haberlo hecho, puesto que tienen mayores dificultades para crear estructuras sociales complejas. Si es que me haces repetirme una y otra vez


Pues se vé en que casi todo eso que nombras estuvo protagonizado por europeos (u otros caucásicos), no por los hutus ni los tutsi.


Roma ya era el faro del mundo y de Occidente antes del cristianismo, por tanto es absurdo decir que es el cristianismo la causa de nada (y cuando sí lo fué, se debió precisamente a los europeos). A mí el pasado cultural católico europeo (básicamente durante el medievo) me merece respeto como tradicionalista, pero en la actualidad, la versión progre del cristianismo, que es la que ha resultado triunfante en este final de trayecto, está siendo garante del hundimiento de Occidente y de la civilización europea, igual que en la antiguedad fué garante del hundimiento del imperio romano.


Al igual que con Newton, no creo que sea suficiente el hecho de que Bach fuera a la escuela, sino que intrínsecamente ya debía tener ese potencial, y la cultura y el entorno sirvió para desarrollarlo: ambiente (herencia cultural) + genética (herencia biológica). Si una de estas dos cosas falla, no hubiera existido ningún Bach, por tanto, al menos reconocerás, que la biología sí es un factor relevante e influyente que no se puede descartar. Y con las sociedades ocurre igual que con los individuos.

Seguramente a lo largo de la historia, en África haya habido mas de un Newton "en potencia", (por pura estadística), pero son las grandes masas de población las que dan forma a una civilización y tienen la facultad de sostenerla, no un individuo concreto. Newton y Bach, aparte de sus cualidades intrínsecas, tenían un entorno propicio, resultado de muchos siglos de acumulación del conocimiento de la civilización forjada por la población a la que ellos pertenecían. Esa persona tan inteligente en alguna tribu perdida de África, lo mas probable es que se amoldara al resto y acabara sin mas misterio la cosa. Para que esa persona tan inteligente de alguna tribu africana hubiera tenido medios, su grupo poblacional, su colectivo, su sociedad debería haber levantado previamente las infraestructuras necesarias. Y para esto es necesario que su grupo poblacional tuviera la capacidad de crear estructuras sociales complejas, pues los colectivos numerosos de personas son los que hacen de soporte civilizacional, y aquí sí que está directamente implicada la media poblacional de Cociente Intelectual.

Si por ejemplo la media de CI de los subsaharianos es de 70-80, entonces esto les dificultaría bastante poder crear estructuras complejas a nivel colectivo, y ese genio africano con CI de 140, al ser un individuo aislado sin mas soporte, pasaría desapercibido. De igual forma, si la media de CI de una población es de 105 (caso de los chinos), entonces tienen mas probabilidades no solo de que sus genios tengan un CI de media superior al de los subsaharianos, sino de que además salgan genios con mas frecuencia, aparte que la estructura intelectual media de su población podría sostener con mas facilidad una civilización avanzada a nivel colectivo. Un mapa con el CI poblacional medio, por paises y continentes:



Aquí un gráfico con la correlación de los colores: File:National IQ Lynn Vanhanen 2006 IQ and Global Inequality.png

Lógicamente se trata solo de una media estadística, siempre habrá chinos por debajo de 80 y subsaharianos por encima de 105. En caso de dudas, el usuario Moliva podría ilustrarnos mas adecuadamente con sus demostrados conocimientos sobre esta cuestión.


Las diferencias de CI no solo se deben a factores ambientales, sino también genéticos. Ya se han realizado diversos estudios al respecto donde los individuos tenían un entorno similar. Nacer en cuna rica posibilita que las cualidades intrínsecas de una persona puedan desarrollarse mejor, pero si dichas cualidades propias están limitadas, por mucha cuna rica que se tenga, supondrá un tope del cuál no se puede pasar. Pongamos por ejemplo que los negros tuvieran mayores dificultades para administrar su dinero tras haber triunfado temporalmente, no sé, por ejemplo los jugadores de la NBA, [edit: que son en un 78% afroamericanos], lógicamente aquí el tema de la cuna ya no tendría nada que ver, ¿te imaginas que mas de la mitad de los jugadores de la NBA acabasen arruinados al poco de dejar el baloncesto? pues tampoco hay que imaginar demasiado:

6 de cada 10 jugadores de la NBA acaban arruinados a los cinco años de dejar el baloncesto

NBA players' financial security no slam dunk - thestar.com

Aunque en la noticia no concretizan, cada uno puede sacar sus conclusiones: Idiotez, falta de previsión futura, mentalidad materialista... de todo un poco.


