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Antiguo 17-oct-2010, 21:32
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Porqueyolovalgoista
 
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Iniciado por tambor Ver Mensaje
Muy buenas a todos.

Me haría ilusión, de una vez por todas, encontrar una respuesta coherente a una pregunta para la cual reconozco que no tengo conocimientos para responder. Digo "de una vez por todas" porque incluso me registré en el foro oficial del movimiento Zeitgeist y tengo que decir que me decepcionó, pues pidiendo específicamente que buscaba una respuesta argumentalmente correcta, no falaz, no intentando demostrar con ejemplos... se lo pasaran por el forro y no me respondieran para nada lo que yo preguntaba sin más ánimo que aprender y realmente ver alguna base sólida económicamente hablando a la movida esta del "proyecto Venus".

Introducción para quien no sepa de qué va el tema: el proyecto Venus propone una sistema económico en el que, dado el estado de la tecnología actual y su perspectiva de desarrollo, la extracción energética y de recursos permita abastecer de forma virtualmente ilimitada a las necesidades básicas de TODA la población mundial y a la producción de bienes. En este sistema el dinero no existe, ya que, según se postula, no es necesario dada la abundancia de todo para todos.

Las preguntas que nadie me respondió:

1. ¿Hay materias primas para todo el mundo? Aquí la gente me respondía cosas como "nunca se ha hecho un estudio serio, pero tiene que haber"... o "los intereses económicos no permiten una distribución de estas materias primas, pero las hay"... Joder, prefiero 1000 veces un simple "busca en Google nosequé y ahí te viene" que me respondan esa mierda.

2. Suponiendo que la respuesta a la pregunta anterior fuese afirmativa, imaginamos un escenario en el que los bienes materiales son directamente no escasos, pero... ¿no es la escasez inherente a la realidad que nos afecta como humanos? Quiero decir, creo que aparecerían economías negras para pago de servicios escasos como el sexo por dinero, drogas, lujos que el sistema no pudiese cubrir, etc. O peor, ¿y si la oferta de estos bienes y servicios desapareciera, habiendo sólo demanda? Aquí la gente me respondía lindezas como "es un proceso lento, pero la gente tendría que aprender poco a poco que estas cosas tal y tal..." Perdona, si todos los individuos del planeta pensaran como tú y como yo, pues vale (y a lo mejor tampoco), pero me parece que es un poco difícil hacerle entender esto a unos cuantos miles de millones de personas.

Gracias de antemano. No me hagáis mucho lol por mi incultura económica please.

No tengo apenas tiempo, por lo que seré breve:

1) No, no hay materias primas para que todo el mundo lleve un nivel de vida occidental. Como ejemplos de materias primas cercanas al peak se me ocurren el petróleo, el cobre y las capturas salvajes de determinados pescados. Es un tema que se ha tratado mucho en el foro y del que te puedes informar buscando en google "ecological footprint".

2) Si entiendo bien lo que preguntas, quieres saber si en un mundo ideal donde las necesidades básicas fuesen casi gratis de satisfacer surgirían nuevas necesidades escasas y un sistema económico. La respuesta es sí, la lucha por el poder y la jerarquización son una constante en toda la historia humana, ya sea por oro, campos, mujeres o conchas. Lo puedes ver en todo momento en la gente que se sacrifica en bienes de consumo básicos por tener un símbolo de status como un piso en el centro, un bmw o un ipod.

PD: los hippies creyeron haber descubierto la pólvora y cambiado el mundo. Un par de décadas después del mayo del 68 casi todos estaban felizmente integrados en el sistema que querían cambiar.
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  #92 (permalink)  
Antiguo 17-oct-2010, 23:44
Avatar de Pinchazo
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Iniciado por tambor Ver Mensaje
1. ¿Hay materias primas para todo el mundo? Aquí la gente me respondía cosas como "nunca se ha hecho un estudio serio, pero tiene que haber"... o "los intereses económicos no permiten una distribución de estas materias primas, pero las hay"... Joder, prefiero 1000 veces un simple "busca en Google nosequé y ahí te viene" que me respondan esa mierda.

