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| | Herramientas | Desplegado |
09-oct-2009, 18:48
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Iniciado por ideograma  Creo que has escogido un mal ejemplo para desarrollar la teoría de la evolución: la del ser humano. No tenemos ni la más remota idea de quién fue nuestro eslabón perdido. Tan solo se considera que la especie "nació" hace 300.000 años en el este de África. Es que hablas como hablan los periódicos. Lo de "eslabón perdido" es una parida que siguen contando los periodistas, que tienen tanta idea de ciencia como los del diseño inteligente. No has respuesto a las sencillas preguntas formuladas. Son realmente complejas: ¿Qué fue antes la gallina o el huevo? ¿A ti eso te parece una pregunta relevante? ¿Cómo nació el primer mamífero? Naciendo. A preguntas estúpidas respuestas estúpidas. 1/ Si el universo fue creado, que lo fue y no cabe duda alguna puesto que el universo existe, y alguien tuvo que crearlo, lo hizo el creador. Yo también te recomiendo leer filosofía, me parece que no tienes ni idea. Y no, la Biblia no es filosofía. Y no, lo que dice el cura en la Iglesia no se acerca ni de lejos a lo que diría un filósofo. No sabes ni lo que es la filosofía ni lo que es la ciencia. Resulta que "Y no merece la pena ni siquiera pensar en ello." a la hora de hablar del creador del creador, pero sí merece la pena hablar de un creador del universo. ¿Quién decide aquí de lo que merece la pena hablar? Kassandra, no has incluido la pregunta de cómo "nació" el primer ADN autorreplicante y la primera célula. La respuesta es que fue creada, es obvio y no cabe albergar duda alguna. La vida se crea desde la vida, eso es innegable y los humanos desde siempre no hemos dejado de observarlo día tras día. Que la vida hubiera nacido de la nada, de la materia inerte sería la singularidad más importante de la historia del universo. Este párrafo es impagable dentro de lo peor que he leído en internet nunca. El hecho de que este hilo haya terminado desviado a hablar de dioses y creadores, demuestra que el creacionismo es una pantomima, no pretende ser ciencia. Sólo pretende ser plataforma para que los fundamentalistas que pierden fuelle puedan reafirmar sus creencias.  |
| Estos 2 usuarios dan las gracias a Folken90 por su mensaje: | ||
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09-oct-2009, 19:02
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Iniciado por Folken90 Es que hablas como hablan los periódicos. Lo de "eslabón perdido" es una parida que siguen contando los periodistas, que tienen tanta idea de ciencia como los del diseño inteligente. Folken90, creo que no nos entenderemos. Tu lógica está lejos de mi entendimiento. Si no has entendido que sí es posible hablar de un creador y que, en cambio, no merece la pena hacerlo de un posible creador del creador, es que solo compartimos la condición de seres humanos. Es bueno que trates de hallar respuesta a preguntas sencillas como las que he formulado, pruébalo. Te repito que yo no uso templos ni acerdotes ni libros sagrados. ¿Has tenido malas experiencias con los curas? |
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09-oct-2009, 19:06
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Iniciado por ideograma Miraré esa página. EN cualquier caso yo me refería al "estado de la ciencia" sobre los homínidos de entre hace 500.000 años y hace 20.000. ¿Se sabe algo? ¿Ha habido evolución de algún tipo? ¿Y el Nearrdenthal? ¿Dice algo el registro fósil? Verdad que no es sencillo establecer reglas sobre la evolución del ser humano Ya les gustaría tener a los paleontólogos y a los antropologos mucho más restos que los que tenemos. Pero desgraciadamente son los que son, de momento no tenemos más. Tenemos una serie de fósiles de hominidos espaciados temporalmente a lo largo de dos millones de años. No son muchos y podrían existir más que no están en el puzle. Además algunos de esos homínidos no son antepasados humanos, como el caso del Neanderthal, por lo que la historia se complica más aún. En ese sentido es normal que aparezcan distintas interpretaciones, y se establezcan distintas taxonomías. Hasta hace no mucho tiempo se pensaba que el Neanderthal era un antepasado humano. Haste hace bien poco no se tenía ni idea del Homo Antecessor. Pero en lo que si hay acuerdo es en el hecho de la evolución. A medida que se avanza en el tiempo esos homínidos son cada vez más parecidos a nosotros, hasta que llegamos a los primeros restos de Homo Sapiens, muy parecidos a los actuales. Por si fuera poco, los análisis de ADN mitocondrial corroboran lo anterior. Existe la evolución y también en la especie humana. No están claros todos los eslabones de la cadena, pero está muy claro que lo que hoy es el ser humano, hace un par de millones de años vagaba por las sabanas africanas.
