Seguimos...

....insultando, dando por universalmente ciertas conclusiones propias,
intentando imponerse a la mayoría de españoles, pidiendo lo que no ellos no
dieron, y hasta quizá creyendo que "todos son de su condición".

http://elmundo.es/elmundo/2005/06/06/espana/1118060936.html

Insultando: cuando dice que: --" El líder del PP señaló que la política
antiterrorista del presidente del Gobierno "no la comparte nadie que esté en
sus cabales""--.....jo!...que me acaba de llamar loca este señor!!

dando por universalmente ciertas conclusiones propias:-- "Durante su
intervención en la Junta Directiva Nacional del PP, Rajoy aseguró que la
manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía Nacional,
u 850.000, según la Policía Municipal- fue un "apoyo al sentido común" y al
espíritu del Pacto Antiterrorista."--....aquí, además de dar por hecho que
el Pacto terrorista lo han roto otros, sin dudar siquiera de sí mismos, nos
dice a "algunos cuantos" que no tenemos sentido común. Impresionante.

intentando imponerse a la mayoría de españoles: ---"Por ello, continuó, "no
cabe más conclusión que el Gobierno rectifique".--...pero vamos!!...que no
cabe otra posibilidad, faltaría más!

pidiendo lo que ellos no dieron (rectifico..más de lo que ellos no
dieron): --""Si tanto talante tiene, ahora hay una magnífica oportunidad
para demostrar que eso no es sólo un eslogan, sino que responde a una
convicción"---...Ellos que son los que han hecho posible que otros hayan
podido incluir el talante en su programa electoral. Pero además, aclararle
al caballero que talante no es hacer todo lo que te pidan (porque te pueden
pedir de todo), sino más bien hacer lo que quiere la mayoría, y de forma
elegante, a ser posible.

y hasta quizá creyendo que "todos son de su condición": "Zapatero ha creído
que puede pasar a la historia en media hora"

A lo que añade la sospecha de que haya negociado ya...el link no tiene
desperdicio.

Saludos a todos.

On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
[...]
> manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía Nacional,
> u 850.000, según la Policía Municipal-

Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
de cifras ?

La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
descaro ?

Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
dan una poca confianza...

Un saludo.
--claudio--

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
> [...]
> > manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
Nacional,
> > u 850.000, según la Policía Municipal-
>
> Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
> de cifras ?
>
> La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
> a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
> nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
> en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
> tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
> subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
> descaro ?
>
> Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
> dan una poca confianza...

Completamente de acuerdo.

Puede además surgir un problema: en el caso de que los de unos sean
subjetivos y los de otros no, acusando a todos podríamos estar haciendo
pagar justos por pecadores, por lo que quizá sería productivo algún tipo de
baremos objetivo que no diera lugar a dudas. El problema es que ésto supongo
que debe ser complicado, porque supongamos que la longitud de la
manifestación es un dato a tener en cuenta: podría darse el caso de que
algunos que lo supieran, para hacerla más larga, hicieran lo posible porque
la gente estuviese más separada, por ejemplo.

Sea como sea creo que no estaría de más que se informase sobre cómo se hacen
las mediciones y que así los expertos pudieran opinar.

Un saludo

"Base 8" <notel@cre.es> escribió en el mensaje
news:Jb%oe.94853$j8.47376@twister.auna.com...
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
>> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>> [...]
>> > manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
> Nacional,
>> > u 850.000, según la Policía Municipal-
>>
>> Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
>> de cifras ?
>>
>> La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
>> a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
>> nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
>> en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
>> tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
>> subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
>> descaro ?
>>
>> Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
>> dan una poca confianza...
>
> Completamente de acuerdo.
>
> Puede además surgir un problema: en el caso de que los de unos sean
> subjetivos y los de otros no, acusando a todos podríamos estar haciendo
> pagar justos por pecadores, por lo que quizá sería productivo algún tipo
> de
> baremos objetivo que no diera lugar a dudas. El problema es que ésto
> supongo
> que debe ser complicado, porque supongamos que la longitud de la
> manifestación es un dato a tener en cuenta: podría darse el caso de que
> algunos que lo supieran, para hacerla más larga, hicieran lo posible
> porque
> la gente estuviese más separada, por ejemplo.
>
> Sea como sea creo que no estaría de más que se informase sobre cómo se
> hacen
> las mediciones y que así los expertos pudieran opinar.
>
Normalmente se mide la superficie ocupada y se asigna un número de personas
por metro cuadrado (no se si son 3 o 4), y suele ser bastante aproximado. El
truco separar a la gente es algo que también se tiene en cuenta para estos
cálculos. Evidentemente esas cifras se manipulan luego según el interés de
quién las difunde. en estos casos yo suelo hallar la media, que nos da
545.000 personas, que no está nada mal.