Ya empiezas a ser repetitiva..


Que barbaridad, eso es como si en un sitio usaran sangre de lagarto para curar berrugas, aunque lo hagan de forma esporádica, sin darle cuerpo escrito y sin crear un sistema de aprendizaje ni investigación al respecto, y tú dijeras que eso es el origen de La Ciencia.

Es cierto que los griegos recogieron muchos conocimientos de Babilonia y de Egipto, pero estos conocimientos eran puramente prácticos y asistemáticos. Fueron los griegos quienes incorporaron otras perspectivas y conocimientos, los sistematizaron, les dieron unidad, los generalizaron y extrajeron de ellos consecuencias no previstas por babilonios ni egipcios ni por nadie más (Link). Por todo ello La Ciencia como materia doctrinal tiene un origen único que es GRECIA, esto lo sabe cualquiera. Anda que contigo estábamos arreglaos, jajaja

Con esta supine ignorance me demuestras que de lo que me digas no puedo fiarme ni un pelo.


Vá, quitémosle lo que tiene, total, poca cosa, y lo que no podamos quitárselo lo minusvaloramos un poco y decimos que es cosa de los demás.. Cuanta maldad tienes


Según mi discurso, los españoles nos deberíamos identificar con aquellos que defienden los intereses de España y del pueblo español.


Te lo he puesto como ejemplo. De igual forma que tú pretendías repartir responsabilidades por "razas", yo te indiqué que igualmente se pueden repartir por religión.

Sobre los factores, ni todo lo positivo se puede enmarcar en un factor, ni todo lo negativo en otro. Son combinaciones de ambos. El error es prescindir de alguno de esos factores.


Lo verdaderamente anti-español es el racismo anti-español


Hombre, si el hecho de que a los españoles los echaran a patadas de América a tí te parece un simple gesto de acercamiento con el fin de establecer un amistoso diálogo, pues oye, libre eres de platicar mucho con ese invento de la "Hispanidad", que por cierto, cada vez es mas inexistente al otro lado del charco.


De engreimiento occidentaloide vas sobrada


La española e hispana que a su vez forma parte de la europea. Empieza a ser preocupante esta tendecia progrecristiana de intentar alejarnos de Europa para acercarnos a Bolivia y a África.


Gracias por confirmar mi postura: La genética y el ambiente juegan ambos un papel combinado, en este caso al que haces referencia se trata de la Inteligencia (aunque también en otros, como algunas cualidades conductuales) donde un 50% se debe a la genética, y el otro 50% al ambiente, es decir un fifty-fifty. Eso los estudios que tiran mas por lo bajo, existen otros, con sobrada solvencia, que estipulan una influencia genética respecto al CI de entre el 60% y el 80% (es decir, 70%). Y como muy bien indicaron Herrnstein y Murray en su famoso y polémico libro The Bell Curve, las diferencias de CI entre distintos grupos étnico-raciales siguen siendo apreciables independientemente del entorno. Los medios y los propagandistas de tómbola pretendieron ridiculizar sus análisis y estudios, pero éstos eran de tal solvencia que incluso fueron corroborados por la nada sospechosa American Psychological Association y un montón de especialistas en la materia (especialistas de verdad, no propagandistas del falso "igualitarismo") puesto que recogían todo el conocimiento acumulado en la materia hasta el momento [Ver págs. 6-7: http://www.psicothema.com/pdf/301.pdf)

Por tanto, como tú misma has tenido que reconocer, las teorías ambientalistas, es decir, aquellas que lo reducen todo al ambiente como si el ser humano fuera una tabla completamente moldeable excluyendo la impronta genética, están pelín desfasadas.