Esto es complicado por una simple cuestión. Los recursos son una variable dinámica. No es algo fijo, sino dependiente de muchos factores. Antes del motor de explosión, el petróleo era un recurso con poca utilidad. Después se convirtió en un recurso muy valioso.
Nuestra valoración de algo como el agua de mar puede cambiar radicalmente si se desarrolla la fusión nuclear e igualmente la rentabilidad de las energías renovables en función de que se desarrollen paneles muy baratos de fabricar, por poner un ejemplo.
Si se desarrolla una proyección estática de los recursos, y multiplica la demanda, obviamente se alcanzaría un colapso. Esto mismo hizo Thomas Malthus hace ya dos siglos, y se equivocó.
Eso no significa que un colapso sea imposible. A fin de cuentas, otras sociedades en el pasado colapsaron precisamente por una mala gestión de los recursos. Solo debemos ser conscientes de que las proyecciones no se pueden hacer así de simplistas. Quienes lo hicieron en el pasado se equivocaron.
Eso debe empujarnos a entender el problema y tomar las medidas necesarias. Mi respuesta por tanto a tu pregunta es que SI hay recursos para todos, siempre y cuando hagamos el esfuerzo necesario para lograr que los recursos consumidos sean de fuentes sostenibles por su abundancia.
En contra de lo que haya podido leer, debe saber que a nuestro planeta llega cantidades de energía un par de órdenes superiores a nuestro consumo, y los avances en materiales sugieren que podremos desarrollar nuevas formas de uso de los elementos ya conocidos que podrían garantizar a perpetuidad el consumo.

2. Suponiendo que la respuesta a la pregunta anterior fuese afirmativa, imaginamos un escenario en el que los bienes materiales son directamente no escasos, pero... ¿no es la escasez inherente a la realidad que nos afecta como humanos? Quiero decir, creo que aparecerían economías negras para pago de servicios escasos como el sexo por dinero, drogas, lujos que el sistema no pudiese cubrir, etc

No entiendo muy bien la pregunta. El servicio o bien que sea, o es escaso, o no lo es. No puede serlo ambos a la vez.
Lo que no se si planteas es que, por la naturaleza de determinados servicios, estos pueden ser escasos al margen de todo avance tecnológico, por ejemplo.
Es difícil estar seguros, pero en todo caso, yo no soy tan optimista de que se pueda generar una oferta ilimitada. Otra cosa es que se pueda generar una oferta lo suficientemente alta para cubrir cualquier necesidad razonable de todo individuo. Entonces, si no es el dinero el mecanismo de control de la demanda, debe existir otro mecanismo de control alternativo para acotar toda demanda a esa "demanda razonable", sea ese mecanismo autoimpuesto (ej. educación) u obligado (ej. cuotas)

O peor, ¿y si la oferta de estos bienes y servicios desapareciera, habiendo sólo demanda? Aquí la gente me respondía lindezas como "es un proceso lento, pero la gente tendría que aprender poco a poco que estas cosas tal y tal..." Perdona, si todos los individuos del planeta pensaran como tú y como yo, pues vale (y a lo mejor tampoco), pero me parece que es un poco difícil hacerle entender esto a unos cuantos miles de millones de personas.

Hombre... No se si se puede plantear así como así "los bienes y servicios desaparecen". ¿De que estamos hablando?
Si estamos hablando del nombrado PV y los medios de producción, donde se asumen que dichos bienes y servicios están automatizados, ¿porque habrían de desaparecer de la noche a la mañana?
Pero en todo caso, creo que un sistema que promoviese por ejemplo la existencia de dichos medios de producción automatizados para poder disponer de la libertad completa de tener acceso al consumo de bienes y servicios sin necesidad de tener que trabajar, la desaparición, por el motivo que fuera, de dichos medios de producción harían por lógica desaparecer la libertad asociada.

En general, mi opinión sobre el PV, más allá de la crítica injustificada sobre las ideas concretas de Jacque Fresco, es que la idea general (automatización masiva, consumo general garantizado, trabajo voluntario) es realizable. Sin embargo, el movimiento generado alrededor e incluso sus proponentes cae en un utopismo irrealizable. La automatización masiva no solo es realizable, sino que es el camino en el que ya estamos. Pero muchos otros puntos caen (en mi opinión) en errores de bulto.
Ni se puede satisfacer una demanda incontenida ilimitada, ni se contendrá por sí sola sin mecanismo alguno, ni la ausencia de necesidad material haría desaparecer la delincuencia, ni la automatización puede ser alcanzada al 100%, ni un sistema artificial puede obtener una respuesta perfecta que contente a todos (y probablemente, si solo realizaramos una decisión en base a parámentros físicos, económicos y matemáticos, daríamos con decisiones que disgustaría a una mayoría de la población) etc. etc.

