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11-sep-2009, 15:01
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Iniciado por ideograma  Bueno, ese fósil no es ejemplo de nada relacionado con la evolución, son solo los restos de un ave fosilizada. Un ave con cola ósea, y dientes; y 'patas' casi idénticas a las de sus hermanos mayores. No persistas en el error; es una especie intermedia que comparte rasgos de aves y de dinosaurios.
Iniciado por ideograma Diferente sería que tuviese las extremidades superiores en un nivel intermedio de desarrollo desde patas a alas. Podría ser diferente en mil cosas, pero en lo que no va a ser diferente, es en lo que tú quieres que sea diferente para que a ti te convenza la teoría. Así son la naturaleza y los descubrimientos científicos; no siempre nos dan la pista que se necesita. Puede no gustarte la transición, pero es una especie transicional.
Iniciado por ideograma La proporción de seres vivos en transición debieron ser muchos, debieron prosperar durante mucho tiempo. Al revés, si algo nos enseña por ejemplo la convivencia entre distintas especies nuestras de antepasados homínidos, es que las especies híbridas quedan sustituidas en poco tiempo ("poco" relativamente hablando, claro), por las especies más evolucionadas. Oh, sí, hay hombres y monos, pero ¿cuántas especies de las intermedias han quedado? Y la evolución homínida ha sido un parpadeo comparado con lo demás de lo que estamos hablando.
Iniciado por ideograma A eso me refería al decir que la Tª de la evolución siempre está a la espera del gran descubrimiento. Pero no solo en el registro fósil, como muchos científicos confirman, también está a la espera del gran descubrimiento biológico/genético. De hecho, en este aspecto la biología está en pañales todavía. En esto sí estoy de acuerdo contigo. Claro que la teoría de la evolución es eso, una teoría. Si no, sería una ley.  |
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11-sep-2009, 16:35
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Iniciado por ideograma Bueno, ese fósil no es ejemplo de nada relacionado con la evolución, son solo los restos de un ave fosilizada. Diferente sería que tuviese las extremidades superiores en un nivel intermedio de desarrollo desde patas a alas. No sé si lo has dicho ya, pero ¿te importaría decirme qué estudios tienes tú para llevar la contraria a toda la comunidad científica? Yo no soy arqueólogo ni zoólogo. Puede parecerme más o menos razonable una teoría que explique el origen de las especies (la de la evolución me parece perfectamente lógica, pero entiendo que hay gente que a lo mejor no la entiende) pero jamás se me pasaría por la cabeza criticar el trabajo de muchísimos años de miles de científicos trabajando conjuntamente y en revisión continua de su trabajo. No estás llevando la contraria a Darwin. La comunidad científica no hizo "chitón" con lo que dijo Darwin, sino que cada cual siguió sus investigaciones y descubrimientos, que se ponen después a disposición de otros colegas científicos de múltiples formas. De esta forma cada trabajo es revisado por muchísima gente y sólo sobreviven los que tienen calidad científica y no atentan contra la evidencia (evidencia que recolectan miles de personas en todas partes del mundo). Hay que ser tremendamente prepotente para ir contra el conocimiento acumulado de cientos de años pretendiendo saber más que nadie sin aportar ninguna prueba. Tú único argumento es que las pruebas que conoces no te convencen (dudo que nadie aquí sea ningún experto en evolución, así que no las conoces todas; de hecho, me imagino de que fuentes habrás sacado tú tu información acerca de la evolución). Pues oye, resulta que a cientos de investigadores, gente que conoce las limitaciones de los métodos de su rama científica y que conoce toda la evidencia que sustenta su teoría; sí les convence. Quiero saber hasta qué punto dominas del tema, porque parece que de animalicos y de evolución podemos hablar todos; pero esto es lo mismo que hablar de mecánica cuántica. Que hablen y discutan los que sepan. Y la discusión está zanjadísima entre los que saben del tema: la evidencia actual sólo la explica convincentemente la teoría de la evolución. PD: de hecho es que toda teoría alternativa incluye elementos paranormales, ¿cómo se come eso xD? Última edición por Folken90; 11-sep-2009 a las 16:54 |
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11-sep-2009, 16:56
