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13-oct-2008, 11:52
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Iniciado por Merkava881  Hitler ya se plantea la guerra contra la URSS en el Mein kanpf. Tonterías. El Mein Kampf está escrito en los años 20, mucho antes de que Hitler subiera al poder. Nadie puede planificar nada con tanta antelación, por muy iluminado que fuera. Citamé alguna fuente que contemple la Guerra con la URSS antes de 1940. La primera noticia que tiene el alto mando alemán, es cuando Hitler en un acto de supremo egocentrismo admite que la fracasada invasión de Inglaterra no era más que una distracción para atacar a su principal objetivo: la URSS. Es más, a Hitler en un principio le impresionaban los desfiles y propaganda militar de la URSS de Stalin, así como su capacidad industrial y nominal en material de guerra. No fue hasta que se intensifica la relación germano soviética, cuando los generales alemanes comprueban sobre el terreno en la Polonia repartida el verdadero estado y calidad de las tropas soviéticas cuando no parece tan descabellado un ataque. Ah que en India no hubo guerras terribles con su independecia? Hay que recordar que Pakistan Y Bangladesh pertenecía a la India británica, y ya llevan varias guerras desde 1947 con millones de muertos, y a punto están de otra mucho peor ¿Has estado en algún universo alternativo donde los nazis ganaron la Segunda Guerra Mundial?¿Como estás tan seguro entonces? Ejercicio de voluntarismo nada más. ¿Porque no podía haber guerras en la India, con tropas alemanas en el sur de Rusia y Asia Central en su lucha por hacerse con el imperio colonial británico? ¿Hay algo que lo prohibiera, puestos a suponer? ¿Por qué no es posible una sangría en Oriente Medio, con planes Alemanes históricos para afincarse allí, tomar el control del canal de Suez y controlar los pozos petrolíferos? ¿Alemania el ama del mundo controlando Rusia? Ni de coña. Para empezar era materialmente imposible controlar Rusia desde Europa hasta el Pacífico, como mucho se podía haber quedado la parte Europea, soportando constantemente actividades terroristas, guerrillas y demás resistencia. Hubiera sido como un Irak pero a lo bestia. La supremacía tecnológica alemana no es más que otro mito. Un mito que estaba muy bien para elevar la moral a la tropa cuando estaba perdiendo la guerra, y mantener tranquilos a los generales con la promesa de armas milagrosas. Conseguieron mejores resultados que sus adversarios en unos campos, y peores en otros, y en campos decisivos como tecnología del radar y contraespionaje estaban muy por detrás de los aliados.
__________________ "Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder."  |
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13-oct-2008, 12:26
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| A mí Hitler me parece un iluminado con una inmensa crueldad dentro, un enfermo mental. Circunstancias históricas contribuyeron a auparle al poder, entre las que se obvia casi siempre una, que fue la fundamental: los intentos de la morralla comunista de hacerse con el poder en Alemania, ya desde primera hora, traicionando a su país para ponerla al servicio de la URSS ( país en el cual Marx no hubiera sospechado ni por asomo que pudiera triunfar una revolucion komunista ). No hay que olvidar que el fascismo es la reacción de las clases medias a los ataques comunistas, y por ello la derecha nacionalista y muchos moderados se echaron a los brazos de Hitler. En fin, que Hitler tenía una visión del comunismo bastante acertada, pero no basada en la genialidad de su política, sino en la experiencia diaria compartida con muchísima gente. |
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13-oct-2008, 12:49
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¿Porque no podía haber guerras en la India, con tropas alemanas en el sur de Rusia y Asia Central en su lucha por hacerse con el imperio colonial británico? ¿Hay algo que lo prohibiera, puestos a suponer? Hitler siempre respetó demasiado a Gran Bretaña y su Imperio, a él solo le interesaba el territorio de la URSS, además ponía como ejemplo la colonizacion de la India para gestionar los territórios eslavos. En Oriente Medio los árabes eran los aliados de Alemania. ¿Hay planes para quedarse con el petróleo de Oriente Medio? Lo que quería era el petróleo del Caúcaso. ¿Alemania el ama del mundo controlando Rusia? Ni de coña. Para empezar era materialmente imposible controlar Rusia desde Europa hasta el Pacífico, como mucho se podía haber quedado la parte Europea, Si no quería ir más allá de los Urales y el petróleo del Caucaso, con eso tenía suficiente. Dudo que con una URSS desactivada hubiera tenido ya mucha resistencia en los territorios