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  #631 (permalink)  
Antiguo 24-jul-2009, 20:05
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Es lo que necesitaba este hilo un aporte técnico de calidad del lado nuclear.


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Antiguo 27-jul-2009, 12:59
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Nuevo fallo en Ascó.

Un fallo eléctrico causa una parada en la nuclear de Ascó I

Las medidas de seguridad han actuado correctamente


AGENCIAS - Barcelona - 25/07/2009

La central nuclear de Ascó I, en Tarragona, ha tenido hoy una parada automática a causa de un fallo eléctrico, según ha informado la Asociación Nuclear Ascó-Vandellós II encargada de gestionar la planta. El fallo se ha producido en la zona convencional de la central y ha provocado la actuación una de las protecciones del diferencial del alternador principal, es decir, que han actuado correctamente los sistemas de seguridad de la instalación, que se encuentra en los parámetros estables. La de hoy es la segunda parada de la planta esta semana.

El Consejo de Seguridad Nuclear ha explicado que el suceso ha consistido en una parada automática del reactor provocada por la parada de la turbina. La planta permanece estable y se están investigando las causas de la parada automática. El suceso no ha tenido repercusión para los trabajadores, la población ni el medio ambiente.



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  #633 (permalink)  
Antiguo 27-jul-2009, 13:04
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Es lo que necesitaba este hilo un aporte técnico de calidad del lado nuclear.

Nunca he estado tan de acuerdo contigo. El nivel precedente era simplemente patético.


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  #634 (permalink)  
Antiguo 27-jul-2009, 20:04
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Nunca he estado tan de acuerdo contigo. El nivel precedente era simplemente patético.

Ya te digo, no tenéis la más mínima idea de finanzas, macroeconomía o política, vivís de 2 o 3 sloganes añejos.

Ahora ni siquiera os podéis quedar acochinados en exposiciones y disponibilidades.

Aprovecho para saludar a todos aquellos que me critican, ladran...


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  #635 (permalink)  
Antiguo 27-jul-2009, 20:27
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^^ Lo dice el ejjjperto coñomista...


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  #636 (permalink)  
Antiguo 27-jul-2009, 23:23
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* Cobran mucho más de lo que les cuesta producir esa energía
* La CNE cuantifica en 4.400 millones el 'regalo' a las hidroeléctricas y nucleares
* Los beneficios extra de Garoña pueden rondar los 180 millones por año



La batalla que se ha generado entre pronucleares y antinucleares a raíz de la prolongación de la vida de la central de Garoña parece haber extinguido los argumentos de unos y otros. Los temas parecen estar más que manoseados, pero la voz y letra de dos economistas, Natalia Fabra y Martín Gallego Málaga, han recordado que hay uno, el económico, del que no se ha hablado tanto. Más allá de opiniones totalmente polarizadas. ¿Es justo lo que ganan Iberdrola y Endesa por mantener viva la central de Garoña?

Para responder a esta pregunta hay que explicar primero cómo se crean los precios de la electricidad actualmente. El mercado eléctrico es como cualquier lonja en el que la oferta (llamémosle luz, llamémosle pescado) da un precio para que la demanda lo compre. Imaginemos que en esa lonja, el precio del pescado más caro es el que se acaba estableciendo para todos, dando igual que uno sea una langosta que ha costado mucho conseguir o que sea una sardina de las que a lo mejor se pescan sin ningún tipo de esfuerzo.

Pues bien, esto mismo es lo que pasa con el mercado de la electricidad. Las compañías distribuidoras compran la 'luz' según las ofertas que reciben en esta particular lonja que gestiona el Operador del Mercado Eléctrico (OMEL). Lo que pasa es que producir esa energía que van a vender no le cuesta lo mismo a una central de carbón, que a una nuclear o una hidroeléctrica. Si en una planta de carbón, para rentabilizar y pagar como mínimo la materia prima tienes que poner el precio a 30 euros el megavatio hora, en el caso de la nuclear ese precio es mucho menor (18 euros /MWh), pero a la hora de la verdad, al final del día, ambos recibirán el mismo dinero por la electricidad vendida, por ejemplo 50 euros/MWh. Este último es el precio más caro que alguien ha estado dispuesto a pagar por una determinada energía.