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Iniciado por Folken90 No sé si lo has dicho ya, pero ¿te importaría decirme qué estudios tienes tú para llevar la contraria a toda la comunidad científica? Soy licenciado, aunque no en ciencias pero me he interesado por el tema desde hace tiempo. No llevo la contraria a TODA la comunidad científica, tan solo esperaba leer intervenciones sobre la teoría que fuesen determinantes. Hay muchos científicos relevantes que no comulgan con la teoría de la evolución de las especies. Creo que te confundes, no existe un elenco de trabajos consensuados, supervisados y ratificados por el stablishment científico que corraboren la teoría de la evolución de las especies. Para nada. Lo que existen son múltiples trabajos específicos, aislados y determinados que sugieren (en su conjunto) a muchos científicos la validez de esa teoría. No todo es tan sencillo, la biología evolutiva no se puede reproducir en un laboratorio y no se conocen principios extrapolables (como sí los hay en la física cuántica). No soy yo quién no da por buenas las pocas pruebas sobre la teoría, yo solo reflejo el pensamiento de otros reputados científicos. Es verdad que es un tema de difícil demostración salvo la fe en el recurso del paso del tiempo, quizás en el futuro se logre descubrir algo relevante. |
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11-sep-2009, 17:24
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Iniciado por ideograma Soy licenciado, aunque no en ciencias pero me he interesado por el tema desde hace tiempo. No llevo la contraria a TODA la comunidad científica, tan solo esperaba leer intervenciones sobre la teoría que fuesen determinantes. Hay muchos científicos relevantes que no comulgan con la teoría de la evolución de las especies. Puede que haya científicos relevantes que no comulguen con la teoría de la evolución, pero ¿cuántos expertos biólogos o zoólogos relevantes lo están (y relevante quiere decir que hayan producido material científico importante, no que salgan en la prensa)? También habrá historiadores que no "comulguen" con la mecánica cuántica. ¿Y? Ponme ejemplos de biólogos que estén en contra de la teoría de la evolución y sus aportes a la ciencia más importantes. Creo que te confundes, no existe un elenco de trabajos consensuados, supervisados y ratificados por el stablishment científico que corraboren la teoría de la evolución de las especies. Para nada. Me temo que te contradices. "múltiples trabajos específicos, aislados y determinados " es lo mismo que " trabajos consensuados, supervisados y ratificados por el stablishment científico", porque los trabajos científicos se publican y quedan expuestos a las críticas y revisiones de toda la comunidad científica. Un trabajo científico no puede ser aislado. Si tú eres un investigador y escribes un trabajo y lo dejas en la carpeta Mis documentos de tu ordenador, eso no tiene nada de científico. Un investigador publicará sus descubrimientos, dejando de ser su trabajo un trabajo "aislado". Y un trabajo retiene su calidad si nadie lo ha criticado sustancialmente con posterioridad. Si hay trabajos que sostienen que la teoría de la evolución es apoyada por evidencia y siguen siendo tomados en serio, es porque nadie los ha podido tumbar con más evidencia seria. No todo es tan sencillo, la biología evolutiva no se puede reproducir en un laboratorio y no se conocen principios extrapolables (como sí los hay en la física cuántica). Obviamente. Igual que la astrofísica y otras ramas que nadie duda de su carácter científico. Si quieres saber por qué los biólogos evolutivos pueden crear material científico, estudia biología evolutiva y comprueba por qué es así. No abras hilos para criticar cosas que no entiendes. Lo interesante es que la teoría de la evolución ha permitido, igual que la astrofísica, realizar predicciones aunque no se puedan reproducir los experimentos: Evidence for evolution - then Exhibition Darwin Now Darwin predijo la existencia de un animal cuya existencia se demostró 40 años después. No soy yo quién no da por buenas las pocas pruebas sobre la teoría, yo solo reflejo el pensamiento de otros reputados científicos. Reflejas y haces tuyo el trabajo de esos otros "reputados" científicos, porque no percibía esa humildad en el resto de tus posts. Tú abriste el post preguntando qué sabemos acerca de evolución. Mucas personas sabemos lo que es de conocimiento general y lo asumimos como cierto. ¿Por qué? Pues bueno, porque somos humildes y sabemos que hay gente que es experta en estos temas. Sabemos que han discutido mucho y a muchos les ha costado sudor y lágrimas sacar adelante sus propuestas. Y sabemos que si una propuesta no pasa el escrutinio de la comunidad científica, es porque no se sostiene con la firmeza que debería. Gente más inteligente que nosotros en esos temas habrán sabido sacar sus puntos débiles o defenderla. La teoría de la evolución sí ha pasado dicho escrutinio, como queda reflejado en que todas las instituciones científicas e investigadores relevantes del tema la dan por válida. Además, es la única teoría que no atenta contra el sentido común, como digo; introduciendo fenómenos paranormales. EDITO: ahm, vale, que no sabía de qué palo ibas: El diseño inteligente creo el universo. Del caos no surge la armonía (como nuestro sistema solar) y "algo" existía antes del big bang. Me hace gracia que critiques al método científico y a los científicos desde posiciones tan poco científicas como esa. "del caos no surge la armonía" ¿Eso es una afirmación científica? ¿O es un deseo metafísico relacionado con tus creencias y que nada tiene que ver con la realidad? En serio, ¿y tienes los cojones de criticar la supuesta falta de calidad científica de la evolución? Manda huevos. Última edición por Folken90; 11-sep-2009 a las 17:40 |