ocupados. Pero refiero que si acaba la guerra con Rusia en 1941-42 como hasta los británicos esperaban la guerra ya estaba ganada aunque luego hubieran entrado los EEUU, porque en Rusia estuvo ocupado el 85% del ejercito aleman, no creo que los partisanos hubieran mantenido ocupados al 85% de la Wermacht. La supremacía tecnológica alemana no es más que otro mito. Un mito que estaba muy bien para elevar la moral a la tropa cuando estaba perdiendo la guerra, y mantener tranquilos a los generales con la promesa de armas milagrosas. Conseguieron mejores resultados que sus adversarios en unos campos, y peores en otros, y en campos decisivos como tecnología del radar y contraespionaje estaban muy por detrás de los aliados. Los V1, V2, aviones a reacción, el submarino Tipo XXI, misiles tierra aire, aire aire,hasta posiblemente la bomba atómica, estaban décadas por delante los Aliados pero no pudieron fabricarlos en masa por falta de tiempo. |
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13-oct-2008, 15:00
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Iniciado por Merkava881
Pero no estamos hablando de que se mantenga ocupado o no el ejército de la Werhmatch. Se trata de que si con Rusia en su poder (la Rusia europea) hubiera significado la supremacía respecto a EEUU. Indepentientemente del número de tropas destinadas en Rusia, se las verían con atentados, guerrillas, insubordinacione, etc, que habrían dificultado la producción industrial en esa zona, que en la guerra es de lo que se trata, de quien pone más tanques, aviones, hombres sobre el tapete. Respecto a Oriente Medio, ya fue un teatro de operaciones en la Segunda Guerra Mundial, por qué no habría de serlo con una Alemania victoriosa. Rommel tenía el objetivo de Suez y más allá. Los alemanes tenían permiso para repostar en Siria (colonia francesa), y los británicos veían con recelo que los alemanes pudieran llegar hasta Irak. Por si fuera poco, el abastecimiento de la URSS se realizaba a través de Irán en gran parte, así que de haber habido tropas alemanas en Oriente Medio, habría existido conflicto. Los V1, V2, aviones a reacción, el submarino Tipo XXI, misiles tierra aire, aire aire,hasta posiblemente la bomba atómica, estaban décadas por delante los Aliados pero no pudieron fabricarlos en masa por falta de tiempo. De lo que has nombrado únicamente estaban más avanzados en cohetería, pero en aviones a reacción, bombas atómicas y demás... ya les hubiera gustado.
__________________ "Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder." |
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13-oct-2008, 18:14
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Iniciado por Merkava881 Yo dudo que los sovieticos hubieran pasado de Polonia sin la mosca cojonera del desembarco de Normandia, hay que recordar que lo que contribuye definitivamente al derrumbe es que naciones aliadas como Rumania o Bulgaria pasan de repente de ser aliados a enemigos, eso no habría sucedido sin los anglosajones avanzando por el oeste. Alemania estaba derrotada.El Ejército Rojo era demasiado fuerte para entonces. Dudo mucho que los alemanes, de haber contado con las tropas estacionadas en Europa Occidental, hubiesen podido detenerlos ya. La reserva humana rusa era ilimitada, y su potencial industrial, enorme, aunque gracias a la ayuda de los USA, ojo. Rumania y Bulgaria fueron paises cuya aportación fue mediocre. Mejor fue la de los húngaros. Pero al fin y al cabo insuficiente, poca cosa. Recordemos que el cerco del Sexto Ejército en Stalingrado fue posible porque los rusos destrozaron sus flancos compuestos por tropas rumanas. Además cuando esos paises se cambian de bando los ruskis están ya en sus fronteras, y esto debido a que sus ejércitos nacionales han sido aniquilados. |
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13-oct-2008, 18:46
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Iniciado por Brickster Enfocar la Segunda Guerra Mundial desde el punto de vista alemán, como una guerra contra la URSS es un ejercicio de manipulación histórica total. Hitler siguió los acontecimientos, que le desbordaron. Se equivocó varias veces, pero estaba a la cabeza del mejor ejército del mundo y pudo ocupar Europa Occidental. Si,tras lo de GB decidió que la URSS era el objetivo a batir. En su ideario el concepto de lebensraum era muy claro. Consideraba al Este el lugar de expansión vital para Alemania, y a los eslavos una raza inferior, sus enemigos mortales. Aunque tambien pudo ser que la URSS se preparase para atacarle a él... Pero si es ciero que la Guerra contra el Bolchevismo fue "fabricada" por exigencias del devenir de los acontecimientos, como la Guerra contra el Fascismo de Stalin y cia. Mientras se llevaban bien eran casi colegas.
