Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Temas calientes > Afirma científico alemán que el ser humano carece de libre albedrío
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  #41 (permalink)  
Antiguo 05-mar-2010, 22:01
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Iniciado por SOY Ver Mensaje
¿Cómo interpretas el experimento del científico alemán?. ¿Piensas que existe el libre albedrío?. ¿Crees que se ha equivocado el amigo alemán?.

Desde la escala humana de tamaño la mayoría de fenómenos (quitando los SQUIDS y poca cosa más) son razonablemente predecibles. Personalmente no creo que exista el libre albedrío, porque aunque la Naturaleza tenga un caracter probabilístico es el mismo para todos (piedras que hombres) y no me parece que mis moléculas sean especiales. En ese sentido creo que son dos debates diferentes.
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Iniciado por Folken90
Pero es que te olvidas de que la naturaleza tiene carácter ondulatorio, que hasta las partículas materiales tienen una función de onda que las describe. Y esa función de onda sólo describe "probabilidad".

Una función de onda que sólo describe la "probabilidad" no describe las verdaderas causas del fenómeno, es decir, la "función de onda probabilística" es otra curiosa manera de ocultar nuestro desconocimiento sobre las verdaderas leyes que gobiernan el Universo.

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Es la naturaleza intrínseca del universo la que es probabilística.

¿Más vanidad?.

Decir que la naturaleza intrínseca del universo es probabilística, es decir, aleatoria, sin leyes deterministas que lo gobiernen, es una afirmación muy gorda. Y no tienes pruebas de ello. El desconocimiento de las causas, plasmado en forma de "función de onda probabilística" o de cualquier otra forma, de los fenómenos que acontecen en un sistema no es una prueba de no determinismo intrínseco del propio sistema.

De la misma manera que a un reo se le debe conceder la presunción de inocencia hasta que se demuestre lo contrario, a las leyes que gobiernan el Universo se les debe conceder la presunción de deterministas hasta que no se demuestre lo contrario. Hacer lo contrario sería dar prioridad a la ignorancia antes que al conocimiento en la tarea de intentar explicar las causas y el por qué de los aconteceres.
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"Toda verdad pasa por tres etapas. Primero, es ridiculizada. Segundo, es violentamente rechazada. Tercero, es aceptada como autoevidente." (Arthur Schopenhauer)


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Última edición por SOY; 05-mar-2010 a las 22:11
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Una función de onda que sólo describe la "probabilidad" no describe las verdaderas causas del fenómeno, es decir, la "función de onda probabilística" es otra curiosa manera de ocultar nuestro desconocimiento sobre las verdaderas leyes que gobiernan el Universo.

¿Más vanidad?.

Decir que la naturaleza intrínseca del universo es probabilística, es decir, aleatoria, sin leyes deterministas que lo gobiernen, es una afirmación muy gorda. Y no tienes pruebas de ello. El desconocimiento de las causas, plasmado en forma de "función de onda probabilística" o de cualquier otra forma, de los fenómenos que acontecen en un sistema no es una prueba de no determinismo intrínseco del propio sistema.

De la misma manera que a un reo se le debe conceder la presunción de inocencia hasta que se demuestre lo contrario, a las leyes que gobiernan el Universo se les debe conceder la presunción de deterministas hasta que no se demuestre lo contrario. Hacer lo contrario sería dar prioridad a la ignorancia antes que al conocimiento en la tarea de intentar explicar las causas y el por qué de los aconteceres.

A ver, probabilístico y aleatorio no significan lo mismo. El hecho de que la Naturaleza es probabilística lo demuestran los experimentos, la experiencia y en definitiva el trabajo teórico de gente que se empeñaba en demostrar lo contrario pero la realidad les daba de hostias. Además se hacen predicciones sobre ésta interpretación que se cumplen, hasta ahora, siempre.

Además, la idea de que las leyes deberían ser deterministas en lugar de probabilísticas en caso de duda me parece un poco una asunción gratuita...
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Iniciado por Lomonossov
A ver, probabilístico y aleatorio no significan lo mismo.

Haz el favor de definir la diferencia que tú ves entre los términos probabilístico y aleatorio porque sino no llegaremos a entendernos.
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Haz el favor de definir la diferencia que tú ves entre los términos probabilístico y aleatorio porque sino no llegaremos a entendernos.

Tal y como yo lo entiendo probabilístico es que sigue una ley concreta y definida que expresa probabilidad:

Ejemplo -> Puedes expresar el movimiento de un péndulo por la probabilidad de encontrarlo cerca del punto de equilibrio (poco probable) o en los extremos de amplitud (mucho más probable) mediante una función de probabilidad de presencia.

Sin embargo aleatorio significa que puede tomar cualquier valor y sobre el que no se puede predecir nada ni siquiera haciendo un número infinito de medidas.

Ejemplo-> El décimal n-ésimo del número pi

A ver si definiendo los términos de la conversación avanzamos un poco más...
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Iniciado por Lomonossov
Tal y como yo lo entiendo probabilístico es que sigue una ley concreta y definida que expresa probabilidad:

Ejemplo -> Puedes expresar el movimiento de un péndulo por la probabilidad de encontrarlo cerca del punto de equilibrio (poco probable) o en los extremos de amplitud (mucho más probable) mediante una función de probabilidad de presencia.

De tu ejemplo se deduce que el término probabilístico no hace referencia a las leyes intrínsecas, las cuales son deterministas, que gobiernan ese sistema sino que hace referencia a la expresión de las mismas en forma de un determinado modelo matemático que llamamos modelo probabilístico.