| Estos 3 usuarios dan las gracias a Folken90 por su mensaje: | ||
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11-sep-2009, 18:24
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Iniciado por Folken90 Puede que haya científicos relevantes que no comulguen con la teoría de la evolución, pero ¿cuántos expertos biólogos o zoólogos relevantes lo están (y relevante quiere decir que hayan producido material científico importante, no que salgan en la prensa)? No voy a transcribir los nombres, no los tengo en mente ni a mano. Los hay, son unos pocos pero no son científicos irrelevantes. Te puedes imaginar a quienes me refiero. La egiptología ortodoxa data el enclave de construcciones monumentale de Gizé en unos 4.500 años de antigëdad. Nuevas investigaciones de reputados geólogos (respaldados por la asociación de geologos de US) indican que la antigüedad mínima es de 9.000 años. La controversia implica terminar con todo el saber científico de la historia antigua de la humanidad y de la prehistoria. A veces nuevos descubrimientos suponen cambios trascendentales
Iniciado por Folken90 Me temo que te contradices. "múltiples trabajos específicos, aislados y determinados " es lo mismo que " trabajos consensuados, supervisados y ratificados por el stablishment científico", porque los trabajos científicos se publican y quedan expuestos a las críticas y revisiones de toda la comunidad científica. Me refería a trabajos globales, que incumben a la totalidad de la teoría de la evolución en contraposición a trabajos específicos y parciales que a través de los hechos particulares extrapolan conclusiones generales. Como dice uno de estos científicos: "... la teoría de la evolución no debería enseñarse en las escuelas..."
Iniciado por Folken90 Obviamente. Igual que la astrofísica y otras ramas que nadie duda de su carácter científico. No creo justificado establecer una relación entre la biología evolutiva y la astrofísica. Esta última está sometida a las leyes de la física, de esta forma pudieron predecir la existencia de los planetas lejanos del sistema. Que Darwin predijera la existencia de una especie dice mucho en su favor, dice mucho de su intuición pero es irrelevante.
Iniciado por Folken90 Reflejas y haces tuyo el trabajo de esos otros "reputados" científicos, porque no percibía esa humildad en el resto de tus posts. Siento haber dado la impresión de que hago mías las palabras o ideas de reputados científicos, no era mi intención. No he introducido ningún fenómeno paranormal. Tan solo deseaba que alguien, con mayores conocimientos que yo (cosa muy fácil) me convenciera sobre el particular. He leído a Dawkins y a científicos del DI y no he tomado partido por ninguno de ellos en su totalidad. Cada uno es como es, si el hilo que aperturé te chirría lo lamento.
Iniciado por Folken90 EDITO: ahm, vale, que no sabía de qué palo ibas: Del caos no surge la armonía. Eso es cierto. ¿Acaso has visto surgir la armonía tras la explosión de una bomba? |
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11-sep-2009, 18:30
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Iniciado por ideograma Del caos no surge la armonía. Eso es cierto. ¿Acaso has visto surgir la armonía tras la explosión de una bomba? ¿Que hay de los algoritmos genéticos en informática? Es un entorno mucho más similar, y funcionan estupéndamente. |
| Estos 2 usuarios dan las gracias a Pinchazo por su mensaje: | ||
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11-sep-2009, 18:58
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Iniciado por Pinchazo ¿Que hay de los algoritmos genéticos en informática? Es un entorno mucho más similar, y funcionan estupéndamente. No sé si son comparables estos algoritmos con genes aleatorios al caos primigenio de una explosión de materia inerte. |
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11-sep-2009, 18:58
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Iniciado por ideograma No voy a transcribir los nombres, no los tengo en mente ni a mano. Los hay, son unos pocos pero no son científicos irrelevantes. Te puedes imaginar a quienes me refiero. Pues no me los puedo imaginar sin sotana o un crucifijo detrás, si es a lo que te refieres. La egiptología ortodoxa data el enclave de construcciones monumentale de Gizé en unos 4.500 años de antigëdad. Nuevas investigaciones de reputados geólogos (respaldados por la asociación de geologos de US) indican que la antigüedad mínima es de 9.000 años. No hay "egiptología ortodoxa" y "heterodoxa", hay una evidencia cierta y única. Si hay un grupo de egiptólogos lo suficientemente grande que rechace ese último "descubrimiento", por algo será; que yo no tengo ni idea. Tú simplemente les acusas de "ortodoxos" como con desprecio y suponiendo que a propósito van en contra de la evidencia. Me refería a trabajos globales, que incumben a la totalidad de la teoría de la evolución en contraposición a trabajos específicos y parciales que a través de los hechos particulares extrapolan conclusiones generales. Como