Todo el embrollo no acaba aquí. Siempre alguien puede pensar que los costes para construir una central nuclear y mantenerla son muy superiores a los de otro tipo de energía. Este argumento se invalida cuando entran en escena unas cosas llamadas CTC que hace que todos esos costes estén amortizados (pagados) ya. En 1997, con la nueva Ley del Sector Eléctrico (LSE) inspirada en las directivas europeas, aparecieron los Costes de Transición a la Competencia (CTC) o lo que es lo mismo, una compensación de 8.600 millones de euros a las centrales que existían hasta entonces (carbón, hidroeléctrica y nuclear) porque éstas consideraron que si entraban en un mercado libre —antes era el Gobierno el que marcaba lo que se pagaba a las eléctricas— el precio de la energía bajaría y no podrían recuperar la inversión de montar una central.

"Estos CTC se tenían que pagar hasta 2010 pero en 2006 se consideró que ya era suficiente, que ya se les había devuelto la inversión de los costes fijos, y se eliminaron", explica el ex secretario de Estado de Energía, Martín Gallego Málaga. ¿Por qué se tomó esta decisión? Al contrario de lo que Gobierno y eléctricas habían previsto los precios no bajaron (preveían 36 euros/MWh) sino que subieron y mucho por la subida del precio del petróleo y del carbón. Se dio entonces la situación en la que las sardinas que costaban poco (nucleares) estaban siendo compradas a precio de langosta (carbón) y no a mucho menos tal y como pensaron a la hora de exigir los CTC.

"El error viene de la aplicación de la directiva europea, de haberle aplicado los CTC", cuenta Gallego Málaga. Coincide con él la economista de la universidad Carlos III de Madrid Natalia Fabra: "Con el cambio de regulación se les ha pagado a las eléctricas muchísimo más de lo que se les prometió cuando realizaron sus inversiones, porque han amortizado sus costes por la vía de las CTC y han seguido recibiendo precios de mercado muy superiores a sus costes". Las eléctricas, sin embargo, no abrieron la boca para decirle al Ejecutivo que estaban cobrando de más.



Con el sistema actual es imposible que el consumidor se beneficie del bajo coste de la energía nuclear ya que paga por el precio de la tecnología más cara siempre.

Esa diferencia entre lo que les hubiera pagado antes de la introducción en el mercado libre y lo que se les paga ahora (básicamente precios que reflejan los costes de pagar gas y petróleo y no sus propios costes más baratos) se llama 'windfall profit' (beneficio caído del cielo) y ha llegado a llamar la atención de la propia Comisión Nacional de la Energía (CNE) que el pasado año emitió un informe en el que cifraba en 4.400 millones lo que la ley regala a los propietarios de las centrales hidroelécrticas y nucleares.

Paradójicamente los defensores del alargamiento de la vida útil de Garoña aseguran que si no fuera por las centrales nucleares la factura del que paga sería mayor. Sin embargo, con el sistema actual es imposible que el consumidor se beneficie del bajo coste de la energía nuclear ya que paga por el precio de la tecnología más cara siempre, que será la misma con o sin Garoña. Como se ve, el beneficio al final se lo lleva la propia empresa y no tú.

¿Escandalizado? Si es así, no eres el único. "Las eléctricas siempre tratan de evitar este tema porque no les beneficia en absoluto que se hable de este abuso", se queja Gallego Málaga. Es cierto. El informe de la CNE y medidas como las que se están estudiando en Francia (allí, donde el 90% de la energía es nuclear pero se vende a precio de gas, se están planteando entre otras cosas redistribuir el beneficio a los clientes) no agradó en absoluto a las eléctricas que "prefieren hablar del déficit tarifario (la diferencia entre el precio de la luz y la tarifa eléctrica) cuando eso realmente no existe, es una entelequia", continua el ex secretario de Estado de Energía.

