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Lo del cura te puese antes esto, no se si te vale como incherencias que dice: Yo te he dado dos enlaces en los que se dice que el celacanto actual es prácticamente idéntico al de hace ciento y pico millones de años. DINOFISH.com - COELACANTH: THE FISH OUT OF TIME Celacanto - MSN Encarta Si fueran tan diferentes como tú dices no se llamarían "fósiles vivientes". Tantos millones de años tendrían que haberse notado en las "mutaciones aleatorias" (uuuuuhhhh!!!) en su material genético. Y ya te he dicho que el que viva en otro hábitat diferente no significa que sea una especie diferente. Un ejemplo: husky siberiano y chihuahua Él dice "lo que se sabe positivamente". ¿De dónde viene la información que sirve para formar los órganos del cuerpo? (dónde colocar las proteínas para que formen órganos y sistemas) Aporta referencias. No te creo (aún me estoy riendo con lo del hueso del delfín). Aporta al menos un enlace a una fuente seria, por favor. A ver, pon un ejemplo de antecesor del archaeopteryx con un ala a medio formar. Un enlace por favor. Ya me veo al fiero dinosaurio atacando a sus presas con sus brazos llenos de plumas... cuando el dinosaurio no tenía plumas aún tendría algo de agilidad, pero luego.... con los brazos cargados de plumas... ¿cómo podría defenderse antes de poder volar? A ver qué utilidades tienen (me lo estoy imaginando: los pollitos que aguantan mejor el equilibrio al subir rampas si agitan las alas, y de ahí unos millones de años después.... surcando el cielo agitando las alas, con los huesos huecos y las plumas perfectamente adaptadas al vuelo....) Fiuuuuuuuu...... Fiuuuuuuuuuuuuuuuu Además existen genes que permiten cambios morfológicos o estructurales amplios. Cuando habla de la cuestión del equilibrio puntuado muestra que no sabe de lo que habla, porque es perfectamente compatible con el gradualismo filético, son diferentes fenómenos evolutivos bajo diferentes condiciones de cambio ambiental. Jajajaja Es patético. ¿Qué pasa? ¿Que las especies van evolucionando a lo largo de millones de años pero sin mostrar exteriormente los cambios (por eso no se ven fósiles de transición)? Y luego de golpe.... ¡¡¡¡Transformación!!!!! Anda, anda, comenta, comenta..... ¿por qué no comprende la radiación adaptativa? Tus explicaciones con enlaces, por favor, a ver si vas a saltar con una delfinada. No te lo crees ni tú. La teoría neodarwinista de ser cierta implicaría que de un origen común se fuera diversificando en cada vez más variedades de animales y no al revés como se observa en el registro fósil. Por cierto, se te ha olvidado otra vez el enlace. ¿Enlace por favor? Es que me parece un discurso tan pseudocientífico el tuyo que no me creo nada sin enlaces. De todas maneras ya está visto por otras fuentes que las mutaciones aleatorias aumentan la entropía en el material genético. Las mutaciones en la mayoría de los casos crean un perjuicio al organismo. En muy raros casos crean una adaptación (que no evolución) positiva. El ADN puede presentar presenta multiples lecturas "superpuestas". Pare donde pare el video suelta algo que no es o maneja los datos para que casen con lo que quiere decir. Vamos, el sacerdote este utiliza un razonamiento que parte de la conclusión que quiere dar y a partir de ahí cambia los datos para que casen con la conclusión. Claro, claro, eso es lo que dices tú, el que también dijo esto: Por cierto Pepe, imagino que eres el del blog creata del que tanto tira Babaluba, así que a ti sí te lo puedo decir; hay que tenerlos cuadraos para hacer los cortes de entrevistas o textos que haces, tergiversando totalmente el sentido final, o para pegar una tradución web e intentar que parezca que Gould escribe de forma incomprensible y que no se te caiga la cara al suelo. y te contesté con esto: http://www.burbuja.info/inmobiliaria...ml#post2099221 Tú es que ves tergiversaciones y manipulaciones en cuanto dicen verdades que no cuadran con tu visión "cuento de hadas para adultos" que al fin y al cabo es la chorrada de la teoría de la evolución. Que sí, que sí, que