dice uno de estos científicos: "... la teoría de la evolución no debería enseñarse en las escuelas..." ¿Acaso hay alguna alternativa científica más sólida a la teoría de la evolución? Resulta que no quieres que se enseñe en las escuelas la única explicación plausible que hay para el origen de las especies. No creo justificado establecer una relación entre la biología evolutiva y la astrofísica. Esta última está sometida a las leyes de la física, de esta forma pudieron predecir la existencia de los planetas lejanos del sistema. De la misma forma que la biología evolutiva está sometida a las leyes de la genética, la biología y la herencia. Y otras cosas que, como digo desconozco porque no soy biólogo. La biología evolutiva es tan científica como la astrofísica, eso no lo dudes. Siento haber dado la impresión de que hago mías las palabras o ideas de reputados científicos, no era mi intención. Del caos no surge la armonía. Eso es cierto. ¿Acaso has visto surgir la armonía tras la explosión de una bomba? Que del caos no surge la armonía no es ni cierto ni falso. No es nada. ¿A qué llamas caos? ¿A qué armonía? Eso son conceptos subjetivos individuales, palabras que describen la realidad según la interpretan los ojos que la miran. Caos y armonía no son la realidad en sí misma. Que tú definas la realidad en términos de "caos" o "armonía" no hace más que demostrar que estás anclado en conceptos tremendamente religiosos y alejados de la realidad, sin pretender ofender. Sólo digo que "caos y armonía" no son términos científicos porque no describen la realidad. A mí la diversidad de especies o el sistema solar no me parecen armoniosos, sino bastante caóticos. |
| Estos 3 usuarios dan las gracias a Folken90 por su mensaje: | ||
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12-sep-2009, 00:51
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| No sabia de la existencia de este hilo, pero a uno parecido llegamos en el del hombre en la luna. La acumulacion de errores en la duplicacion del ADN que es la base de la "teoria". Como si un mensaje que cambie continuamnete y de manera anarquica no perdiese su contenido. Solo voy a transcribir lo que dice un genetista: M. Tremolieres(1994:51) "se sabe que más del 90% de los cambios q. afectan a una sola letra en una palabra del mensaje genetico conducen a resultados desastrosos...la lectura del msg pierde todo sentido y conduce a la muerte de la celula. ¿Como con esos cambios, tan frecuentemente desfavorables e incluso asesinos, se puede alcanzar una evolucion benefica? (p. 43). Folken ya te los puedes imaginar sin sotanas, si me coges con ganas te puedo poner bastantes más, pero ya estoy un poco aburrido del tema este en el otro hilo. A mí la diversidad de especies o el sistema solar no me parecen armoniosos, sino bastante caóticos. Pues tio, no se cual es el concepto de caos que tienes pero si no te parece absolutamente armoniosa y perfecta la natiraleza ya me diras que es lo perfecto y armonioso para ti. Me tienes en ascuas. Y eso no es subjetivo, eso es que no tienes puta idea ni de como funciona ni una enzima para soltar semejante burrada y por encima pretender ir de listillo filosofeando. Y otra cosa, si no te gustan los milagros haces muy mal en CREER la teoria de darwin esa, porque esa si exige mas milagros que cualquier religion. Anda,echa un ojo aqui Página Máximo Última edición por tixel; 12-sep-2009 a las 00:54 |
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12-sep-2009, 01:17
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| Es muy sencillo de comprender... No importa que ocurran 1000 mutaciones negativas, porque las mutaciones negativas suponen una desventaja que limita la reproducción con éxito (si mueres antes por peor adaptación, tienes menos oportunidades de reproducción). Basta con que de esas 1000 una suponga una mejora relativa al entorno donde el ser se desarrolla, para que esa sea la que se propague. En eso se basan los algoritmos genéticos informáticos. Se toma un código ensamblado por partes (haciendo las vences de genes). Se muta, se combina, se pone a prueba en el entorno virtual, y los peores son descartados y los nuevos son puestos de nuevo como procreadores en busca de descendientes que los mejoren. Si logran mejorar, se toman de nuevo como procreadores y así se continua hasta alcanzar un estado de máxima eficiencia. En el entorno virtual funciona estupendamente. Podeis reproducirlo cuanto querais, demostrando que el mecanismo de evolución es factible. Y si en el entorno virtual funciona ¿porque no iba a poder funcionar la vida de la misma forma si a fin de cuentas la reproducción de la vida crea mecanismos equivalentes? Lo que pasa es que el entorno virtual lo podemos manipular al antojo y realizar una evaluación y reproducción en cuestión de microsegundos, mientras que la evolución natural es muchísimo más lenta. Pero si agregas un tiempo lo suficientemente grande equivalente, al final la evolución funciona exáctamente igual. Última edición por Pinchazo; 12-sep-2009 a las 01:20 |
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