Y ante este "abuso", según consideran muchos, ¿Qué se puede hacer? "Yo propongo que se reparta entre todos, que no se lo apoderen las empresas eléctricas. Si se genera un negocio adicional tendrá que repartirse entre todos por dos posibles vías: una reducción de la tarifa de los consumidores o invertirlo en la política energética como la eficiencia, las renovables o la I+D", propone Gallego Málaga.

Para Natalia Fabra, que ha calculado que los beneficios "extra" de Garoña rondarán los 180 millones por año, la solución no pasa en ningún caso por bajar el precio de la luz. "Tienes que pagar lo que cueste el último MWh que se produce, pero una cosa es el precio que yo pago y otra el que reciban las empresas. Las compañías no están generando ese beneficio porque ese dinero es nuestro y se puede invertir por ejemplo en subvenciones para el coche eléctrico o en pagar parte de las primas de las energías renovables". ¿Se te ocurre a ti algo más?

El chollo de Garoña (y otras nucleares) | soitu.es


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  #637 (permalink)  
Antiguo 27-jul-2009, 23:42
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Ya te digo, no tenéis la más mínima idea de finanzas, macroeconomía o política, vivís de 2 o 3 sloganes añejos.

Ahora ni siquiera os podéis quedar acochinados en exposiciones y disponibilidades.

Aprovecho para saludar a todos aquellos que me critican, ladran...

Creo que hace tiempo has tomado un camino equivocado y me explico

Has llevado el hilo a la parte personal y eso te aleja de cualquier visión parcial del tema. Esta muy bien que defiendas tus planteamientos pero con frases, como la del tema del saludo, lo único que demuestras es que tus contestaciones se basan en impulsos y no en planteamientos relacionados con el hilo en cuestión.

Hay foreros que seguimos este hilo sin una posición clara al respecto y conforme va transcurriendo el devenir de este, intentamos generar nuestras conclusiones. Personalmente me parece muy buena la aportación del forero Churchil ya que demuestra independientemente de su opinión una visión contraria a la mayoría del grupo, creando un debate de mayor calidad.

Espero que la diversidad de opiniones genere una mayor variedad de elementos a tener en cuenta de cara a tomar una decisión y poder generarnos una concepción del tema en cuestión.

No te lo temes a mal, un saludo


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  #638 (permalink)  
Antiguo 28-jul-2009, 00:29
Cuñado ninja
 
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Iniciado por Great Dictator Ver Mensaje
* Cobran mucho más de lo que les cuesta producir esa energía
* La CNE cuantifica en 4.400 millones el 'regalo' a las hidroeléctricas y nucleares
* Los beneficios extra de Garoña pueden rondar los 180 millones por año



La batalla que se ha generado entre pronucleares y antinucleares a raíz de la prolongación de la vida de la central de Garoña parece haber extinguido los argumentos de unos y otros. Los temas parecen estar más que manoseados, pero la voz y letra de dos economistas, Natalia Fabra y Martín Gallego Málaga, han recordado que hay uno, el económico, del que no se ha hablado tanto. Más allá de opiniones totalmente polarizadas. ¿Es justo lo que ganan Iberdrola y Endesa por mantener viva la central de Garoña?

Para responder a esta pregunta hay que explicar primero cómo se crean los precios de la electricidad actualmente. El mercado eléctrico es como cualquier lonja en el que la oferta (llamémosle luz, llamémosle pescado) da un precio para que la demanda lo compre. Imaginemos que en esa lonja, el precio del pescado más caro es el que se acaba estableciendo para todos, dando igual que uno sea una langosta que ha costado mucho conseguir o que sea una sardina de las que a lo mejor se pescan sin ningún tipo de esfuerzo.