la gente manipula, que te tratan de engañar.... Lo de la cadera de los delfines, a ver si me explico con claridad, es una cadera (que sirve para andar) en un animal que no anda (que nada) mostrando un vestigio de otro estadío evolutivo anterior. ¿que ahora cumple funciones reproductoras? me da lo mismo, ONTOGENICAMENTE ES UNA CADERA EN UN BICHO QUE NADA ¿me explico? es un vestigio de un ancestro ¿ves que el hecho de que ahora lo use para otra cosa no es obice para que sea un vestigio evolutivo? ¿ves que esto implica evolución? Jajajajaja jajaajaja jajajajajaja Que habías dicho que no servía para NADA ¡¡¡Eso es vestigial!!!! ¿Qué???? ¿Cambiando definiciones a tu conveniencia???? Jajajajaja jajaja jajaja y el coxis en los humanos es la cola de los antiguos simios ![]() y la plica semilunaris es el tercer párpado de los animales inferiores ![]() Qué grande!!!!!!!!! FESTIVAL DEL HUMOR!!!!!!!!!!!!!! |
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| Aquí estoy viendo que se pone como argumento contra la Teoría de la Evolución algo de que "si se basa en el azar", si no sé qué. El típico batiburiillo mezclalotodo creacionista. Al hablar de "azar", en ciencia, se ha de entender como la imposibilidad de predecir un resultado. p. ej. ¿podemos saber si una persona tirando un dado va a sacar un "5" en la próxima tirada?. No. No puede haber certeza en eso. La Teoría de la Evolución viene a decir que las mutaciones son azarosas (o sea, "no predecibles"), y su resultado también azaroso (no predecible). No se puede predecir cuándo se producirá una mutación, no se puede predecir qué cambio conllevará una mutación. Simplemente eso. Sé que esa idea puede repugnar a los que creen que un ser superior mítico gobierna el Universo, pero así es. Hay cosas imprevisibles. Por cierto, después de tropocientas páginas de leer fantasías de seres superiores mandando en la Naturaleza, aún nadie ha explicado cómo desaparece una especie y como aparece otra con la intervención del "creador". Y eso que lo he preguntado 3 ó 4 veces. Sigo preguntando si una especie que cuenta p. ej. con 20.000 individuos ve como del cielo caen sendos rayos que les golpean, a consecuencia de los cuales cada individuo sufe una transformación estilo "peli del Hombre-Lobo", y hala, donde antes había p. ej. un Australopitecus ahora hay un Homo Habilis. |
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| No me has comprendido. Te diria que leyeras algo de psicologia evolutiva, pero seria descortes por mi parte. Asi que te invito a que sustituyas la idea infantil de papa y mama, por la idea "adulta" de dios. Si sigues sin comprenderlo me explayo mas. ¿Acaso consideras que Dostoievsky era infantil? Argumentum ad verecundiam Bueno... algunos te discutirian si son ciencias o no. Pero yo no voy a hacerlo. Ambas son instrumentos usados por el metodo cientifico, y por algo lo son. Esto no es una falacia; es una FALACION COMO UNA CASA. Primero por el nombre; ¿verdades? Hombre, si las nombras asi casi que convence y todo; despues por el ejemplo; es como si dijeras que como dicha afirmacion es cierta, el resto de pajas mentales metafisicas tambien lo son. Lo cual es, como ya he dicho, una falacia. Falso. Existe un componente innato en el ser humano fruto de la evolución (por cierto, estudiados por la ciencia). Pero de ahi a convertirlo en axiomas, pues va un trecho, hoyga. Mas que la propia ciencia, deberias de haber puesto, el propio metodo cientifico. Lo que comentas entre parentesis y toda esta discursion, resulta perturbador, teniendo en cuenta lo pesaditos que estais criticando a la ciencia (te recuerdo que era una lista de "verdades") Argumentum ad verecundiam Obviamente, si lo expones asi es absurdo. Pero explicado como "dios manda" (jejeje), pues no suena tan estupido. Y las evidencias apuntan en esa direccion, por mucho que te duela. Venga, que si lo repites una tercera vez lo podemos considerar ad nauseam. Ad hominem Conocimientos cientificos. Su condicion de monje es irrelevante. De nuevo, comentario irrelevante que no demuestra nada. De hecho, no es ni una argumentacion.
