LA GRAN ILUSIÓN: Comparar Japón y España...

Ades_XX

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Bueno, como siempre se alude a la frase: "Si a padado en Japón, ¿porqué no aquí?...", conclusión a la que se llega tras el profundo analisis de una curva de precios de la vivienda desde hace 30 años... voy a exponer un poquito el porqué de esa crisis y como no es posible comparar situaciones.


La crisis Japonesa.

Se han escrito libros sobre el tema, pero simplificando:

- Japón, a partir del 50, comienza una escalada imparable de crecimiento bajo el paraguas de EEUU.

- La economía de Japón era muy "particular":
·Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
cosa, incluidos beneficios.
·La banca es a la vez prestamista y accionista de las grandes
empresas.
·Entramado empresarial totalmente interrelacionado.
·Control burocrático, intereses de los políticos en las empresas.
·Proteccionismo orientado al exterior (es decir, proteccionismo del
consumo interno, unido a la participación en el comercio exterior).


- Crisis del 73, apertura y expansión de la Deuda Pública, inicio del endeudamiento de las grandes empresas y la banca.

- Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico.

- Década 80-90, Escalada especulativa de dos mercados básicamente, el de la bolsa y el inmobiliarios, donde la banca hacía de sustento, prestando y participando a la vez, con el apoyo del estado.

- A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado... el "Japan inc". En realidad, las empresas japonesas estaban terriblemente endeudadas, la banca carecía de liquidez y sólo hacía falta tiempo para el colapso.

- Segundo trimestre de 1991, el colapso de la economía japonesa y todo lo que ya sabemos, deflacción, paro, etc etc... y lejos de reaccionar, se entró en un estado de negación, que a alargado la situación durante más de 15 años.

CONCLUSIÓN:

La crisis Japonesa no es una crisis cíclica típica de las economías capitalistas y liberales, sino una crisis sistémica, debida a su estructura interna, que nada tiene que ver con la economía en España.
 
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10 Oct 2006
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Ades_XX dijo:
Bueno, como siempre se alude a la frase: "Si a padado en Japón, ¿porqué no aquí?...", conclusión a la que se llega tras el profundo analisis de una curva de precios de la vivienda desde hace 30 años... voy a exponer un poquito el porqué de esa crisis y como no es posible comparar situaciones.


La crisis Japonesa.

Se han escrito libros sobre el tema, pero simplificando:

- Japón, a partir del 50, comienza una escalada imparable de crecimiento bajo el paraguas de EEUU.

- La economía de Japón era muy "particular":
·Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
cosa, incluidos beneficios.
·La banca es a la vez prestamista y accionista de las grandes
empresas.
·Entramado empresarial totalmente interrelacionado.
·Control burocrático, intereses de los políticos en las empresas.
·Proteccionismo orientado al exterior (es decir, proteccionismo del
consumo interno, unido a la participación en el comercio exterior).


- Crisis del 73, apertura y expansión de la Deuda Pública, inicio del endeudamiento de las grandes empresas y la banca.

- Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico.

- Década 80-90, Escalada especulativa de dos mercados básicamente, el de la bolsa y el inmobiliarios, donde la banca hacía de sustento, prestando y participando a la vez, con el apoyo del estado.

- A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado... el "Japan inc". En realidad, las empresas japonesas estaban terriblemente endeudadas, la banca carecía de liquidez y sólo hacía falta tiempo para el colapso.

- Segundo trimestre de 1991, el colapso de la economía japonesa y todo lo que ya sabemos, deflacción, paro, etc etc... y lejos de reaccionar, se entró en un estado de negación, que a alargado la situación durante más de 15 años.

CONCLUSIÓN:

La crisis Japonesa no es una crisis cíclica típica de las economías capitalistas y liberales, sino una crisis sistémica, debida a su estructura interna, que nada tiene que ver con la economía en España.