Pues bien, esto mismo es lo que pasa con el mercado de la electricidad. Las compañías distribuidoras compran la 'luz' según las ofertas que reciben en esta particular lonja que gestiona el Operador del Mercado Eléctrico (OMEL). Lo que pasa es que producir esa energía que van a vender no le cuesta lo mismo a una central de carbón, que a una nuclear o una hidroeléctrica. Si en una planta de carbón, para rentabilizar y pagar como mínimo la materia prima tienes que poner el precio a 30 euros el megavatio hora, en el caso de la nuclear ese precio es mucho menor (18 euros /MWh), pero a la hora de la verdad, al final del día, ambos recibirán el mismo dinero por la electricidad vendida, por ejemplo 50 euros/MWh. Este último es el precio más caro que alguien ha estado dispuesto a pagar por una determinada energía.

Todo el embrollo no acaba aquí. Siempre alguien puede pensar que los costes para construir una central nuclear y mantenerla son muy superiores a los de otro tipo de energía. Este argumento se invalida cuando entran en escena unas cosas llamadas CTC que hace que todos esos costes estén amortizados (pagados) ya. En 1997, con la nueva Ley del Sector Eléctrico (LSE) inspirada en las directivas europeas, aparecieron los Costes de Transición a la Competencia (CTC) o lo que es lo mismo, una compensación de 8.600 millones de euros a las centrales que existían hasta entonces (carbón, hidroeléctrica y nuclear) porque éstas consideraron que si entraban en un mercado libre —antes era el Gobierno el que marcaba lo que se pagaba a las eléctricas— el precio de la energía bajaría y no podrían recuperar la inversión de montar una central.

"Estos CTC se tenían que pagar hasta 2010 pero en 2006 se consideró que ya era suficiente, que ya se les había devuelto la inversión de los costes fijos, y se eliminaron", explica el ex secretario de Estado de Energía, Martín Gallego Málaga. ¿Por qué se tomó esta decisión? Al contrario de lo que Gobierno y eléctricas habían previsto los precios no bajaron (preveían 36 euros/MWh) sino que subieron y mucho por la subida del precio del petróleo y del carbón. Se dio entonces la situación en la que las sardinas que costaban poco (nucleares) estaban siendo compradas a precio de langosta (carbón) y no a mucho menos tal y como pensaron a la hora de exigir los CTC.

"El error viene de la aplicación de la directiva europea, de haberle aplicado los CTC", cuenta Gallego Málaga. Coincide con él la economista de la universidad Carlos III de Madrid Natalia Fabra: "Con el cambio de regulación se les ha pagado a las eléctricas muchísimo más de lo que se les prometió cuando realizaron sus inversiones, porque han amortizado sus costes por la vía de las CTC y han seguido recibiendo precios de mercado muy superiores a sus costes". Las eléctricas, sin embargo, no abrieron la boca para decirle al Ejecutivo que estaban cobrando de más.





Esa diferencia entre lo que les hubiera pagado antes de la introducción en el mercado libre y lo que se les paga ahora (básicamente precios que reflejan los costes de pagar gas y petróleo y no sus propios costes más baratos) se llama 'windfall profit' (beneficio caído del cielo) y ha llegado a llamar la atención de la propia Comisión Nacional de la Energía (CNE) que el pasado año emitió un informe en el que cifraba en 4.400 millones lo que la ley regala a los propietarios de las centrales hidroelécrticas y nucleares.

Paradójicamente los defensores del alargamiento de la vida útil de Garoña aseguran que si no fuera por las centrales nucleares la factura del que paga sería mayor. Sin embargo, con el sistema actual es imposible que el consumidor se beneficie del bajo coste de la energía nuclear ya que paga por el precio de la tecnología más cara siempre, que será la misma con o sin Garoña. Como se ve, el beneficio al final se lo lleva la propia empresa y no tú.