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| No tengo tiempo ¿me explicas en que se diferencia esa forma a la que aludes del pensamiento magico? En que funciona. Otra vez te remito al curare y como se invento. A ver si alguien me puede definir inteligencia o conciencia |
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Muy bueno. Primero disparamos y despues pensamos. La longitud del adn del nucleo de cada celula es de aprox ¡¡¡¡¡¡¡ 2 metros !!!!!!. En la cabeza de un alfiler cabrian unos 2.000.000 celulas. Si pusieras en linea todo el adn de todas las celulas del cuerpo te daria mas o menos esa cantidad. Si la quisieras sobrevolar en un 747 y te metieran en el avion cuando naciste, al morir a los 80 habrias recorrido menos de un 10%. Sacado de "la serpiente cosmica" de Jeremy Narbi. Te lo recomiendo a ti, a todos los darwinistas y al resto OK, ves, eso es lo que quería saber ¿A que no es tan difícil explicarse con claridad? Supongo que te has dado cuenta que en esta nueva afirmación no dices "200.000 km de información" si no "longitud del adn" Me he dado cuenta de que has editado el mensaje original para introducir el concepto de "densidad de información" Así suena mucho mejor. Gracias a que te has explicado correctamente he podido buscarlo en Google y, efectivamente, las cifras parece que andan por esas magnitudes. |
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| Ahi, ahi, con dos cojones. Osea, eres incapaz de explicar en que se diferencian metodologicamente, y tu argumentacion se basa en afirmar simple y llanamente que funciona. Son constructos hipoteticos, y como tales, son muy dificiles de definir, y por lo tanto hay definiciones a cascoporro. De todos modos, te daré un par. Respecto a la inteligencia, al menos en su sentido mas clasico (olvidando inteligencias emocionales y tal), te dare una de cosecha propia (por supuesto a partir de lo que he aprendido! de hecho, creo que quien propuso algo asi fue Spearman); - Se podria decir que es el resultado comportamental y cognitivo de un cerebro eficiente. Es decir, alguien inteligente, seria aquel capaz de solucionar la misma tarea que otras personas con un menor consumo energetico y en menos tiempo; gracias a una eficiente red neuronal. Respecto a la consciencia, me quedo con la de Vygotsky. No tengo una cita exacta, pero si la memoria no me falla, vendria a ser algo asi; - En su desarrollo, el niño toma el conocimiento social y lo interioriza. Entre ese conocimiento esta el lenguaje. El lenguaje ayuda no solo a comunicarse con otros seres, sino a organizar y elaborar pensamientos. Conforme el niño crece, deja de vocalizar en voz alta todo aquello que "piensa". Es ese lenguaje que ha sido interiorizado y que ha sido optimizado para dicho uso, a lo que llamamos consciencia. Es decir; la consciencia tendria un origen social, segun Vygotsky. Pero como ya te digo, hay definiciones a cascoporro. Estas son las que a mi me gustan, y no dejan de ser una preferencia personal, y tienen peros y pegas por todos lados.
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Yo te he dado dos enlaces en los que se dice que el celacanto actual es prácticamente idéntico al de hace ciento y pico millones de años. A ver, porque estoy un poco hartito ya de boboadas ¿me vas a explicar tu a mi lo que es una especie? a ver, soy biólogo y he colaborado con el departamento de paleontología, aparte de leer bastante sobre el tema, lo de los fósiles vivientes, como tantos otros términos se aplica de forma bastante laxa y sobretodo por medios de comunicación y en ámbitos no científicos. Aquí también entran los tiburones, incluso algunas aves si quieres, porque son miembros de grupos que surgieron hace tiempo y presentan características arcaicas Él dice "lo que se sabe positivamente". ¿De dónde viene la información que sirve para formar los órganos del cuerpo? (dónde colocar las proteínas para que formen órganos y sistemas) La información viene del material genético, lo que te estoy diciendo es que el concepto un gen-una proteina ESTÁ SUPERADO, un gen puede codificar diferentes proteinas. A ver, pon un ejemplo de antecesor del archaeopteryx con un ala a medio formar. Un enlace por favor. Pero no ves la cantidad de aves que tienen plumas y no vuelan? Avestruces y afines, pingüinos, muchísimas gallinaceas ¿necesitas un link para ver