¿Que no demuestra nada? A ver, me pides con toda la sorna del mundo que te muestre algún estudio o análisis de CI entre distintos grupos étnico-raciales con el mismo entorno. Te lo muestro y se vé que las diferencias, aunque se reduzcan algo, en un entorno similar, siguen siendo bastante marcadas (hasta en 15-20 puntos), ¿y ahora me vienes con que no demuestra nada?, jajaja. Ni aunque te mostrara cien estudios iba a demostrarte nada Andaaaa


El valor que yo considero mas importante en una persona es la Consciencia (fuerza de voluntad, valor, etc), que está un nivel por encima de la inteligencia (incluso para dejar de fumar). Alguien consciente de pertenecer al pueblo español, consciente de la necesidad de preservarlo, (y querer) que no desaparezca, así como de su historia, tradiciones e idiosincracia interna, aunque sea un poco mastuerzo, es infinitamente mas importante que cualquiera con CI de 150 al que esta cuestión la causa indiferencia, independientemente del origen de uno y otro. Y es precisamente esta falta de consciencia lo que hace que gente inteligente se comporte de manera estúpida contraria a sus intereses (trangándose de paso toda la propaganda sistémica).

En realidad el factor "inteligencia" está sobrevalorado, pero eso ocurre solo en Occidente, en otras culturas-continentes no se le dá tanta relevancia (por ejemplo en los paises musulmanes se valora mas la fé, en los asiáticos el comedimiento, en los paises africanos ni se tiene en cuenta, en Nepal el valor prioritario es el "ser trabajador", etc).


Cuanto odio vicioso transmiten tus palabras...


Falso, los negroamericanos son descendientes de esclavos que los propios jerifaltes de tribus negras rivales capturaban y tenían esclavizados en África, y que vendían luego a los europeos en el punto de la costa acordado. Si señorita, unos negros esclavizaban a otros ¿te sorprende? También los musulmanes aportaron aquí su granito. Existe mucha propaganda "antiblanca" sobre la esclavitud, cualquier dia voy a abrir un hilo muy guapo sobre el asunto...


Justificar el mayor número de violaciones cometidas por los afroamericanos con una ficticia "desigualdad real" para culpar encima a los propios blancos es lo último que me faltaba por oir.. Además con las medidas racistas antiblancas mal llamadas affirmative action (discriminación positiva) los únicos que están discriminados desigualitariamente son los eurodescendientes, de forma legal e institucional.


Qué trilerismo, no digo que una persona individualmente vaya a ser así o asao solo por ser de raza negra, hablo de datos estadísticos. Lo curioso es que cuando cometen proporcionalmente mas delitos (mayoritariamente contra blancos) la culpa se la echas a los blancos "por tenerlos en la marginalidad", y cuando son juzgados por dichos delitos, encima la culpa se la sigues echando los blancos ("por pertenecer a los jurados"). Por una o por otra tú ya tienes tu veredicto: raza blanca culpable. Cuaaanto odioo...

Por eso nunca viene de más traer algunos datos:

· Estudio sobre criminalidad por razas en Estados Unidos, de 1999 (pero actualizado en el 2005), elaborado por New Century Foundation

· Algunas conclusiones preliminares (empiezan recordando que el sistema judicial no discrimina a las minorías, está en inglés. Clicando en los enlaces de la página se puede ver el documento tanto en pdf como en scribd) Major Findings of The Color of Crime - Second, Expanded Edition (2005)

· Video-coloquio ante la prensa (dura 45 minutos): Race and Crime Report-Video Library

De los datos delincuenciales se pueden extraer algunos cálculos probabilísticos:

- Es 7 veces más probable que los negros cometan un crimen y 8 veces más probable que cometan atracos que gente de otras razas/etnias.

- Cuando los negros cometen crímenes violentos, es casi 3 veces más probable que usen un arma de fuego en comparación con no-negros, y más del doble de que usen un cuchillo.

- Los "hispanos" cometen el triple de crímenes que los blancos, y los asiáticos la cuarta parte que los blancos (es decir, menos)

- De los casi 770.000 crímenes violentos interraciales cometidos cada año involucrando a negros y blancos, los negros cometen el 85% y los blancos el 15%.