__________________ "Cada mañana en África una gacela se despierta. Sabe que debe correr más rápido que el más veloz de los leones o será devorada. Cada mañana en África un león se despierta. Sabe que debe correr más rápido que la gacela más lenta o morirá de hambre. No importa si eres un león o una gacela. Cuando el sol se eleva, es mejor que empieces a correr" |
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09-oct-2009, 19:12
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Iniciado por ideograma Folken90, creo que no nos entenderemos. Tu lógica está lejos de mi entendimiento. Si no has entendido que sí es posible hablar de un creador y que, en cambio, no merece la pena hacerlo de un posible creador del creador, es que solo compartimos la condición de seres humanos. Desde luego que no nos entenderemos, ya lo he dejado claro. Con gente que no baja sus barreras religiosas antes de entrar en una discusión, no se puede discutir. Levantáis un muro mental que no se puede derribar, aún a la luz de la evidencia. Es bueno que trates de hallar respuesta a preguntas sencillas como las que he formulado, pruébalo. Te repito que yo no uso templos ni acerdotes ni libros sagrados. ¿Has tenido malas experiencias con los curas? ¿Tú has tenido malas experiencias con ateos? ¿Con científicos? ¿Qué te han hecho para ser tan cerrado de mente? |
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09-oct-2009, 19:15
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Iniciado por ideograma 1/ Si el universo fue creado, que lo fue y no cabe duda alguna puesto que el universo existe, y alguien tuvo que crearlo, lo hizo el creador. No se que tiene que ver esto con la evolución. Es un ataque muy común entre los creacionistas. La evolución no niega a Dios, niega la interpretación literal de la Biblia. Niega que el mundo tenga 4000 años y que Noe metiera a todos los animales en una barca.
Iniciado por ideograma La vida se crea desde la vida, eso es innegable y los humanos desde siempre no hemos dejado de observarlo día tras día. Que la vida hubiera nacido de la nada, de la materia inerte sería la singularidad más importante de la historia del universo. Hace no tanto tiempo se pensaba que la materia viva estaba compuesta de un tipo de materia diferente a la materia inerte. Después de todo, la gente no se iba encontrando rocas con textura vegetal o de carne. Sin embargo con el desarrollo de la química, se llegó a la conclusión de que era la misma materia pero "ordenada" de distinta forma. En su día fue todo un boom, pero también un hecho. Con el origen de la vida sucede lo mismo. Todas las evidencias apuntan a un origen inerte de la vida. Puede ser sorprendente o no, eso ya depende de la valoración subjetiva de cada uno, lo que es cierto es que los hechos (y la ciencia trata de hechos), apuntan en esa dirección.
__________________ "Cada mañana en África una gacela se despierta. Sabe que debe correr más rápido que el más veloz de los leones o será devorada. Cada mañana en África un león se despierta. Sabe que debe correr más rápido que la gacela más lenta o morirá de hambre. No importa si eres un león o una gacela. Cuando el sol se eleva, es mejor que empieces a correr" |
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09-oct-2009, 19:22
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Iniciado por Lilith in Paris Ya les gustaría tener a los paleontólogos y a los antropologos mucho más restos que los que tenemos. Pero desgraciadamente son los que son, de momento no tenemos más. Perdona Lilith, ¿los análisis del ADN mitocondrial corroboran el qué? Tengo entendido que corroboran que el ser humano "surgió" hace unos 300.000 pero esos análisis nada dicen de la evolución ni de los antepasados del ser humano. También podría suceder que todos esos homínidos de los que existen fósiles a lo largo de 2 millones de años fueran los antecesores del hombre de Neardenthal y no del homo sapiens. Como dices apenas se sabe nada de ese periodo de tiempo que he mencionado (500.000 a 20.000) |
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09-oct-2009, 19:36
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Iniciado por ideograma Miraré esa página. EN cualquier caso yo me refería al "estado de la ciencia" sobre los homínidos de entre hace 500.000 años y hace 20.000. ¿Se sabe algo? Así a botepronto se me ocurren Homo heiderbergensis, H. erectus, Neardental y cromañón (usease nosotros) en ese periodo que me dices. De todos ellos se conocen muchísimas cosas, su cultura (o no cultura, otro temazo) uso y tipo de herramientas, características morfológicas, dieta, estructura social...