Espero que estés en "ironic mode ON", porque lo que has posteado es una descripción fiel de lo que pasa en españa. Si no es así dime en qué punto dices que no se parece a España.
 

poliorcetes

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31 Jul 2006
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"Dime en qué punto no se parece a españa"
  • Japón, a partir del 50, comienza una escalada imparable de crecimiento bajo el paraguas de EEUU
  • Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
    cosa, incluidos beneficios.
  • Cuando Japón alcanza los niveles económicos del resto de paises industrializados, no liberaliza la economía y continúa con su institucionalismo arcaico. (gracias, villalonga! XD)
  • A finales de los 80, Japón parecía que se iba a comer el mundo, inundando el mercado
Lo apropiado, me parece, sería preguntarse "en qué punto se parece a españa".

Mi respuesta: una crisis sistémica en ambos casos, con diferencias netas respecto a casos comparables.
 

ex-burbujista

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20 Sep 2006
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( | )_euirbor===>( O ) dijo:
Espero que estés en "ironic mode ON", porque lo que has posteado es una descripción fiel de lo que pasa en españa. Si no es así dime en qué punto dices que no se parece a España.
no entiendo esto, un tio escribe una linea y quiere que alguien le responda.

demuestra tu las igualdades. con numeritos.

hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados.
 

Bobojista

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26 Jun 2006
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Pues decirme, en qué no se parece la burbuja de EEUU con la de España?

Y por qué allí se ha producido un aterrizaje suave y aquí no va a terminar así?
 

euriborde

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Bobojista dijo:
Y por qué allí se ha producido un aterrizaje suave y aquí no va a terminar así?
Entre otras cosas puede que porque EEUU es la primera economía del mundo, especializada en producir, en investigar, y en especializarse en casi todo lo que sea necesario especializarse. Por otro lado, en España sólo sabemos especializarnos en pelotazos y en negocios que den beneficios a corto plazo
 
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10 Oct 2006
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ex-burbujista dijo:
no entiendo esto, un tio escribe una linea y quiere que alguien le responda.

demuestra tu las igualdades. con numeritos.

hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados.
Jajajaja! yo no soy el que va abriendo post poniendo opiniones sin poner "numeritos", podría poner unos cuantos tuyos en esta misma página sin tener que mirar mucho. Este post no tiene "numeritos", lo veo interesante porque afianza más mi opinión respecto a las igualdades entre Japón y España, si bien es cierto que en los dos primeros puntos que pone poliorcetes no nos parecemos, en los 2 siguientes hay muchas similitudes ya que españa, llegando a unos niveles de crecimiento anual como a los que estamos llegando seguimos sin cambiar el modelo económico, y también (no lo digo yo, lo dice el presidente del gobierno) parece que nos estamos comiendo el mundo y que nuestra economía aparentemente es una máquina de crecimiento imparable pero a la vez desde europa no hacen mas que advertirnos de que esto es insostenible (no lo digo yo, lo dice la OCDE y prestigiosos periódicos económicos europeos).

- La economía de Japón era muy "particular":
Se prima lo laboral, protegiendo el empleo sobre cualquier otra
cosa, incluidos beneficios.
Si os parece que la española sostenida en ladrillo y turismo no es particular apaga y vamonos... Aquí hay trabajos que se pagan en especie (no tiene por qué ser dinero), esa persona no cuenta como parada y puede estar cobrando vales para ir al supermercado a comprar leche, ¿eso no es primar el empleo sobre beneficios?. Empieza a ser una práctica habitual debido a la inmi gración.



·La banca es a la vez prestamista y accionista de las grandes empresas
¿las noticias de que las empresas españolas están excesivamente endeudadas y de la participación de las cajas y bancos en inmobiliarias no os dice nada al respecto?

·Entramado empresarial totalmente interrelacionado.
Increible que no veais esto en nuestro pais

·Control burocrático, intereses de los políticos en las empresas.
Aquí os debeis haber dado un golpe en la cabeza, porque lo de Endesa es muy actual (y endesa porque han dado publicidad, no os digo nada de lo controlado que está gas natural).