On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
>> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>> [...]
>> > manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
> Nacional,
>> > u 850.000, según la Policía Municipal-
>>
>> Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
>> de cifras ?
>>
>> La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
>> a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
>> nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
>> en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
>> tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
>> subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
>> descaro ?
>>
>> Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
>> dan una poca confianza...
>
> Completamente de acuerdo.
>
> Puede además surgir un problema: en el caso de que los de unos sean
> subjetivos y los de otros no, acusando a todos podríamos estar haciendo
> pagar justos por pecadores, por lo que quizá sería productivo algún tipo de
> baremos objetivo que no diera lugar a dudas. El problema es que ésto supongo
> que debe ser complicado, porque supongamos que la longitud de la
> manifestación es un dato a tener en cuenta: podría darse el caso de que
> algunos que lo supieran, para hacerla más larga, hicieran lo posible porque
> la gente estuviese más separada, por ejemplo.
>
> Sea como sea creo que no estaría de más que se informase sobre cómo se hacen
> las mediciones y que así los expertos pudieran opinar.

Según lo que leí un día por ahí, primero se calcula la cantidad de
personas que hay en 1 m^2. Después se recoje información del espacio por
el que se extiende la manifestación y se hace la simple multimplicación
de la cifra anterior por los m^2.

La parte fácil es calcular la superficie. En eso, con un poco de tiento,
no cometen un error mayor del 10% (de 500.000 manifestantes a 550.000
por ejemplo). La parte dificil es calcular las personas por m^2. Ahí
supongo que un agente experimentado separará la manifestación en zonas y
en cada una calculará a ojímetro la cantidad. Por supuesto que hay un
margen de error, pero ni de coña puede ser tan grande como para que una
estimación dé el triple que otra.

Un saludo.
--claudio--

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
> [...]
>> manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
>> Nacional,
>> u 850.000, según la Policía Municipal-
>
> Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
> de cifras ?
>
> La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
> a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
> nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
> en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
> tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
> subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
> descaro ?
>
> Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
> dan una poca confianza...
>

Si los datos fuesen cientificos el mito de que en Estapais ha habido
manifestaciones de un millón de personas o más se desmonoraría. Ni ahora, ni
contra la guerra, ni contra el 23F ...

Inapetente wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
>
>>On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>>[...]
>>
>>>manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
>>>Nacional,
>>>u 850.000, según la Policía Municipal-
>>
>>Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
>>de cifras ?
>>
>>La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
>>a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
>>nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
>>en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
>>tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
>>subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
>>descaro ?
>>
>>Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
>>dan una poca confianza...
>>
>
>
> Si los datos fuesen cientificos el mito de que en Estapais ha habido
> manifestaciones de un millón de personas o más se desmonoraría. Ni ahora, ni
> contra la guerra, ni contra el 23F ...
>
>
Yo creo que la del 12 M sí resistiría la escrupulosidad.

Al final la consecuencia de esta tremenda discrepancia en las cifras, es
que hay muchos ciudadanos que pasan de la politica hartos de tanta
manipulación, y otros que se radicalizan y apoyan de por vida a unos u otros
sea lo que sea que hagan.
Estas discrepancias en las cifras ya son endógenas, las recuerdo en
cualquier huelga entre las cifras de los sindicatos y la patronal.
No me gusta mucho que se haya de regularizar todo, parece que uno pierde
libertad con tanta normativa, pero con tanta deshonestidad e intereses
creados uno tiene la tentación de pedir que las cifras las de siempre
alguien neutral, o los que acudan pasen por una ruedecita de esas como las
que hay en el metro.
De todos modos todo lo que no sea una votación o una encuesta, no puede
valorarse demasiado, porque ¿Quien cuenta a los que estan de acuerdo con la
protesta y no van a la manifestacion? ¿Y quien cuenta a los que estan de
acuerdo con el gobierno y no hacen manifestaciones? Quizás Internet sea un
metodo facil y barato para sondear opiniones, aunque solo sean los
internautas los que opinen.
Con lo sencillo que es dar de baja de la suscripción de la vida, no entiendo como se puede pretender acabar
con el terrorismo por la simple fuerza. Basta con que haya unos pocos
dispuestos a poner una pistola a alguien en la cabeza para que no se acabe
nunca. Tambien trato de entender lo duro que debe ser para cualquiera que
haya perdido a un ser querido en un acto terrorista, negociar y dar
cuartelillo a nadie. Pero si hay algun camino con garantias para acabar con
esta pesadilla, creo que se deberia intentar.
Saludos a todos