Así que decir como has dicho que: "El hecho de que la Naturaleza es probabilística lo demuestran los experimentos" es algo que no tiene mucho sentido ya que probabilístico no es una cualidad que se pueda aplicar a la Naturaleza, si acaso serán probabilísticos los modelos matemáticos que se utilizan para intentar modelarla.

Iniciado por Lomonossov
Sin embargo aleatorio significa que puede tomar cualquier valor y sobre el que no se puede predecir nada ni siquiera haciendo un número infinito de medidas.

Ejemplo-> El décimal n-ésimo del número pi

La aleatoriedad del décimal n-ésimo del número pi no muestra más que nuestro desconocimiento al respecto de las leyes que gobiernan dicho sistema, ni más ni menos. Pensar que algo no tiene leyes intrínsecas que lo gobiernan simplemente por el mero hecho de que no las conocemos es un acto de vanidad.

Como yo lo veo, la aleatoridad es un término para encubrir nuestra ignorancia al respecto de las verdaderas leyes que gobierna un determinado fenómeno. Es por ello que digo que hay que conceder la presunción de determinista a la Naturaleza hasta que no se demuestre lo contrario. Esto significa que no nos podemos conformar con modelos probabilísticos lo cual sería conformarse con la ignorancia.

Conformarse y explicar la Realidad mediante modelos probabilísticos y concluir de ello que la Realidad es no determinista es un acto de gran vanidad.
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De tu ejemplo se deduce que el término probabilístico no hace referencia a las leyes intrínsecas, las cuales son deterministas, que gobiernan ese sistema sino que hace referencia a la expresión de las mismas en forma de un determinado modelo matemático que llamamos modelo probabilístico.

Así que decir como has dicho que: "El hecho de que la Naturaleza es probabilística lo demuestran los experimentos" es algo que no tiene mucho sentido ya que probabilístico no es una cualidad que se pueda aplicar a la Naturaleza, si acaso serán probabilísticos los modelos matemáticos que se utilizan para intentar modelarla.

Si la Naturaleza fuera determinista, entonces habría unas variables ocultas que no hemos conseguido averiguar, ésto conduce a las desigualdades de Bell, que son violadas por todos los tipos de variables ocultas, salvo por la de DeBroglie-Bohm, que plantea problemas conceptuales aún mayores como la no localidad. Si consigues encontrar una teoría determinista que no viole las desigualdades de Bell te llevas el Nobel seguro, no dejes de intentarlo



Iniciado por SOY Ver Mensaje
La aleatoriedad del décimal n-ésimo del número pi no muestra más que nuestro desconocimiento al respecto de las leyes que gobiernan dicho sistema, ni más ni menos. Pensar que algo no tiene leyes intrínsecas que lo gobiernan simplemente por el mero hecho de que no las conocemos es un acto de vanidad.

Como yo lo veo, la aleatoridad es un término para encubrir nuestra ignorancia al respecto de las verdaderas leyes que gobierna un determinado fenómeno. Es por ello que digo que hay que conceder la presunción de determinista a la Naturaleza hasta que no se demuestre lo contrario. Esto significa que no nos podemos conformar con modelos probabilísticos lo cual sería conformarse con la ignorancia.

Conformarse y explicar la Realidad mediante modelos probabilísticos y concluir de ello que la Realidad es no determinista es un acto de gran vanidad.

De hecho, en el ejemplo que te he puesto, se puede demostrar que pi es irracional, por lo que no hay patrón alguno en los decimales. No es determinista, no puedes encontrar ningún patrón....
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  #49 (permalink)  
Antiguo 05-mar-2010, 23:38
Avatar de largodeaqui
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Tu cuerpo, tu memoria, tu cerebro, todos ellos han decidido por ti mientras que tú te engañas creyendo que has decidido algo. Si tú dices que tienes libre albedrío entonces muéstrame quién es ese alguien que decide, en el cerebro, entre una cosa u otra y cuáles son los medios que utiliza para hacerlo. Nadie hasta hoy ha encontrado a ese agente que toma decisiones en el cerebro, quizás tú seas el primero en encontrarlo. Adelante, búscalo.

Pretendia decir lo contrario a lo que me has interpretado, somos algo que reacciona ante las necesidades, ya sean instintivas o creadas artificialmente. Y que evidentemente por muchas veces que rebobines la pelicula, siempre se repetira lo mismo salvo que introduzcas variaciones en el escenario.

Y remantando el tema, creo que en un futuro proximo seguiremos siendo incapaces de resolver la mayoria de cuestiones sobre nosotros y lo que nos rodea, asi que centremonos solamente en escoger los visillos para el tocho
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  #50 (permalink)  
Antiguo 05-mar-2010, 23:40
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Con un ejemplo pienso que se entenderá mejor a qué me refiero con el término determinismo en el contexto del Universo.

Tomémos un estado concreto del Universo, el cual incluye todo, en el instante t1, y llamémosle S1.

Si el Universo es determinista entonces el estado S2 en el instante t2, con t2 > t1, siempre será el mismo independientemente de las veces que "reiniciemos" el Universo al estado S1 y le demos al "play".

Si, por el contrario, el Universo fuera no determinista el estado S2 no sería siempre el mismo sino que iría variando de forma indeterminada cuando "reiniciamos" el Universo y le damos al "play".
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1.- dice eso porque quiere ¿o no?, bobojista y animosa no tienen d eso, gentuza inmunda opinando, libre aljodido, lo que tenemos es la polla jrande, lo tengo suelto por el jardin, mi cerebro escribe, pajamentalismo desbocado, si lo dice aleman sera cierto no?, soy dkd diciendo nuevas chorradas, soy dkd mas agilipollado, yo no soy yo, ¿no tenemos libre albedrío?

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