·Proteccionismo orientado al exterior (es decir, proteccionismo del consumo interno, unido a la participación en el comercio exterior).
¿no era y es proteccionismo las condiciones impuestas a E-on para quedarse con endesa o es que el expediente que nos han abierto en europa es por nada?, las consecuencias de este proteccionismo las vamos a pagar caras en europa.
 

Faitús

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30 Oct 2006
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ex-burbujista dijo:
hay una respuesta simple, españa no tiene mas endeudamiento en ningun campo que el resto de paises desarrollados.
Esa afirmación es falsa, mira lo que dice MAFO:

Barcelona, 31 de enero de 2007
El mayor riesgo: la complacencia
Conferencia pronunciada en el Círculo de Economía
Miguel Fernández Ordóñez
Gobernador del Banco de España.

"Lo mismo sucede con el desequilibrio de la balanza corriente. En el año 2006
seguramente alcanzaremos un déficit próximo al 8% sobre el PIB, que es la cifra más alta de las grandes economías."


Tambien comenta:
El optimismo que se desprende del clima internacional de bonanza requiere, sin embargo, ser
matizado. La economía mundial muestra algunos aspectos problemáticos y existen dudas sobre la manera en que se producirá el aterrizaje de la economía norteamericana, o sobre el carácter
ordenado o no de la absorción de los desequilibrios de las balanzas de pagos. Además, y por
encima de todo, planea la incertidumbre que se deriva del nivel alcanzado por los precios de
activos, tras el elevado crecimiento de los últimos años, en una situación de tipos de interés a
largo plazo históricamente bajos y con una evolución excepcionalmente favorable de los beneficios empresariales .

En el caso de la economía española, la continuada expansión ha estado acompañada por el desarrollo de algunos desequilibrios que representan riesgos potenciales para la proyección futura del dinamismo económico.

El Banco de España viene recordando cómo el crecimiento español está siendo impulsado por una presión del gasto de los residentes que no siempre ha encontrado la suficiente capacidad de respuesta en la actividad productiva interna, por lo que se ha ido filtrando hacia tensiones de costes y precios y ha contribuido a incubar algunos desequilibrios, cuya presencia obliga a contener cualquier posible exceso de optimismo.

Por un lado, el fuerte crecimiento del endeudamiento en los hogares, que está vinculado a la intensa adquisición de viviendas en una etapa de boom inmobiliario y que es la otra cara del elevado déficit exterior al que me he referido antes. Y por otro lado, la persistencia de un diferencial de inflación respecto al de nuestros socios europeos, que suscita dudas sobre el comportamiento futuro de nuestra competitividad.

El Banco de España ha venido alertando y continuará siguiendo de cerca y analizando en profundidad la evolución de estos factores de riesgo.
 
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Diogenes

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18 Dic 2006
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Estoy intentando recopilar datos, pero es complicado.

Veamos. Primer punto. Me limito a poner los datos y las fuentes y lo vais discutiendo.

Crecimiento económico:

Japón
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Japan
Medias:
años 60: 10%
años 70: 5%
años 80: 4% (este fue el período justo anterior al 'crash')

España:
Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Spain#The_Modern_Spanish_Economy
http://www.la-moncloa.es/NR/rdonlyres/2E85E75E-E2D9-4148-B1DF-950B06696A6C/74823/Chapter_2.PDF

Medias:
1986-1990: 5%
1996-2005: 4%

El período 1990-96 fue de recesión. Los datos de 1996-2005 son a ojo. Puede que en lugar del 4% esté en el 3,5% o más cerca del 3%.
 

Ades_XX

Madmaxista
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Vamos a empezar...

PRIMERO:

En Japón, la burbuja inmobiliaria y mobiliaria era un SINTOMA de la enfermedad real, que era el propio sistema económico japonés.

En España, la burbuja es la enfermedad en sí, y la propia dinámica económica hará su trabajo... un año, dos, tres, de "crisis" en el sector, y a volver a empezar.