"Base 8" <notel@cre.es> escribió en el mensaje
news:Jb%oe.94853$j8.47376@twister.auna.com...
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
> > On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
> > [...]
> > > manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
> Nacional,
> > > u 850.000, según la Policía Municipal-
> >
> > Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
> > de cifras ?
> >
> > La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
> > a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
> > nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
> > en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
> > tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
> > subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
> > descaro ?
> >
> > Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
> > dan una poca confianza...
>
> Completamente de acuerdo.
>
> Puede además surgir un problema: en el caso de que los de unos sean
> subjetivos y los de otros no, acusando a todos podríamos estar haciendo
> pagar justos por pecadores, por lo que quizá sería productivo algún tipo
de
> baremos objetivo que no diera lugar a dudas. El problema es que ésto
supongo
> que debe ser complicado, porque supongamos que la longitud de la
> manifestación es un dato a tener en cuenta: podría darse el caso de que
> algunos que lo supieran, para hacerla más larga, hicieran lo posible
porque
> la gente estuviese más separada, por ejemplo.
>
> Sea como sea creo que no estaría de más que se informase sobre cómo se
hacen
> las mediciones y que así los expertos pudieran opinar.
>
> Un saludo
>
>

"John Smith" <user@example.net> escribió en el mensaje
news:d82213$cgv19@cesio.mundo-r.com...
> Inapetente wrote:
>> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
>> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
>>
>>>On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>>>[...]
>>>
>>>>manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
>>>>Nacional,
>>>>u 850.000, según la Policía Municipal-
>>>
>>>Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
>>>de cifras ?
>>>
>>>La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
>>>a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
>>>nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
>>>en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
>>>tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
>>>subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
>>>descaro ?
>>>
>>>Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
>>>dan una poca confianza...
>>>
>>
>>
>> Si los datos fuesen cientificos el mito de que en Estapais ha habido
>> manifestaciones de un millón de personas o más se desmonoraría. Ni ahora,
>> ni contra la guerra, ni contra el 23F ...
> Yo creo que la del 12 M sí resistiría la escrupulosidad.

mmm... Sería cuestión de medirlo. Ten en cuenta que ese día había muchos
paraguas.

Y no lo digo por desmerecer, la absoluta mayoría estaba en espiritu en la
manifestación aunque no estuviese fisicamente allí.

"Aspid" <aspid@nospam.com> escribió en el mensaje
news:d822a4$ai6$1@news.ya.com...
> Con lo sencillo que es dar de baja de la suscripción de la vida, no entiendo como se puede pretender
> acabar
> con el terrorismo por la simple fuerza. Basta con que haya unos pocos

Es sencillo dar de baja de la suscripción de la vida, pero también es sencillo que te cojan y que caigan
comandos etarras como chinches si no estas bien organizado y has preparado
bien la huida. Si es fácil dar de baja de la suscripción de la vida, pero hijo mío, la policía no es sencilla.

Argumento falso y manido con la intención de salvar la cara ante una
decisión penosa. Negociar con ETA ¿si qué?, ¿si deja qué...? ¡No en mi
nombre!

On 2005-06-06, Aspid <aspid@nospam.com> wrote:
> Con lo sencillo que es dar de baja de la suscripción de la vida, no entiendo como se puede pretender acabar
> con el terrorismo por la simple fuerza.

No, con la justicia. Se trata de que se imponga la justicia, no la
fuerza. Por eso a los etarras no se les responde con asesinatos, se les
responde con justicia.

A ver si pillas: el problema no es acabar con las muertes, el problema
es qué mundo nos queda después.

> Basta con que haya unos pocos
> dispuestos a poner una pistola a alguien en la cabeza para que no se acabe
> nunca.

Locos siempre habrá. La humanidad ha sabido vivir con ellos durante toda
la historia. Lo que no se puede permitir es que los locos lleven la voz
cantante ni mucho menos que pongan de rodillas a una sociedad.

> Tambien trato de entender lo duro que debe ser para cualquiera que
> haya perdido a un ser querido en un acto terrorista, negociar y dar
> cuartelillo a nadie. Pero si hay algun camino con garantias para acabar con
> esta pesadilla, creo que se deberia intentar.

No hay ningún camino con garantías para acabar con esta situación.
La mitad del problema la has descrito tú: son unos locos. La otra mitad
es evidente: sólo ellos son los que pueden tomar la decisión de dejar de
dar de baja de la suscripción de la vida.

Ya en su momento se les dió una amnistía general e incondicional para
que dejasen las armas. Si eso con eso no les bastó, ten por seguro que
hay pocas esperanzas.

La única razón que tienen para prometer tregua tras tregua debe ser que
su gente les vota más en esos casos.