Iniciado por ideograma ¿Ha habido evolución de algún tipo? En general son apreciables varias tendencias evolutivas, un par de ellas: el mentón se reduce; en principio se relaciona con cambios de dieta, pero parece ser una preadaptación (es más correcto sinadaptación pero menos comprensible) para el habla. La frente se hace menos huidiza, lo que se relaciona con el aumento de capacidad cerebral, que es otra clara tendencia.
Iniciado por ideograma ¿Y el Nearrdenthal? ¿Dice algo el registro fósil? Del Neardental el registro fosil dice infinidad de cosas; aparte de sus características morfológicas, se sabe que utilizaban pigmentos, adornos, cuchillas e instrumentos de hueso... se discute acerca de los enterramientos rituales y sobre todo el motivo de su extinción. Probablemente su origen es europeo y fué en la Península Ibérica donde quedaron los últimos individuos. De hecho al ser una especie que convivió MILES de años con H.sapiens, y lo reciente de su extinción la hacen especialmente atractiva para la paleoantropología. Se prevee acabar de secuenciar el genoma de neardental este año, tal vez algo más nos aclare, sobretodo a nivel de parentesco con los humanos. En cualquier caso tu, yo y dodos nuestros conocidos quedaríamos enterrados por trabajos respecto al jodio neardental 
Iniciado por ideograma Verdad que no es sencillo establecer reglas sobre la evolución del ser humano Las reglas de la evolución hasta el ser humano son exáctamente las mismas que para otras especies, en lo que te doy la razón es que la aparición de la cultura ha podido crear una nueva forma de selección mas "lamarckiana" exclusiva de nuestra especie y paralela a la natural, esto más que dificil me parece apasionante, pero se sale del tema. En cualquier caso estamos discutiendo si la evolución es o no es, no como opera, que ya digo, es lo bonito, pero su existencia me parece obia (a mi, a folken, a mi primo y a alguno más que no me acuerdo). Eso sí, aun es un tema que a ciertas personas les da yuyu (de hecho Darwin publicó pimero "El origen de las especies" y más de 20 años despues "El origen del hombre"  )
Iniciado por ideograma En cuanto a las respuestas a las dos primeras preguntas me has contestado con preguntas puesto que sabes que la respuesta es solo una. Sabes que filosóficamente solo cabe una respuesta. La filosofá y la metafísica me parecen apasionantes, y ofrecen multitud de respuestas a esos temas, y como pasa con los culos, cada uno puede tener la suya. Y sí, tengo ciertas creencias religiosas, la ciencia y la filosofía son cosas distintas que van por caminos distintos, no veo a que viene el comentario. Por cierto, las respuestas científicas a las preguntas sobre el big bang (que existen, aunque la mayoría no son demostrables) son la la leche. Respecto a lo de la célula y el material autorreplicante te comento que las primeras rocas sobre La Tierra con restos de seres vivos (Barbeton y Pilbara) son del Arcaico (ponle 3000 o 4000 millones de años) y la roca más antigua de poco más (en tiempo geológico). La teoría de que vino en un meteorito solo traslada la pregunta, la formación a partir de materia inorgánica es compleja... hay teorías, pero no certeza en ese aspecto. De ahí el "no lo sé", pero te insisto, no saber no es lo mismo que asignarlo a un ser-inteligente-superior-llamalo-como-quieras. Eso lo ha hecho muchas veces por ejemplo la Iglesia y la ha cagao (aunque Servet sigue vivo en nuestros corazones, nunca mejor dicho) supongo que por eso ya no se pilla los dedos. |
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09-oct-2009, 19:41
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Iniciado por ideograma Perdona Lilith, ¿los análisis del ADN mitocondrial corroboran el qué? Tengo entendido que corroboran que el ser humano "surgió" hace unos 300.000 pero esos análisis nada dicen de la evolución ni de los antepasados del ser humano. Los estudios de ADN mitocondrial apuntan a un antepasado común de los seres humanos de origen africano. Los estudios de ADN son coherentes con la teoría de la evolución.