SEGUNDO:

La aportación directa del sector inmobiliario al PIB es del 9,5% de los ingresos públicos no financieros, es decir, el 3,2% del PIB.

Aún teniendo en cuenta la aportación indirecta, decir que el PIB en España depende de la construcción es mentira.


TERCERA:

El sistema financiero privado español no tiene absolutamente nada que ver con el japonés en aquellos años.


CUARTO:

Ante el "Crash" Japonés, el gobierno tuvo la oportunidad de redirigir su economía drásticamente, ¿lo hizo?... NO. En los años siguientes al colapso, los distintos gobiernos presentaros presupuestos con un Gasto Público deficitarios entre un 7 y un 10%.
Para el que no se acuerde... 1995, Gran Terremoto en Japón, miles de muertos, la armada de USA ofrece su ayuda y Japón, inmerso en su chovinismo dice: NO, resultado, más muertos por la catastrófica intervención estatal que por el propio terremoto.



Por cierto, a mi no me parece una locura que el peso de la economía española recaiga en el turismo y el sector servicios. Obviamente eso nos convierte en una economía dependiente del resto, y hay que mejorar en otros campos para equilibrar algo la balanza, pero uno debe estructurar su economía según los recursos de que disponga.
Haciendo un analisis local, me parecería una locura que Mallorca pretendiera alcanzar los niveles industriales del País Vasco, y sin ambargo, creo que la calidad de vida y la estabilidad económica de ambas regiones, con modelos tan diferentes, son innegables.


P.D. Decir que la economía española es proteccionista por el tema de Endesa, me parece cuanto menos un chiste.
 
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ex-burbujista

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( | )_euirbor===>( O ) dijo:
Increible que no veais esto en nuestro pais


¿no era y es proteccionismo las condiciones impuestas a E-on para quedarse con endesa o es que el expediente que nos han abierto en europa es por nada?, las consecuencias de este proteccionismo las vamos a pagar caras en europa.
El otro día una señora hablando de mi madre me dijo que era muy joven y tiene mas de 65 años. tener 65 años no es ser joven, imaginate que dice que es MUY JOVEN.

CREO QUE OS PASA ESO, que no percibís las dimensiones de las cosas y acabáis tomando a una "vieja" por alguien "muy joven".

decir que aquí el estado es intervencionista es para morirse de risa comparado con japón TE RECUERDO QUE LAS ULTIMAS ELECCIONES FUERON UN "REFERENDUM" PARA PRIVATIVAR LA CAJA POSTAL JAPONESA, eso lo hizo aquí el psoe sin despeinarse, y no solo privativo caja postal sino que lo empaqueto con el banco hipotecario y el banco exterior y otro monton de bancos y entidades financieras.
ahora correos anda perdiendo el trastero por volver a entrar en el mercado bancario.. jejeje.

es que creo que confundimos dimensiones económicas, políticas y sociales.

ya lo he comentado alguna vez, japón estaba tan caro que hasta las multinacionales tenían problema para mandar a sus ejecutivos allí por lo caros que le salían. cuando querías comparamos "lo caros" que le salen en España con unos alquileres "regalados" comparados con cualquier otra capital.
 
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Faitús

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ex-burbujista dijo:
CREO QUE OS PASA ESO, que no percibís las dimensiones de las cosas y acabáis tomando a una "vieja" por alguien "muy joven".
Pues tu empanada mental con el endeudamiento muestra que de la realidad económica entiendes bien poco. :rolleyes:
 

ex-burbujista

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Faitús dijo:
Pues tu empanada mental con el endeudamiento muestra que de la realidad económica entiendes bien poco. :rolleyes:
jojoo

tu si que estas empanado.

cuando se te pase el "ampane" me cuantas lo endeudados que estamos y me lo comparas con otros paises. Puede que salgas de la ignorancia (pero no, mejor sigue con tus odas al viento)
 

Faitús

Madmaxista
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Mira, te lo va a contar el Gobernador del Banco de España

Barcelona, 31 de enero de 2007
El mayor riesgo: la complacencia
Conferencia pronunciada en el Círculo de Economía
Miguel Fernández Ordóñez
Gobernador del Banco de España.