Creo que del PV se puede extraer ciertas ideas interesantes, que por otra parte ya estaban presentes con anterioridad en otras propuestas, y que sí son alcanzables, como es el hecho de que debemos dirigirnos a un futuro donde la tecnología nos quite carga de trabajo tedioso. Y con todo lo dicho anteriormente, se necesita que migremos a recursos sostenibles que soporten dicha automatización, y mecanismos redistributivos, sean del tipo que sean, que permitan que los bienes y servicios así generados acaben en manos de toda la población, pudiendo tener así cada vez más acceso a bienes y servicios producto de una labor desligada del esfuerzo humano, y por tanto, justificadamente "gratuitos".
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  #93 (permalink)  
Antiguo 17-oct-2010, 23:56
Avatar de Fetuccini
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1. ¿Hay materias primas para todo el mundo? Aquí la gente me respondía cosas como "nunca se ha hecho un estudio serio, pero tiene que haber"... o "los intereses económicos no permiten una distribución de estas materias primas, pero las hay"... Joder, prefiero 1000 veces un simple "busca en Google nosequé y ahí te viene" que me respondan esa mierda.

Cuidadito con la Biblia del Google, que ahí puedes encontrar confirmación de todo. Si te preguntas "¿Hitler se metía zanahorias por el culo antes de dar un discurso?", y te vas a confirmarlo a Google, es muy probable que te encuentres el blog de un papanatas con múltiples datos veraces que así lo demuestren.

Imagínate algo más espinoso como lo de las materias primas: como busques en Google te encontrarás opiniones más o menos razonadas de todo tipo. Entre los que dicen que nos vamos a morir en 2 meses y los que te dicen que hay margen como para ser 30 mil millones de habitantes.
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  #94 (permalink)  
Antiguo 18-oct-2010, 00:10
Avatar de tambor
porompompero
 
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Muchas gracias por las respuestas, de verdad.

La segunda pregunta has sido excelentemente reformulada por NTJ : quieres saber si en un mundo ideal donde las necesidades básicas fuesen casi gratis de satisfacer surgirían nuevas necesidades escasas y un sistema económico.

Pinchazo, perdón por mi falta de claridad. Lo de la oferta y la demanda no lo decía por bienes susceptibles de automatización; en realidad me vino un día pensando en la prostitución , pensé: si todas las mujeres del mundo obtuvieran gratis todos los productos que quisieran, ninguna ejercería la prostitución, con lo cual la demanda de sexo quedaría insatisfecha.

Mi opinión al respecto del proyecto Venus es que sí es realizable, pero ÚNICAMENTE si va acompañado de la educación de toda la población partícipe. Y es ahí donde veo el principal error de planteamiento.

Fetuccini, ¿entonces lo de las zanahorias de Hitler no es verdad?
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  #95 (permalink)  
Antiguo 18-oct-2010, 01:23
Avatar de Jesùs lo dijo
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nada en contra de los catolicos
soy catolico

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yo soy yo mismo

gracias
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RESUMEN
Si pones una tasa de interes mayor que el ritmo de fructificar de los arboles, todos compraran oro y moriran de hambre.
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  #96 (permalink)  
Antiguo 18-oct-2010, 14:44
Avatar de fudoken
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zeitgeist refutado, documental de 10 partes. La comparacion de jesus con horus, krisna , gilgamesh y compañia era un fraude. Como ya sabiamos todos menos los analfabetos en historia.

Una vez más , la campaña sionista, masónica, y ateismo taliban, ha fracasado. Ni Zeitgeist, ni codigos da vinci ni falsas falsificaciones de la sabana santa.



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Antiguo 18-oct-2010, 17:09
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Voy a copiar una crítica a Zeitgeist que leí en Filmaffinity.com y que refleja muy bien la opinión que tengo acerca del documental:

Extraido de: Críticas de 'Zeitgeist: The Movie' (2007) - FilmAffinity

"Zeitgeist" es un documental francamente apasionante. Conmueve, impacta y estremece. También hace arder el espíritu con la llama de la libertad. Sortea su escasez de medios con una realización minimalista francamente buena. Nos presenta la información de una forma tremendamente atractiva, con el encanto pagano de lo misterioso. Durante el visionado, nos sentimos como masones adentrándonos en los misterios de la Logia.

Peter Joseph se encarna en la forma de un nuevo mesías del conocimiento, un maestro recopilador de información que ha llegado a un paroxismo de comprensión del mundo en el que vivimos, que tiene todas las respuestas y te las va a ofrecer en bandeja de plata. Deja de pensar, deja de indagar, Peter Joseph sabe de qué va esto y os lo va a contar.