Un saludo.
--claudio--

"Inapetente" <spam@no.es> escribió en el mensaje
news:ZS%oe.94865$j8.23916@twister.auna.com...
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
>> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>> [...]
>>> manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
>>> Nacional,
>>> u 850.000, según la Policía Municipal-
>>
>> Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
>> de cifras ?
>>
>> La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
>> a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
>> nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
>> en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
>> tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
>> subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
>> descaro ?
>>
>> Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
>> dan una poca confianza...
>>
>
> Si los datos fuesen cientificos el mito de que en Estapais ha habido
> manifestaciones de un millón de personas o más se desmonoraría. Ni ahora,
> ni contra la guerra, ni contra el 23F ...
>
Estoy de acuerdo. Por lo que parece estos cálculos se hacen a voleo y a
gusto de quien los hace.
En esta página de internet http://www.contrastant.net/ves/contrastant4.htm
(en catalán) hace tiempo que se dedican a calcular, de una forma científica,
los asistentes a manifestaciones y actos públicos. Según sus cálculos en una
manifestación dinámica (que se mueve) como la del sábado difícilmente puede
haber más de 1 persona por m2. Una gran avenida, como las que se usan para
este tipo de actos, tiene una anchura útil, descontando mobiliario urbano,
parterres y demás, de unos 50 m. Con ello si hacemos un rápido cálculo
tenemos que para colocar los 240.000 manifestantes de la Policía Nacional
necesitaríamos que la manifestación midiera 4,8 Km. de largo. Para colocar
los 850.000 de la Guardia Urbana 17 Km. de largo. Si tenemos en cuenta que
entre el punto de salida y el de llegada hay 2 Km.. posiblemente sería más
ajustado a la verdad decir que los manifestantes se acercaron más a los
50.000 que a los 100.000.
Eso no obsta para, comparándolas con otras concentraciones similares,
considerar que la manifestación fue un éxito de convocatoria.
Pepepaco

"Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
news:42a5a55f_2@x-privat.org...
>
> "Inapetente" <spam@no.es> escribió en el mensaje
> news:ZS%oe.94865$j8.23916@twister.auna.com...
>>
>> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
>> news:slrnda8ujf.f21.claudio@example.org...
>>> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>>> [...]
>>>> manifestación -a la que acudieron 240.000 personas, según Policía
>>>> Nacional,
>>>> u 850.000, según la Policía Municipal-
>>>
>>> Ya sé que es salirse un poco de tema, pero ¿ por qué hay esta disparidad
>>> de cifras ?
>>>
>>> La explicación corta y racional es porque la policía municipal está
>>> a las órdenes de un gobierno del PP (el ayuntamiento) y la policía
>>> nacional depende de uno del PSOE... Bueno ¿ y qué importa eso ? ¿Estamos
>>> en un país tan tercermundista que el responsable político de turno
>>> tiene la potestad para manipular las estimaciones que hacen sus
>>> subalternos policiales y que además no le importa nada hacerlo con
>>> descaro ?
>>>
>>> Estos datos deberían ser objetivos y si los políticos se meten en ellos,
>>> dan una poca confianza...
>>>
>>
>> Si los datos fuesen cientificos el mito de que en Estapais ha habido
>> manifestaciones de un millón de personas o más se desmonoraría. Ni ahora,
>> ni contra la guerra, ni contra el 23F ...
>>
> Estoy de acuerdo. Por lo que parece estos cálculos se hacen a voleo y a
> gusto de quien los hace.
> En esta página de internet http://www.contrastant.net/ves/contrastant4.htm
> (en catalán) hace tiempo que se dedican a calcular, de una forma
> científica, los asistentes a manifestaciones y actos públicos. Según sus
> cálculos en una manifestación dinámica (que se mueve) como la del sábado
> difícilmente puede haber más de 1 persona por m2. Una gran avenida, como
> las que se usan para este tipo de actos, tiene una anchura útil,
> descontando mobiliario urbano, parterres y demás, de unos 50 m. Con ello
> si hacemos un rápido cálculo tenemos que para colocar los 240.000
> manifestantes de la Policía Nacional necesitaríamos que la manifestación
> midiera 4,8 Km. de largo. Para colocar los 850.000 de la Guardia Urbana 17
> Km. de largo. Si tenemos en cuenta que entre el punto de salida y el de
> llegada hay 2 Km.. posiblemente sería más ajustado a la verdad decir que
> los manifestantes se acercaron más a los 50.000 que a los 100.000.

Yo no habría podido explicarlo mejor.

> Eso no obsta para, comparándolas con otras concentraciones similares,
> considerar que la manifestación fue un éxito de convocatoria.

En efecto. Si nos olvidamos de la cifra absoluta y pensamos con un factor de
escala ésta del 4-J es comparable a otras de la sgrandes.

Es como en las encuestas , no interesa el dato fijo interesa la comparación
con el histórico.