Iniciado por Brickster ¿La Francia de la época no le apoyaría si hubiera atacado la URSS si ese hubiera sido su objetivo desde el principio? Pues seguramente no, pero no creo que moviera un dedo por impedirlo como no hizo absolutamente nada cuando invadió Polonia, y eso que teóricamente estaba en guerra con Alemania. Si Hitler se arriesgó entonces, no veo porque no habría de arriesgarse en esta otra situación.. Hitler se arriesgó en los Sudetes, y le salió bien. Por eso creia que recuperaría Dantzing sin pegar un tiro, y se encontró con GB y Francia declarándole la guerra, ya que los polacos se resistieron al chantaje. Si Francia no se movió y permaneció a la defensiva fue porque, gracias a la política de apaciguamiento de los años treinta, y a la corriente pacifista (comprensible tras los horrores de la IGM ) necesitaba tiempo para expandir y equipar a sus ejércitos. Además, esperaban a la llegada de la Fuerza Expedicionaria Británica, que tambien necesitaba lo suyo para estar a punto.De hecho aprovecharon bien ese lapso. Lo malo es que se les fue la pinza al creer que Alemania usaría de nuevo el plan Schifflen... Además en Francia gobernaba el Frente Popular, filocomunista, ¿como iban a apoyarle?
Iniciado por Brickster Respecto a la intervención de los USA en Europa. Nadie es profeta y nadie puede adivinar el futuro, ni los futuribles. Tu sabes las desgracias que ha traído el comunismo porque han sucedido, pero no sabes las que hubieran acontecido de haber vencido el nazismo. En eso tiene usted toda la razón.
Iniciado por Brickster La desgracia para Europa fue la Alemania Nazi. Fue la Alemania Nazi quien empezó la guerra, quien trajo la muerte y la destrucción a media Europa y barrió la influencia Europea en el mundo para siempre. Fue la Alemania Nazi quien provocó un país más débil, más pequeño territorialmente, la responsable de introducir el comunismo en media Europa, incluso hasta dentro de sus fronteras, y de sacrificar injustamente a su pueblo cuando la guerra estaba más que perdida. La culpa de todo la tuvo cierto Tratado de Versalles, claro que la Historia la escriben los vencedores. No hay un solo pais inocente en toda la Segunda Guerra Mundial, y la forma en que se manejaron los buenos de GB, o los polacos, o los ruskis fue lamentable también. Estos últimos tenian una enorme concentración de tropas en 1941 cerca del Reich.¿Iban a atacar?¿Solo buscaban intimidar a los nazis?.Quien sabe. Lo cual no disculpa a los alemanes, claro. Además , recordemos que en 1935, si los franchutes entran al trapo de la provocación de Renania, Hitler hubiese quedado reducido a una anecdota...ya que entonces apenas tenia con qué defenderse. |
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13-oct-2008, 19:17
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Iniciado por Arcano Si Francia no se movió y permaneció a la defensiva fue porque, gracias a la política de apaciguamiento de los años treinta, y a la corriente pacifista (comprensible tras los horrores de la IGM ) necesitaba tiempo para expandir y equipar a sus ejércitos. Además, esperaban a la llegada de la Fuerza Expedicionaria Británica, que tambien necesitaba lo suyo para estar a punto.De hecho aprovecharon bien ese lapso. Lo malo es que se les fue la pinza al creer que Alemania usaría de nuevo el plan Schifflen... Lo del apoyo venía a raíz a que Hitler se dispusiera desde el primer momento a luchar contra la URSS. No es que le apoyara, es que no hubiera movido un dedo. En realidad la actuación de Francia en la 2GM fue algo bastante vergonzoso. Con la remilitarización de Renania, se acojonaron cuando los alemanes podrían haber sido barridos sin contemplaciones. Cuando Alemania invadió Polonia, Francia hizo un tímido intento de ataque, de hecho sus tropas penetraron apenas nada en territorio alemán, pero volvieron a acojonarse, cuando las tropas alemanas, contrariamente a lo que se piensa, se les estaban viendo para dominar a los polacos. Y respecto a la responsabilidad, pues tienes razón en que no se puede buscar un único responsable. Pero la mayor parte se las lleva Alemania. Luego creo que Francia también tiene su parte, porque con cualquiera de los dos acciones que he comentado antes, la guerra o bien no hubiera empezado, o no hubiera sido tan larga y cruenta. Y en el peor de los casos, Francia lo habría hecho mucho mejor que lo que le sucedió en Junio de 1940. La URSS tiene bastante culpa también. Si hubiera respetado la integridad territorial polaca, uniéndose a Francia y a Inglaterra en la alianza, no hubiera habido Segunda Guerra Mundial. Respecto a Hitler, totalmente de acuerdo, pues era el amo de la improvisación. Improvisaba constantemente y cambiaba de opinión a menudo, lo cual fue fatal sobre todo el frente oriental. Pero el caso es que por aquí hay quien lo considera poseedor de una mente preclara, que tenía en 1933 las líneas maestras de derrotar a la URSS, y que todas sus acciones anteriores a 1941 fueron encaminadas en ese sentido. Es sencillamente absurdo.