animales con plumas que no vuelan? Pero ¿de donde sacas que no hay fósiles de transición? joder, desde Ardipithecus y más atras hasta sapiens anda que no hay fósiles que van variando y mostrando tendencias evolutivas Anda, anda, comenta, comenta..... ¿por qué no comprende la radiación adaptativa? ¿Ves como no tienes ni idea? Se considera,por ejemplo, que el origen de los organismos pluricelulares se pudo dar varias veces de forma independiente, por ejemplo en algas pardas, algas rojas, hongos, animales... ¿Un origen ancestral de la vida? probablemente, pero ESO NO ES EVOLUCIÓN, evolución es el PROCESO DE CAMBIO POSTERIOR Por cierto, se te ha olvidado otra vez el enlace. De hecho las mutaciones en much´simos casos no se aprecian, ni positiva ni negativamente ¿ves como no sabes de lo que hablas? entropia en el material jenético, jajaja, ¿te gustó la palabra y te mola meterla? bueno, ahora busca entalpía. Claro, claro, eso es lo que dices tú, el que también dijo esto:y te contesté con esto: ¿Te has parado a leer lo que te he puesto solo 15 segundos? Mira, ni tienes ni idea, ni quieres tenerla ni revisas tus fuentes ¿te recuerdo los enlaces en los que medecias que Conway morris no era evolucionista? ¿los del sistema de coagulación? ¿las publicaciones científicas con "extrañas" fuentes? porque ahí sí que te puse links, que parece ser que te resultan más fiables que leerte un libro de 300 páginas o un artículo en una revista (cosas ambas que te he recomendado) Si al final esto es una pérdida de tiempo, porque estás obcecado y no ves lo que tienes delante... por lo menos lo pasas bien, supongo que almenos eres feliz en la ignorancia. |
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| Menuda una tienen montada ![]() Miraré de complicar un poco la cosa,ya que no puedo opinar de otra manera. Por un lado tenemos la ciencia,el estudio de la naturaleza y sus relaciones.Por otro a Dios,la religión,etc. Los filósofos solían fundir estas dos opiniones en una sola.Es decir,estamos hablando de una naturaleza consciente,Siendo la consciencia una parte indivisible de la VIDA. Aunque no es nada fácil captar esta idea,lo que de verdad evoluciona es la VIDA,basada en la CONSCIENCIA,y esto arrastra a todo lo demás.Y eso se refleja aquí"abajo".Busquen en ese sentido. Todos los sucesos,y lo que pasa,son"fragmentaciones"de algo que antes era una sola cosa,"una unidad".La sola cosa esta está dentro de cada cosa que vive,aunque parece que ahora tiene que ir por su cuenta,tal es nuestro estado,con todo lo que nos creemos. Yo lotengoclaro,ya lo saben ![]() Pasen de este comentario si no les dice nada |
| Estos usuarios dan las gracias a lotengoclaro por su mensaje: | ||
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Menuda una tienen montada Muy bien explicado y si que dice mucho tu comentario. Lo que dices de naturaleza consciente es lo que queria transmitir y no supe. spamrakuen se que no me explico demasiado bien y muchas veces parece todo desordenado y poco claro, lo que te queria decir cuando te dije que investigases lo del curare es que el conocimiento para obtenerlo lo obtuvieron (agarrate, que es muy fuerte) y segun ellos cuentan consumiendo otras plantas que cambian su estado de consciencia. Segun ellos son estas plantas las que le dicen que tienen que coger y como tienen que prepararlo. Y funciona. Los bioquimicos se quedan asi, . El curare lleva un proceso complicado de mezcla de varias plantas con una preparacion determinada y en su zona hay mas de 80000 plantas distintas, ademas no envenena la carne de los animales que matan con el... Por supuesto el lenguaje que utilizan para explicar las cosas que ven es muy simbolico como los sueños, no es literal, pero aciertan. Hay antropolos intentando hacer como de traductores. Simplemente te lo ponia como ejemplo de que aunque nosotros utilizamos la razon como unico medio de conocimiento, hay otros metodos que a nosotros nos parecen tan magicos como a ellos le pareceria magico una radio. Otro metodo es la meditacion que tambien esta requeteconfirmadisimo. Desde luego la ciencia le intenta buscar una explicacion a todo esto, pero patina. |
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| Evolución en 40000 generaciones Estudian el hecho evolutivo en durante 40000 generaciones de bacterias. Un experimento que, hasta ahora, ha durado 21 años.