- Los negros cometen más crímenes violentos contra blancos que contra negros. El 45% de sus víctimas son blancas, el 43% negras, y el 10% "hispanos". Cuando los blancos cometen crímenes violentos, sólo el 3% de sus víctimas son negras.

- Se estima que hay 39 veces más probabilidades que un negro cometa un crimen violento contra un blanco que lo contrario, y 136 veces más probabilidades en cometer unatraco.

- Existe 2'25 veces más probabilidades de que los negros cometan crímenes oficialmente considerados "de odio" contra blancos que al contrario.

- Sólo el 10 % de los miembros de bandas juveniles son blancos.

- La probabilidad de que los "hispanos" pertenezcan a bandas juveniles es 19 veces mayor que la de los blancos. La de los negros, 15 veces más, y la de los asiáticos, 9 veces más.

- Entre 1980 y 2003 la tasa de encarcelamiento en EE.UU. se multiplicó por 3'5, de 139 a 482 por 100.000 habitantes, y la cantidad de presos subió de 320.000 a 1'39 millones.

- La probabilidad de que los negros estén en prisión es 7 veces mayor que la de los blancos, y la de los "hispanos" 3 veces más.

Esto no quiere decir que alguien deba ser "prejuiciado" de forma individual solo por su aspecto u origen, cualquiera puede ser una persona maravillosa, sin duda, y sin conocer a alguien no se le puede juzgar. Son solo probabilidades y datos estadísticos a nivel grupal, de todo el conjunto, pero son datos sobre la realidad, es decir, lo que hay, que no por cerrar los ojos iba a dejar de ser así. Y por supuesto es necesario exponerlo porque eso de que los blancos, sean víctimas o jueces, tengan la culpa de la mayor proporción delincuencial de los negros, no se sostiene, porque si fueran casos discriminatorios concretos tendría un pase la crítica, pero con estos números tan abrumadores y masivos, que se producen anualmente, pues como que no.


Es que yo hablo por mí, no por los demás, ya que me habías incluido en tu referencia.


Típico amago engañoso (yo también te quiero y lo sabes), aparentando concordia para sonsacar del oponente un gesto de complicidad.

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Attenes, te daría mil thanks. Gracias por la paciencia que tienes luchando contra los dogmas igualistaristas-judeocristianos-progres-marxistas repetidos hasta la naúsea por los medios del Sistema y que la mayoría no hace más que recitar como una mascota que demuestra que ha aprendido bien la lección para recibir una galleta.

Controlan la educación desde la infancia, los medios de comunicación, la publicidad, el presupuesto público, financian millonariamente miles de ONGs y asociaciones dedicadas a extender su doctrina, las leyes, etc. A nosotros sólo nos queda -quizá por poco tiempo- poder hablar libremente en un foro y esperar que la fuerza de la verdad -más cuando es tan evidente y científicamente constatable- sea suficiente para despertar de su lavado de cerebro a aquellos más nobles de los que por azar la lean.

Dejo algunos links interesantes. Un saludo.


http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...TVwyGA&cad=rja

http://www.rlynn.co.uk/uploads/pdfs/...%20Nations.pdf


Una serie de artículos que abordan (desde un punto de vista progre que busca ser extremadamente políticamente correcto) la reticencia de algunos a aceptar lo que ya es una hecho científico objetivo: que hay diferencias raciales genéticas en inteligencia, tamaño cerebral, personalidad, etc. Y la compara con la reticencia a aceptar la Teoría de la Evolución por parte de algunos fanáticos religiosos cristianos en USA.