__________________ "Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder." |
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13-oct-2008, 19:39
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| Convertir ahora a Hitler en una especie de Nostradamus es poco menos que hilarante. El que tenía buen ojo y también metió la gamba alguna vez fue Churchill. De hecho Churchill era un gran amigo de Mussolini y había cartas que le comprometían cerca del fascismo. He ido unas seis o siete veces a Berlín y conozco bastantes alemanes. Los únicos nazis que recuerdo, o que tienen a Hitler por alguien decente son los que se encuentran en Sajonia, en Dresde y alrededores, pero es porque son gente que no saben vivir en Libertad y están fustrados con la economía capitalista. Pasaron del Nazismo al Comunismo, y se tiraron así más de medio siglo. (1933-1989). Él resto de los alemanes, como el resto de los mortales, vieron a hitler como lo que era, un embaucador que hablaba bien, un encantaserpientes. Tenía una oratoria fácil que entraba bien a la gente, pero destrozó Alemania, y sólo en Berlín fueron violadas más de 50.000 mujeres de las cuales una gran parte acabaron suicidándose. Después de la guerra, es curioso como ves a Berlineses negros, porque son fruto de la relación entre alemanas y negros estaudinenses gracias a la guerra fría. Si de verdad hubiera sido un visionario, hubiera parado a tiempo la locura de verse metido en todos los frentes posibles, no hubiera cogido de aliado al inútil de Mussolini, otro que se creía el futuro mperador de Africa (gracias a que creía que Hitler le daría el Africa Francesa), y que hizo poco más que estorbar, y hubiera llegado a un pacto con Stalin, que en 1944 todavía se vislumbraba posible. Lo que pasa es que el prefería, fijaros en la locura, prefería perder la guerra a tener que admitir una paz deshonrosa con los soviéticos, aquí que muchos de los suyos quisieran matarle. No señores, ni era un estadista, ni tenía ninguna bola de cristal, era un ario raro, feo, bajito y con un sólo huevo. Foto de la ultima vez que pasa revista de sus soldados niños.  |
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14-oct-2008, 12:38
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He ido unas seis o siete veces a Berlín y conozco bastantes alemanes. Los únicos nazis que recuerdo, o que tienen a Hitler por alguien decente son los que se encuentran en Sajonia, Con la "desnazificación" que ha habido en el país normal que pocos lo vean con simpatia. Cualquiera que hable bien del nazismo o niegue el Holocausto se enfrenta a una pena de hasta 10 años de cárcel y la perdida de su patrimonio. Las SS fue declarada organización criminal por unos supuestos crímenes de guerra que cometieron algunos de sus miembros (Por ejemplo la "masacre de Malmedy" que luego se ha demostrado que no fue como contaron) mientras los Aliados estuvieron cometiendo crímenes durante toda la guerra. Cada bombardeo estratégico era un crimén de guerra, pero ejecutaban prisioneros simplemente por ser de las SS tras la "Masacre de Malmedy" Los Rusos aparte porque más que un ejército era una horda con armas modernas, pero bueno éstos ni habían firmado el tratado de la Haya, así que los alemanes más o menos se lo esperaban. Es como si se declara a todos los Marines organización criminal y todos sus oficiales perseguidos de por vida porque alguno haya cometido una fechoría. Ojo!, se siguen persiguiendo ancianos de 90 años simplemente por pertencer a las SS. Tenía una oratoria fácil que entraba bien a la gente, pero destrozó Alemania, y sólo en Berlín fueron violadas más de 50.000 mujeres de las cuales una gran parte acabaron suicidándose. ¿50.000 o varios millones? Y éso también es culpa de Alemania? Lo que demuestra es que tenía razón al ver a la URSS de Stalin como a los mongoles Gesgis Kan o los hunos de