En realidad, he de decir que comulgo con su visión del mundo. Con su visión desde una perspectiva global, quiero decir. Es innegable que estamos en las manos de una élite muy minoritaria que dirige el mundo a puerta cerrada. Es innegable que las religiones han contribuido a embrutecer a la Humanidad desde siempre (no sólo la cristiana). Es innegable que el cristianismo tomó muchas cosas de religiones paganas. Es innegable que existen cosas muy raras con respecto al 11 de Septiembre. Es innegable que la Guerra de Vietnam fue justificada en base a un montaje de los EEUU.

¡Ahora bien! Peter Joseph afirma muchas cosas gravísimas, como todos los teóricos de la conspiración, y proporciona vagas pruebas. A día de hoy, en su página web sólo se han citado fuentes para la primera parte (la, creo yo, más aceptable y menos polémica), mientras que el resto del documental sigue sin citar las fuentes de sus datos, citas y grabaciones. Esto, como mínimo, debería hacernos frenar y pensar: "uoh uoh UOH, espera un segundo". ¿Es cierto que hay sucesos rarísimos involucrados en el 11 de Septiembre? Sí, especialmente (para mí) el literalmente inexplicable derrumbe del WTC7. Ahora bien, de ahí a inferir que EEUU provocó una masacre contra sus propios ciudadanos, hay un abismo. Para afirmar algo tan gravísimo, se necesitan muchas pruebas, pero Peter Joseph sólo expone indicios como verdades innegables. Tendemos a creerlo (o al menos tomarlo en consideración) porque odiamos a Bush. El maniqueísmo entra en juego y no nos podemos resistir a considerarle un genocida, un malvado, Satán, Belcebú, un malnacido. ¡No necesitamos pruebas, es Bush!

Lo que vengo a decir es que no caigáis en el error de ver el mundo en blancos y negros, buenos y malos. La realidad es complejísima, la realidad es inabarcable. Tomad los datos que Zeitgeist expone y masticadlos, analizadlos, dormid con ellos, llevadlos de viaje, sentidlos dentro. Dejad que hagan germinar en vosotros la llama del libertarismo, el fuego del activismo. Que os hagan desconfiar de los gobernantes, que os hagan indagar, que os hagan cuestionaros las estructuras de poder.

Pero, por favor, JAMÁS creáis a nadie ciegamente.
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  #98 (permalink)  
Antiguo 19-oct-2010, 14:01
Avatar de fudoken
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Se manipula en internet debido a un bajo nivel cultural.

La gente que se tragó el fraude de la primera parte de zeitgeist, demostró que de historia de las civilizaciones, de las religiones,de los evangelios y de la mitologia egipcia y sumeria, no tienen ni idea.


Cualquier persona que critica el cristianismo sin haber leido un evangelio en su puta vida, hace el ridículo.

Una cosa es el mensaje de paz y amor de jesus y sus enseñanzas en forma de parábolas. Y otra es la inquisicion, las cruzadas o el ladrocinio pagano en el que se ha convertido el Vaticano. Que no tiene nada que ver.

Y lo dice un panteista, dado que yo no soy catolico.

No hace falta estar apuntado a ninguna secta o religion, para tener inquietudes culturales o espirituales.

Si la gente leyera más los evangelios, se interesara por las enseñanzas de Buda y otros Maestros, en definitiva, se molestara en tener valores morales, y no dedicarse a ver o leer basura materialista, consumista y violenta, nos iria a todos mucho mejor.

Es lo que tiene el capitalismo. Premia ser un trepa, un materialista, un consumista patologico, y luego puedes ser un hijo de puta con el prójimo. Por eso en España estamos como estamos.
__________________


Última edición por fudoken; 19-oct-2010 a las 14:03
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! banca privada=timo, ! capitalismo=timo, a mi me mola mas faes, a mí me pica tol coño, a mi me pone lo illuminaty, a mi me van mas los ovnis, allsee ponte a trabajar parásito, el sindicalista accionista, natsufan & chemazdamundi son trolls, natsufan lo dejó (a su marido), natsufan&chemazdamundi hijosdeputa, natsufan/chemazdamundi comemierdas!, noveda noveda noveda, ojete de mierda parásito, proyecto venus=nwo, tocándome el tralará, yo soy mas de bilderberg, yo soy mas de tu madre, yo también, ¡tiene ladillas!

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