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| | Herramientas | Desplegado |
12-sep-2009, 04:03
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| Una simple pregunta: Si los algoritmos géneticos informáticos en la simulación por ordenador, representan en la realidad al mecanismo evolutivo... ¿A quien representa en la realidad el programador o grupo de programadores que se han molestado en diseñar y programar esos algoritmos géneticos informáticos? ¿O es que tambien han sido programados por un algoritmo programador informático que ha surgio expontaneamente de un disco duro?  |
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12-sep-2009, 10:11
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Iniciado por Berruga  Una simple pregunta: Al Monstruo de Espagueti Volador, está claro. Asunto concluído, tema zanjao. |
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12-sep-2009, 11:00
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Iniciado por Berruga Una simple pregunta: ese es el misterio... normalmente expresado por ¿de donde venimos? pero aqui no se pone en cuestion quien ha programado que... sino que la teoria de la evolucion era deficiente... con el agravante de que se critica pero no se propone un modelo mejor!! ahora pongamonos metafisicos y empecemos a buscar la causa de la causa de la causa... llegaremos alguna vez al origen de todo? supongamos que el origen de todo es A... podriamos preguntar por el que origina A? si... no? el hombre (egocentrico por naturaleza) ha dado como valida la hipotesis de que A es un super-ente (antropomorfico a ser posible) con poderes sobrenaturales... origen de A? es un superente, no tiene origen... ni fin... (y todos contentos) pero llega la ciencia, empieza a medir y a ensayar y resulta que dice que no se precisa super-entes (ni supercherias, magia o similar) para explicar el origen del universo... sin recurrir a la magia!! y claro, los adoradores de la magia (y no me refiero al club de fans de harry potter precisamente) ponen el grito en el cielo... como se puede crear orden del caos?? coño!! la explicacion magica del superente no es, ni de lejos, mejor!! los adoradores de la magia, ni siquiera se preocupan por comprender que significa caos u orden, porque para ellos, todo lo que quede fuera de su magico origen (armonico, por supuesto!) es incierto, falso y digno de desprecio, agarrandose a clavos ardientes magico-cientifistas como el creacionismo... si lo llaman tener FE es por algo, no?
__________________ 古池や (Furu ike ya) かわず飛び込む (kawazu tobikomu) 水の音 (mizu no oto). |
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12-sep-2009, 12:21
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Iniciado por Berruga Una simple pregunta: Lo que nos muestra los algoritmos genéticos por ordenador es que el mecanismo de evolución funciona. Lo primero de todo fíjate que la discusión es sobre la evolución. Si trasladas el debate a "quien creo la evolución", aceptas la evolución. No hay "diseñador inteligente" en la evolución en funcionamiento. Lo que planteas es un creador de reglas del universo, cuyas propiedades implican que la evolución es un sistema que funciona y está presente. El debate ya es diferente y ya no es evolución vs diseño inteligente porque ya has aceptado la evolución como mecanismo funcional y propulsor del sistema evolutivo. De existir un diseñador lo habrías pasado a un sujeto pasivo de la evolución, una vez creadas las reglas, de la misma forma que el programador se convierte en sujeto pasivo una vez creado el algoritmo y símplemente espera la respuesta. Segundo. Si nos vamos a ese debate, que sepais que la ciencia es si misma siempre es neutra. La ciencia no es atea. Símplemente busca la verdad mediante el método científico. La ciencia por tanto solo puede estudiar aquello que está en su rango de observación. Y como ya se ha mostrado, la evolución sí está en su rango de observación. Puedes creer en Dios y hacerlo compatible con la ciencia, moviéndolo siempre hacia el ámbito donde la ciencia no llega. Justo lo que estás haciendo ahora. Si la evolución es factible, entonces movemos a Dios como creador del algoritmo evolutivo. Pero si la ciencia demostrase finalmente que la realidad se expande como todos los caminos posibles de los que solo recordamos un camino concreto y tú ves un mundo con un mecanismo donde la evolución existe porque eres un sujeto vivo y el sujeto vivo solo puede existir en ese universo (se conoce como principio antrópico), entonces Dios no es necesario como programador. Pero nuevamente, podrías desplazarlo a más allá, y convertirlo en el creador de la existencia, pues el hecho de que existan todas las posibilidades siempre está sujeto al hecho de que las cosas existen. Aunque existan todas las posibilidades, ¿porque es así?... Y puedes desplazar la posibilidad de que exista un creador todo lo que quieras, ya que la ciencia está circunscrita a lo que está al alcance humano, y el alcance humano es limitado. Pero