Incluso desde la emergencia de los primeros organismos pluricelulares hasta la aparición del ser humano han pasado solamente unos 600 millones de años. La sustitución de unas especies por otras, las extinciones masivas o la conquista de la tierra firme se dieron en ese periodo de tiempo, pero nos cuesta imaginar la escala de tiempo implicada. Si un humano tiene una esperanza de vida de 75 años y asumimos que en un año se corresponde a un centímetro, entonces 20 cm serían recorridos por cada generación, 0,75 metros en una vida humana y para recorrer esos 600 millones de años habría que recorrer 6000 km, que es casi el radio terrestre. Para que transcurran 40.000 generaciones, y que la evolución tenga un efecto significativo sobre el ser humano, habría que esperar 800.000 años (8 km según la analogía). Demasiado tiempo para unos simples mortales. Pero si en lugar de seres humanos u otros seres complejos utilizamos seres cuyas generaciones se den a un ritmo más rápido quizás se pueda ver la evolución en marcha. En el caso de la bacteria E. coli esas 40000 generaciones necesitan de 21 años. Esto es precisamente lo que ha hecho un grupo de investigadores de Michigan State University: un experimento evolutivo de 21 años de duración con E. coli. El experimento no sólo demuestra el papel de la selección natural en la evolución, sino que puede dar lugar a nuevos avances en investigación médica según sus autores. Richard Lenski y sus colaboradores documentan los procesos del experimento y su análisis en la revista Nature. El experimento comenzó en 1988 en cultivos bacterianos de E. coli, que son bacterias de rápida reproducción y clásicas en experimentos genéticos. Supusieron que si alguna mutación daba a algunas células una ventaja competitiva sobre el resto a la hora de hacerse con los nutrientes, tarde o temprano éstas debían de dominar sobre el resto. Aunque hay muchas pruebas que demuestran los mecanismos darwinistas de la evolución, nunca se ha había hecho un estudio a este nivel de detalle. Según Lenski ha sido maravilloso ser capaces de mostrar de manera precisa cómo la selección natural ha ido cambiando el genoma de estas bacterias a lo largo de miles de generaciones. De manera periódica estos investigadores tomaban muestras que congelaban para su estudio posterior en el que se secuenciaba su genoma. Pudieron ver que al cabo de 20.000 generaciones se habían producido sólo 45 mutaciones en las células supervivientes, aquellas mutaciones que precisamente daban una ventaja adaptativa, precisamente lo predicho por la teoría de Darwin. Este experimento es único a la hora de responder a cuestiones críticas, como aquellas acerca de la tasa de cambio en el genoma bacteriano. Según el investigador principal el acoplamiento entre genoma y evolución bajo la adaptación es complejo y puede ser contraintuitivo. El genoma, según el experimento, evolucionaba a un ritmo sorprendentemente constante en la primera mitad del tiempo de estudio, incluso cuando la adaptación de las bacterias disminuía. Entonces una nueva de tasa de mutación apareció súbitamente y una nueva dinámica de relación entre el ambiente y el genoma se estableció. Una mutación relacionada con el metabolismo del ADN apareció al cabo de 26000 generaciones, produciendo un aumento dramático de la tasa de mutación en todas las partes del genoma. El número de mutaciones saltó a partir de entonces, alcanzando las 653 mutaciones al llegar a la generación 40.000. Lo interesante es que la mayoría de estas mutaciones tardías no ayudaban a la hora de mejorar la adaptación de las bacterias. Una habilidad que surgió evolutivamente en una de las poblaciones fue la capacidad de metabolizar un azúcar que E. coli normalmente no puede metabolizar. A partir de entonces toda la población terminó por adquirir y transmitir este nuevo rasgo. Según Jeffrey Barrick las mutaciones genéticas del ADN humano están relacionadas con algunos tipos de cáncer y su progreso es muy similar a un proceso evolutivo. De este modo todo lo que se pueda aprender de este experimento puede ser útil a la hora de comprender mejor el curso de este tipo de enfermedades. Otro aspecto interesante podría ser saber el tempo y evolución de determinadas cepas bacterianas perjudiciales para el ser humano y su relación con su tratamiento con antibióticos. Miles de generaciones después las bacterias de este experimento siguen evolucionando y quizás nos digan más cosas en el futuro. Este experimento recuerda en algunos aspectos al realizado en época por Martin Boraas de University of Wisconsin en Milwaukee. Él y sus colaboradores tomaron un alga (Chlorella vulgaris), que vive casi siempre como ser unicelular, y lo cultivaron aisladamente en el laboratorio durante 1000 generaciones. Después introdujeron un depredador unicelular flagelado (Ochromonas vallescia), que se alimentaba de ellas englobándolas de manera similar a cómo lo hacen las amebas. Al cabo de 200 generaciones las algas evolucionaron formando agregados de muchas células para así evitar ser comidas. Con el paso del tiempo el número de células que formaban el agregado de algas se estabilizó en 8 células, número que parece ser óptimo a la hora de evitar ser comidas. Una vez retiraron al depredador las algas continuaron viviendo como agregados (¿seres pluricelulares?) de 8 células. Quizás la aparición de seres de pluricelulares se debió a un mecanismo similar. Como dice Lenski, en este tipo de estudios pasa lo mismo que ocurre en otros campos de la ciencia: responden a ciertas preguntas, pero hacen aparecer otras nuevas. Fuentes y referencias: Notas de prensa. Vídeo con entrevista al investigador. Artículo original (resumen). Sobre la aparición de pluricelulares (pdf). NeoFronteras Evolución en 40000 generaciones - Portada - Noticias de Ciencia y Tecnologa - Noticias |
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