Atila, un peligro para la civilización occidental que había que erradicar. Alemania estaba derrotada.El Ejército Rojo era demasiado fuerte para entonces. Ahora ya no se sabe lo que habría pasado pero la "derrota" en la Batalla de las Ardenas también influyó en su total desmoronamiento, ya que utilizó material y soldados que podrían haber servido para defender sus fronteras contra los rusos aunque un poco más y vuelven a derrotar a los occidentales. La entrada de los anglosajones en sus fronteras también influye en la desmoralización de sus soldados, millones se entregaron sin pegar un tiro creyendo que iban a tratarles bien. si llegan a saber lo que les esperaban luego se habrían opuesto con mayor vehemencia a la invasión de las potencias occidentales. http://es.geocities.com/web_odessa/articulos/camps.html El mismo autor en Crimes an Mercies dice que 9 millones de civiles alemanes murieron en la posguerra Hace falta saber si los alemanes llegaron a tener la bomba atómica o no, o por lo menos bombas sucias para lanzarlas sobre los sovíeticos si hubiera aguantado más tiempo la guerra, pero sí influyó mucho el desembarco de Normandia en la total derrota alemana. Última edición por Merkava881; 14-oct-2008 a las 13:03 |
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14-oct-2008, 13:23
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Iniciado por Merkava881 ¿50.000 o varios millones? Y éso también es culpa de Alemania? Lo que demuestra es que tenía razón al ver a la URSS de Stalin como a los mongoles Gesgis Kan o los hunos de Atila, un peligro para la civilización occidental que había que erradicar. Pues depende, si los alemanes tratan con crueldad a la población civil rusa, no es de extrañar que le devuelvan la moneda. Lo que no puedes pensar es que arrasas sus tierras y masacras a sus gentes, vas a tener “tropas de paz” rusas en la Alemania ocupada. Ahora ya no se sabe lo que habría pasado pero la "derrota" en la Batalla de las Ardenas también influyó en su total desmoronamiento, ya que utilizó material y soldados que podrían haber servido para defender sus fronteras contra los rusos aunque un poco más y vuelven a derrotar a los occidentales. La entrada de los anglosajones en sus fronteras también influye en la desmoralización de sus soldados, millones se entregaron sin pegar un tiro creyendo que iban a tratarles bien. si llegan a saber lo que les esperaban luego se habrían opuesto con mayor vehemencia a la invasión de las potencias occidentales. Con unos cientos de tanques más, unos cuantos miles de hombres más, unas miles de toneladas de combustible más y una fuerza área medio decente, a lo mejor podían haber derrotado a los aliados en las Ardenas. No tuvieron nunca, ninguna posibilidad, con los medios que emplearon, ni siquiera rondaron el éxito. Por la sencilla razón que no puedes montar una operación de ese estilo sin superioridad área, o al menos paridad, y que los americanos no eran los franceses. Lo de focalizar sus fuerzas como dices contra los rusos, ya lo hicieron en 1943. Sabían que no habría desembarco y prescindir de todo lo prescindible en occidente y lanzarlo contra los rusos. La fuerza que reunieron fue considerable, pero fueron derrotados, perdiendo la reserva estratégica de tanques en el intento. La potencia blindada alemana se fue al carajo en Kursk, y sin ella, poco podían hacer para ganar la guerra. Pero vamos, la guerra la perdieron definitivamente a finales de 1942. A partir de entonces solo era posible una paz, o una derrota. Y ya se sabe lo que pasó. Respecto a la bomba atómica alemana, había proyectos más teóricos que otra cosa. El dinero, las instalaciones, y el capital humano necesario estaba más allá de las posibilidades del Reich.
__________________ "Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder." |
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