"Lo mismo sucede con el desequilibrio de la balanza corriente. En el año 2006
seguramente alcanzaremos un déficit próximo al 8% sobre el PIB, que es la cifra más alta de las grandes economías."

"Por un lado, el fuerte crecimiento del endeudamiento en los hogares, que está vinculado a la intensa adquisición de viviendas en una etapa de boom inmobiliario y que es la otra cara del elevado déficit exterior al que me he referido antes."


¿Qué, lo has entendido? ;)
 
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Ades_XX dijo:
Vamos a empezar...

PRIMERO:

En Japón, la burbuja inmobiliaria y mobiliaria era un SINTOMA de la enfermedad real, que era el propio sistema económico japonés.

En España, la burbuja es la enfermedad en sí, y la propia dinámica económica hará su trabajo... un año, dos, tres, de "crisis" en el sector, y a volver a empezar.


SEGUNDO:

La aportación directa del sector inmobiliario al PIB es del 9,5% de los ingresos públicos no financieros, es decir, el 3,2% del PIB.

Aún teniendo en cuenta la aportación indirecta, decir que el PIB en España depende de la construcción es mentira.


TERCERA:

El sistema financiero privado español no tiene absolutamente nada que ver con el japonés en aquellos años.


CUARTO:

Ante el "Crash" Japonés, el gobierno tuvo la oportunidad de redirigir su economía drásticamente, ¿lo hizo?... NO. En los años siguientes al colapso, los distintos gobiernos presentaros presupuestos con un Gasto Público deficitarios entre un 7 y un 10%.
Para el que no se acuerde... 1995, Gran Terremoto en Japón, miles de muertos, la armada de USA ofrece su ayuda y Japón, inmerso en su chovinismo dice: NO, resultado, más muertos por la catastrófica intervención estatal que por el propio terremoto.



Por cierto, a mi no me parece una locura que el peso de la economía española recaiga en el turismo y el sector servicios. Obviamente eso nos convierte en una economía dependiente del resto, y hay que mejorar en otros campos para equilibrar algo la balanza, pero uno debe estructurar su economía según los recursos de que disponga.
Haciendo un analisis local, me parecería una locura que Mallorca pretendiera alcanzar los niveles industriales del País Vasco, y sin ambargo, creo que la calidad de vida y la estabilidad económica de ambas regiones, con modelos tan diferentes, son innegables.


P.D. Decir que la economía española es proteccionista por el tema de Endesa, me parece cuanto menos un chiste.
No puede ser que sostengas que la burbuja inmobiliaria en españa es la enfermedad y luego que el PIB español no depende de la construcción, entonces ¿en qué influye la burbuja en la economía española si piensas que es la enfermedad?. Faitús lo ha puesto clarito "Lo mismo sucede con el desequilibrio de la balanza corriente. En el año 2006
seguramente alcanzaremos un déficit próximo al 8% sobre el PIB, que es la cifra más alta de las grandes economías." ¿no tiene que ver nada la burbuja inmobiliaria con esto?.

Ante un posible crash español, ¿qué puede hacer nuestro gobierno? AUNQUE QUIERA no puede hacer NADA. El tema inmobiliario se les ha ido de las manos, Zapatero antes de entrar en el gobierno como presidente ya decía que el modelo de crecimiento ladrilleril era una locura y ha dejado que pasen estos años dejando engordar la burbuja y que todo fluya conforme esta mande. No pueden hacer nada sino rezar o traer pagapensiones, y como son laicos han hecho lo segundo, que es menos sostenible aun.

Lo de Endesa es una gota en el océano, creer que esto no ocurre con las demás empresas es de una inocencia sin límites.