lo que inicio el hilo es "evolución vs diseño inteligente", y el diseño inteligente está lleno de falacias, tales como que sus proponentes consideran pruebas los posibles vacíos de la teoría de la evolución. Hacen una falsa dicotomía donde lo que supone un problema para la evolución lo consideran un argumento a favor del diseño inteligente, lo que es falso. Cualquiera que sepa de demostraciones sabe que, salvo que demuestres que las teorías son formalmente antagónicas, un problema de una no supone una prueba de la otra. Por tanto el diseño inteligente debería mostrar sus propias pruebas y la realidad es que carece de pruebas por el simple hecho de que no hay ninguna forma de confirmar la existencia de un creador. Puesto que eso no es investigable, no es estudiable desde una perspectiva científica. La propuesta del diseño inteligente es y será siempre acientífica. Como propuesta religiosa, cada uno puede opinar lo que quiera, pero el debate evolución vs diseño inteligente está viciado de origen porque la evolución es una teoría científica y el diseño inteligente no lo es, porque la primera se puede poner a prueba (como las pruebas sobre poblaciones, estudios genéticos, estudios de fósiles, simulaciones por ordenador...) y la segunda no. |
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12-sep-2009, 14:06
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Iniciado por Pinchazo Lo que nos muestra los algoritmos genéticos por ordenador es que el mecanismo de evolución funciona. Pinchazo, creo que esta argumentación sobre la necesaria existencia de un diseñador de los algoritmos que ha introducido Berruga no te ha quedado muy clara. Desde los albores de la humanidad el ser humano entendió que la vida en la tierra nacía y tenía que morir necesariamente. De ello dedujo, con gran acierto, que debía existir un ente creador. Más tarde la ciencia constató la exquisita armonía de la vida. Comprendió que una sola célula incorpora mayor complejidad que un millón de naves espaciales. Al contemplar el cosmos la ciencia todavía se cuestiona si este es finito o infinito (en ambas opciones la exitencia de un creador es imprescindible) Tratar de estos temas del creador es irrelevante, pues como indicas trascienden nuestro conocimiento pero negar la existencia de un creador traiciona la intuición, el raciocinio y la observación científica de toda la especie humana. |
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12-sep-2009, 14:10
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Iniciado por el arquitecto supongamos que el origen de todo es A... podriamos preguntar por el que origina A? si... no? ¿Me puedes indicar que mediciones y ensayos han determinado que no se precisan super-entes para explicar el origen del universo? ¿Y de paso para el origen de la vida? Gracias. |
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12-sep-2009, 15:12
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Iniciado por tixel
Con ese tono creo que queda bastante claro quién va de listillo aquí y quién no. No sé cómo te puede parecer armonioso el sistema solar, bombardeado constantemente con asteroides, cruzado cada segundo por miles de millones de partículas despedidas desde el sol; con la más mínima variación en alguna órbita pudiendo causar situaciones desastrosas. Creo que te has quedado en una visión un tanto clásica del sistema solar si andas diciendo que es "armonioso". La naturaleza tiene un origen para nada armonioso, como demuestra la mecánica cuántica. No sé que armonías ni historias pretendes venderme. Si, según tú, yo me las he dado de listo filosofeando; creo que tú intentas dártelas hablando de ciencia. Sabré poco, pero desde luego sé que decir cosas como que "la naturaleza es perfecta y armoniosa" no es una afirmación científica. ¿Me puedes indicar que mediciones y ensayos han determinado que no se precisan super-entes para explicar el origen del universo? Me parece que ninguna teoría científica (de las aceptadas por la comunidad científica ortodoxa, obviamente) necesita de super-entes para explicar absolutamente ningún fenómeno. Así que la pregunta que le haces al forero está mal, la ciencia no ha demostrado que no se precisen superentes; es que ningún experimento ha demostrado que se precisen. Es la típica discusión de "demuestra la inexistencia de Dios". Eso es indemostrable, el que tiene que demostrar algo es el que afirma que algo existe. Última edición por Folken90; 12-sep-2009 a las 15:16 |
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12-sep-2009, 15:59
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Iniciado por Folken90 Con ese tono creo que queda bastante claro quién va de listillo aquí y quién no. Si no te parece armonioso el sistema solar es que no conoces el significado de la belleza. La distancia exacta al sol, la inclinación del eje respecto a la eclíptica, la luna a la distancia exacta, la atmósfera... todo lo que posibilita la vida en el planeta no es solo armonioso es maravilloso.