¿Escandalizado? Si es así, no eres el único. "Las eléctricas siempre tratan de evitar este tema porque no les beneficia en absoluto que se hable de este abuso", se queja Gallego Málaga. Es cierto. El informe de la CNE y medidas como las que se están estudiando en Francia (allí, donde el 90% de la energía es nuclear pero se vende a precio de gas, se están planteando entre otras cosas redistribuir el beneficio a los clientes) no agradó en absoluto a las eléctricas que "prefieren hablar del déficit tarifario (la diferencia entre el precio de la luz y la tarifa eléctrica) cuando eso realmente no existe, es una entelequia", continua el ex secretario de Estado de Energía.

Y ante este "abuso", según consideran muchos, ¿Qué se puede hacer? "Yo propongo que se reparta entre todos, que no se lo apoderen las empresas eléctricas. Si se genera un negocio adicional tendrá que repartirse entre todos por dos posibles vías: una reducción de la tarifa de los consumidores o invertirlo en la política energética como la eficiencia, las renovables o la I+D", propone Gallego Málaga.

Para Natalia Fabra, que ha calculado que los beneficios "extra" de Garoña rondarán los 180 millones por año, la solución no pasa en ningún caso por bajar el precio de la luz. "Tienes que pagar lo que cueste el último MWh que se produce, pero una cosa es el precio que yo pago y otra el que reciban las empresas. Las compañías no están generando ese beneficio porque ese dinero es nuestro y se puede invertir por ejemplo en subvenciones para el coche eléctrico o en pagar parte de las primas de las energías renovables". ¿Se te ocurre a ti algo más?

El chollo de Garoña (y otras nucleares) | soitu.es

Saludos desde este lado del charco. Todavía no tengo mucho tiempo pero he creído que esto merecía una respuesta, porque es un tema de actualidad y es muy importante que la gente entienda esto.

En primer lugar, está claro que Garoña está amortizada. Eso no lo niega nadie medianamente serio (al menos yo no).

Pero hay una cosa en la que este artículo (y otros muchos) yerran: si Garoña cierra, esa energía que no produce la tiene que producir otra central más cara. Y eso sí que se refleja en el precio de la electricidad que sale de la casación. Veamos por qué.

El precio horario de la electricidad sale de la casación de las ofertas y demandas que hace el OMEL el día anterior. Allí llega, para cada hora del día siguiente, lo que cada central quiere ofrecer y a qué precio. También lo que la distribuidora (o comercializadora) quiere comprar, y a qué precio. Del cruce de las dos "curvas" (por llamarlas de alguna forma) sale el precio final de la casación. Un ejemplo sencillito que he preparado deprisa y corriendo, pero que refleja cómo funciona el mercado:



Las nucleares ofrecen toda su electricidad a 0 c€/kWh, porque quieren entrar en la casación (no van a parar la central si no entran, aunque podrían bajar carga... de hecho en Francia lo hacen). ¿Qué pasa si se retira una parte de los que ofrecen a cero? (gráfica de abajo). Oferta, al menos para esta hora, hay suficiente (hay centrales con coste variable más caro como los ciclos combinados, el carbón, etc)

Bueno, pues resulta que la gráfica de oferta se desplaza hacia la izquierda la misma cantidad (en MWh) que Garoña deje de producir. La curva de demanda no cambia, porque el consumo se mantiene. Ahora resulta que la casación se produce a un precio marginal más alto, porque han entrado unidades con coste de generación más alto necesarias para suplir lo que producía Garoña.

Yo no digo que este sistema de establecer los precios sea el mejor, ni el único que hay. Que yo sepa es el que se usa en mercados liberalizados, pero si tienen más información al respecto sobre otros países se lo agradecería. Lo que está claro es que, con el sistema actual, el cierre de Garoña SÍ incrementará el precio de la electricidad.