Iniciado por ideograma También podría suceder que todos esos homínidos de los que existen fósiles a lo largo de 2 millones de años fueran los antecesores del hombre de Neardenthal y no del homo sapiens. Como dices apenas se sabe nada de ese periodo de tiempo que he mencionado (500.000 a 20.000) Estudios de ADN demostraron que el Neanderthal no está emparentado con los humanos, en el sentido que seamos sus descendientes. Sin embargo si tenemos antepasados comunes, como también demuestran los estudios de ADN. Pero como he dicho antes, tan sólo el cambio de apariencia que se va a dando paulatinamente nos muestra que la evolución humana es un hecho.
__________________ "Cada mañana en África una gacela se despierta. Sabe que debe correr más rápido que el más veloz de los leones o será devorada. Cada mañana en África un león se despierta. Sabe que debe correr más rápido que la gacela más lenta o morirá de hambre. No importa si eres un león o una gacela. Cuando el sol se eleva, es mejor que empieces a correr" |
| Estos usuarios dan las gracias a Lilith in Paris por su mensaje: | ||
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09-oct-2009, 20:59
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Iniciado por Lilith in Paris Todas las evidencias apuntan a un origen inerte de la vida. Puede ser sorprendente o no, eso ya depende de la valoración subjetiva de cada uno, lo que es cierto es que los hechos (y la ciencia trata de hechos), apuntan en esa dirección. Lo que afirmas no se sostiene ni con alfileres ¿Me podrías mostrar esas evidencias del origen inerte de la vida? |
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09-oct-2009, 21:15
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Iniciado por ideograma 1/ Si el universo fue creado, que lo fue y no cabe duda alguna puesto que el universo existe, y alguien tuvo que crearlo, lo hizo el creador. ¿Se supone que hay que contestar a esta chorrada? Bueno, vale... 1) No existe prueba alguna de que el Universo haya sido creado, por lo tanto, cabe mucho más que una duda razonable. 2) La existencia del Universo no es prueba de que exista un creador. 3) En el hipotético caso de que existiese un creador, este también debe tener un origen, o debe haber sido creado por otro creador ya que, según tú formulación: "Todo lo que existe, existe porque ha sido creado", el creador, también ha tenido que tener un creador y así, hasta el infinito. Con lo cuál, queda sin responder la pregunta de la causa última, del origen, que creo que es de lo que estás intentando hablar mezclando churras con merinas. 4) Tu posicionamiento en esta cuestión no sólo no responde a preguntas. Crea otras para las que ni tú mismo tienes respuestas y para las que además ni siquiera las contemplas: "Y no merece la pena ni siquiera pensar en ello". Vamos, que el punto final de tu discurso viene a ser que, hay que creerselo "¿Pa qué pensá?"  No sé si te das cuenta que desde el punto en el que te situas, no estás generando nuevos conocimientos (característica de la ciencia) sino creencias (característica de la religión).5) Ya que hablas tanto de filosofía, seguro que conoces aquello de la navaja de Occam. Pues bien, aplica aquí el cuento. 
Iniciado por ideograma Kassandra, no has incluido la pregunta de cómo "nació" el primer ADN autorreplicante y la primera célula. La respuesta es que fue creada, es obvio y no cabe albergar duda alguna. La vida se crea desde la vida, eso es innegable y los humanos desde siempre no hemos dejado de observarlo día tras día. Que la vida hubiera nacido de la nada, de la materia inerte sería la singularidad más importante de la historia del universo. Ya veo que no alcanzas. En fin. Te dejo un regalito.
Iniciado por ideograma Saludos, yo te recomiendo leer filosofía. Gracias. Yo a tí te recomiendo leer de todo. |
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