Liberal*Creationism - Slate Magazine


También comentar cómo por el anumerismo algunas personas no son capaces de entender que aunque el ambiente sea el 50% siendo generosos (lo que es una forma simplista de expresarlo pero nos vale) significa que todas las diferencias a igual ambiente serían 100% genéticas. Es decir, ese % de ambiente tiene en cuenta ambientes muy dispares como pueden ser comparar crecer desnutrido de madre heroinómana y esnifando pegamento durante la infancia, con tener una nutrición y cuidados óptimos. Pero cuando comparamos grupos homogéneos con ambientes muy similares, como en los países ricos, donde nadie pasa hambre (la nutrición es el principal factor ambiental que afecta al IQ), todo el mundo está escolarizado por igual, etc. ese factor ambiental queda muy reducido y casi toda la variación es genética e innata. Hay decenas de estudios que se basan en comparar a niños con distintos genes (adoptados de la misma o distintas razas) que han crecido en la misma familia con idéntico ambiente precisamente para anular ese factor ambiental y que muestran 25 puntos de distancia entre asiáticos y negros.

Entre blancos y negros y con los datos oficiales USA con miles de sujetos, quedan tal que así (y eso que los negros de USA tienen de media un 20% de genes blancos por la violaciones de esclavas principalmente, que les sube el IQ, los subsaharianos lo tienen genotípicamente aún más bajo):




Es decir, casi el 50% de los negros tiene un IQ por debajo de 80, que es lo que aquí consideramos retraso mental (esas millones de personas están incapacitadas para todo trabajo que no sea extremadamente sencillo y tienen una productividad extremadamente baja) mientras que en el otro extremo los blancos multiplican la proporción de superdotados que son el auténtico motor del desarrollo científico, tecnológico y social de cualquier población y el recurso natural más valioso.

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Bullshit.

El porcentaje de afroamericanos en la NBA es del 78%.

The 2011 Racial and Gender Report Card: National Basketball Association

En la NFL, donde el porcentaje de blancos es del 30% (afroamericanos en la NFL son el 67%) los ex jugadores con problemas económicos son el 78% y en mucho menos tiempo: en 2 años.

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Es muy curioso leer a los progres católicos.

Van de super tradicionales y es un estar en misa y repicando.

Lo de las leyes de Indias que garantizaba la titularidad de las tierras de los ameríndios, da en fin... Lo entiendo como siemple ignorancia. A los ameríndios lo único que les garantizó la titularidad de sus tierras es que los europeos no supieran cruzar el Atlántico hasta 1492. Eso y que Leif Eriksson no convenciera a sus colegas vikingar de invadir América del Norte.


Lo de las armadas de nuestras naciones hermanas...¿defendiendo a España de los ingleses? Claro que sí, cuando hay armadas como la chilena que son hijas de la Royal Navy y Lord Cochrane. De verdad que...


Entérense de una vez, tradicionalistas acomplejados; la tradición hispana en América y donde fuera era llegar cuatro tíos con más cojones que los nativos, darles de hostias hasta en el carné de identidad azteca, violar a sus mujeres y reducirles a la servidumbre/esclavitud. Allá donde quedaron indios, no se llevaron negros esclavos. Adivinen por qué.

Para eso se cruzó el Atlántico...imaginen la escena de unos cientos mugrosos pero valientes castellanos desembarcando en Mexico. No dejaban nada que perder atrás, delante suyo había un inmenso imperio que conquistar. Nada que perder, todo que ganar. Maricón el último y con dos cojones hasta donde fuera.

Eso es la tradición hispana, la de Cortés, Pizarro, Nuñez de Balboa, Ponce de Leon, etc La que se lee en Historia verdadera de la conquista de Nueva España de Bernal Díaz del Castillo, que estuvo allí y no ahorra detalles.

Esto




esto



esto




y esto




y más cosas, hicieron América española.

...c o j o n e s, sangre, fuego, acero, caballos, perros de guerra mastines y alanos, pólvora...


Luego llegó la maricona de Fray Bartolomé de las Casas a apiadarse de los pobres indiecitos que hasta dos días atrás se comían unos a otros y a recomendar...¡llevar negros! jajajaa

Anda que...

Señores tradicionalistas, desacompléjense de su pasado. No se inventen lo que nunca existió para casarlo con su (impracticable e impracticado) catolicismo...


Buenas tardes.

P.D: en lo de los liberales españoles, ya es que paso de meterme...si no saben o peor aún, no quieren, distinguir entre lo que uno se hace llamar y lo que es en realidad porque a uds así les conviene, pues vale.