En cualquier caso, creo que estaremos de acuerdo todos en que el sistema tiene que ser justo y tecnológicamente neutro.

Mientras tanto, Arcelor, Asturiana del Zinc, Alcoa y otros grandes consumidores industriales están que trinan, y no tardarán en irse dado el diferencial de precios con otros países, véase Francia. Si seguimos con el plan del "nuclear no", ya sabemos lo que nos espera.

Última edición por Churchill; 28-jul-2009 a las 00:31


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  #639 (permalink)  
Antiguo 28-jul-2009, 15:00
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Yo no digo que este sistema de establecer los precios sea el mejor, ni el único que hay. Que yo sepa es el que se usa en mercados liberalizados, pero si tienen más información al respecto sobre otros países se lo agradecería. Lo que está claro es que, con el sistema actual, el cierre de Garoña SÍ incrementará el precio de la electricidad.

Gracias por la explicación sobre como se fija el precio pool, yo lo he intentado explicar en varias ocasiones con escaso exito.

Es cierto que el cierre de Garoña(retirar electricidad que entra a 0€/Mwh) afecta al precio de la electricidad. Pero la cuestion es ¿Cuanto afecta?

El efecto de la eólica es el mismo que el de la nuclea. Los 27 TWh generados en el 2008 por las eolicas redujeron el precio de la electricidad en 6€/MWh. Si garoña genero 3 TWh, si se hubiera cerrado garoña en el 2008, el precio de la electricidad hubiera aumentado unos 0,6€/Mwh, aproximadamente un 1%

Hay que tener en cuenta que en el ultimo año el precio de la electricidad ha caido un 50%, mas desde los 70€/MWh hasta menos de 35€/mwh. una subida de 0,6€/Mwh, el efecto del cierre de garoña seria inapreciable dentro de las grandes oscilaciones del mercado de la electricidad.

En el 2009, con la demanda tan baja, el efecto del cierre es mucho menor. Apenas seria de 0,1€/Mwh

Por ultimo hay que tener en cuenta, que el precio de la subasta, no es el precio de venta al consumidor. Hay otros muchos costes, de distribución, gestión etc, Por eso una subida de un 1% en el precio de subasta, no implica una subida de un 1% del precio que paga el consumidor.

Por cierto, el precio de la electricidad en España es ligeramente mas bajo que en Francia.




El efecto del precio de la electricidad en la deslocalizacion de empresas es casi insignificante. Tiene mas importancia el precio del teléfono o de internet, que el de la electricidad. Ni siquiera en las industrias consumidoras intensivas de electricidad, es el principal factor de des localización.


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  #640 (permalink)  
Antiguo 28-jul-2009, 16:45
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Bueno, pues resulta que la gráfica de oferta se desplaza hacia la izquierda la misma cantidad (en MWh) que Garoña deje de producir. La curva de demanda no cambia, porque el consumo se mantiene. Ahora resulta que la casación se produce a un precio marginal más alto, porque han entrado unidades con coste de generación más alto necesarias para suplir lo que producía Garoña.

Discrepo.

Este planteamiento es válido si Garoña cierra y nadie invierte un euro en aprovechar ese nicho de mercado. Pero obviamente no es el caso normal: hay una oportunidad de negocio y esa producción se sustituye por otra con coste ed operación suficientemente reducido.

No hace falta que el coste de operación de la nueva central sea 0 c€/kWh. Basta que sea inferior al coste marginal, el de la última central en encenderse.

Una central termosolar también entraría a 0 c€/kWh -tal vez algo más por la capacidad de acumular calor-, con lo cual sustituiría perfectamente a Garoña sin incrementar el coste de la electricidad -salvo que se beneficie de primas, que actualmente es el caso-.


Con todo, yo sí que soy firme partidario del sistema de casación utilizado. Lo lamentable es que sólo entren en él las grandes distribuidoras: si los medianos consumidores pudieran acceder al pool, sería una magnífica herramienta para regular la demanda.


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