Iniciado por Folken90 Me parece que ninguna teoría científica (de las aceptadas por la comunidad científica ortodoxa, obviamente) necesita de super-entes para explicar absolutamente ningún fenómeno. Sirviéndome del método socrático te preguntaría: ¿Qué existía antes del big bang? ¿Cómo se creó el primer ADN autoreplicante? No creo que sea necesario recordar que antes de la porción de científicos actuales agnósticos (un 60%) han habitado este planeta muchos millones de personas que se hicieron preguntas similares. |
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12-sep-2009, 16:26
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Iniciado por ideograma Si no te parece armonioso el sistema solar es que no conoces el significado de la belleza. ¿Distancia exacta al Sol y a la Luna, la atmósfera? No hay una distancia exacta al Sol o la Luna, ya que se van modificando con el tiempo (la Luna se aleja de nosotros cada año) lo cual le resta bastante armonía al sistema solar (va a acabar en desastre por unos motivos o por otros, está cambiando continuamente de una forma poco armóniosa), la atmósfera es un sistema complejísimo con tantas variables que yo podría perfectamente calificar de caótico. Es más, hoy en día estamos viendo que variaciones mínimas de la composición de algunos gases tienen consecuencias catastróficas. Estamos ante equilibrios muy frágiles e inestables, que no son mi idea de armonía. Sirviéndome del método socrático te preguntaría: No hay un "antes" del big bang. ¿Cómo se creó el primer ADN autoreplicante? Yo no tengo ni idea de ese tema, a mí no me mires xD. No creo que sea necesario recordar que antes de la porción de científicos actuales agnósticos (un 60%) han habitado este planeta muchos millones de personas que se hicieron preguntas similares. Y llegaron a respuestas bastante absurdas hasta que se comenzó a aplicar un método riguroso. |
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12-sep-2009, 16:33
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Iniciado por ideograma ... De ello dedujo, con gran acierto, que debía existir un ente creador. Veo que ya tienes conclusión de antemano. Te recuerdo que si algo ha hecho el ser humano es buscar una explicación irracional, cuando no era capaz de alcanzarla mediante la razón. La historia humana está llena de explicaciones mitológicas a muchos sucesos que luego, mediante el conocimiento científico, son considerados hoy como absurdos.
Iniciado por ideograma ... La intuición humana demuestra que sin conocimiento, en muchos casos nos lleva a conclusiones erróneas. ¿No te dice a caso la intuición sin conocimiento que la tierra es plana o el sol da vueltas alrededor de la tierra? Por otra parte, la observación científica no nos dice sino lo que puede ser estudiado científicamente. Y la existencia de un creador va más allá de lo que puede ser estudiado científicamente. Todo lo demás, metafísica y creencia. Respeto las creencias de cada uno. Pero cada vez que os empeñais en poner a Dios en medio de la ciencia lo único que queda claro es que no entendeis la ciencia. Igualmente, me queda claro que las creencias son fuertes e irracionales, y como se ve en este foro cada vez, incluso cuando las pruebas indican lo contrario, cuando la creencia invade el terreno de la ciencia y la ciencia pone en evidencia la falsedad de la creencia, el creyente se empeña en buscar cuanta excusa sea capaz de encontrar, por falsa que sea, para no renunciar a su creencia. Por esa razón, discutir con vosotros es tiempo perdido. No importa las pruebas que tengais delante. Os empeñais en no aceptar cuanta prueba os sea presentada. |
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