No creo que ninguno se merezca un monumento,ni una calle...una panda! El mejor,Azaña

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Pues yo pienso algo parecido, la metedura de pata fundamental fue el apoyo a la guerra absurdo y sin sentido que hizo Aznar.

Creo que no habia hecho falta ponerse en primera linea como si fuese lo más importante, y mucho menos cuando no eres tu el que va a mandar soldados, ni en realidad tienes ningun poder de decisión.

Incluso si estaba a favor de la guerra, creo que la podia haber apoyado de una forma más discreta, como lo hicieron muchos otros paises. Al fin y al cabo, lo que uno diga es irrelevante porque las decisiones las tomaban EEUU y UK. Es decir, si lo que queria era quedar bien con EEUU, no hacia falta ponerse en primera linea.

Si además, no tienes datos propios que confirmen la existencia de razones para la invasión y todo lo que tienes son los informes de muy dudosa credibilidad que dieron EEUU y UK, pues creo que incluso si le das crédito a esos informes y te posicionas a favor, deberia haber sido más discreto y cauteloso. Creo que eso habria sido lo más inteligente, la verdad.


Lo que si me da risa es que digan que Aznar envió soldados a una guerra ilegal, y que los soldados estaban en Irak ilegalemente sin permiso de la ONU y ZP rompió con la ilegalidad y los trajo a casita. Eso es simplemente mentira. Aznar no envió soldados a la guerra. Eso se dijo desde el primer momento y se cumplió, que España no iba a participar en la invasión y asi se hizo. Fue después en la posterior ocupación y con resolución de la ONU y junto a otros 30 y pico paises (la mayoria de los europeos) cuando se desplegaron los soldaditos españoles, igual que se hizo en Afganistán, por ejemplo, o en Kosovo.



No, eso no es verdad. No intentó convencer a Mexico de que enviara tropas, primero de todo porque dificilmente puedes convencer a alguien de enviar tropas, cuando ni siquiera las vas a enviar tu.

Lo que se hizo, fue intentar influenciar a paises como Mexico, para que votasen positivamente la resolucion de la ONU que autorizase explicitamente la invasión. Por aquellos tiempos Mexico era miembro temporal del consejo de seguridad de la ONU.

Al final aunque se recabaron los apoyos necesarios, Francia dijo que iba a usar su derecho de veto y por tanto esa resolución nunca se llegó a votar ya que aunque hubiese sido aprobada por mayoria, el voto negativo de Francia era suficiente para no poder aprobarla.



Bueno, eso creo que tampoco es verdad.

Ni rompió la politica exterior de los ultimos 200 años ... ni mucho menos nos ha echado a los brazos de Polonia o Italia. ¿qué pasa que si un pais está de acuerdo en algo con El Congo eso quiere decir que "se echa a sus brazos"? ... oiga no... No veo que estar de acuerdo con Francia o Alemania sea mucho más relevante que estarlo con Italia, Gran Bretaña, Portugal y Polonia (por poner ejemplos).

Me hace gracia que algunos que se quejan de que le chupemos la polla a EEUU ... luego les parezca imprescindible que se la tengamos que chupar a Francia o Alemania.

O sea, que si se tiene una ejército profesional puede participar en guerras, pero si es un ejército de reemplazo, sólo puede ir a desfiles.
¡¡Menuda chorrada!!

La preparación de los soldados no tiene nada que ver con si son profesionales o no. Dos de los ejércitos más preparados del mundo son el suizo y el israelí (ambos de reemplazo). Y USA participó en Vietnam con soldados de reemplazo.


Vamos a ver, Pedorro, la segunda guerra de Iraq EMPEZÓ realmente al caer Sadam.
Lo de menos es que Aznar enviara tropas a combatir o a repartir magdalenas, lo cierto es que apoyó una guerra inmoral, injusta e ilegal. Que puso la influencia, el buen nombre y la política exterior de España al servicio de los planes criminales del peor presidente de la historia de los EEUU. Que la situación en Iraq ya "derrocado el dictador" era catastrófica, y que nuestras tropas allí estaban en peligro, porque por mucho que sus órdenes fueran dirigir el tráfico, los acelerados chicos de Al-Sadr estaban "dando guerra", y mucha.

Bush invadió Iraq ilegalmente, y muchos pretenden que el mandato de la ONU posterior justificaba esa invasión. Pues no, la ONU tuvo que elegir entre lo peor (un Iraq sin gobierno, invadido por EEUU y sus aliados) y lo malo (que EEUU que de facto ocupaba el país, ejerciera su gobierno y pusiera orden) y optó por lo segundo. Pero el mandato de la ONU no legaliza ni la invasión, ni toda la muerte, destrucción, tortura y devastación que ha pasado después.

Y ahora te voy a contar la diferencia entre la primera y la segunda guerra de Iraq y Afganistán.

El 11 de septiembre unos terroristas provocaron la muerte de miles de personas. El tipo que les patrocinaba se encontraba en Afganistán. El gobierno afgano fue advertido, pero se negó a extraditarle. Más aun, había pruebas de que el gobierno afgano podía haber participado en el atentado. La ONU autorizó a la OTAN a capturar a Bin Laden, al precio que fuera.
Es verdad que en Afganistán hubo y hay guerra. Pero es verdad que es una guerra legítima, y autorizada por la ONU.

En 1990 Iraq invadió Kuwait. Advertido por la ONU, Sadam se negó a abandonar Kuwait y a indemnizar a los afectados. Bush padre, siempre bajo mandato de la ONU, organizó una alianza militar que incluía a países árabes, con un objetivo claro y público: liberar Kuwait. El gobierno de F.González participó en ese objetivo lealmente, y se preocupó de explicar la posición española a los países árabes con los que teníamos buena relación, relación que se mantuvo y no se vio enturbiada por la guerra.

Y ahora te voy a explicar, Pedorro, la diferencia entre un estadista, y un mierda. Un estadista sabe que en una guerra van a morir inocentes. Da igual que la guerra sea justa o injusta, legal o ilegal: van a morir inocentes. Por eso, cuando un gobernante decide iniciar o apoyar una guerra, se tiene que hacer este pregunta: ¿qué es lo menos malo, la guerra o su ausencia? Y en los dos primeros casos, la primera guerra de Iraq y Afganistán, no declarar la guerra era peor que declararla. Sabiendo que en ambos casos iban a morir inocentes.

Pero en la segunda guerra de Iraq, ¿qué razónes tenía Aznar para apoyarla?
1/ Mentiras: armas de destrucción masiva y lazos con AlQaeda inexistentes.
2/ Interés: España iba a ser aliado preferente de EEUU, e íbamos a quedarnos con parte de la rapiña y robo de Iraq.

Y con esas dos razones tan miserables: una mentira y un interés mezquino, Aznar optó por apoyar una guerra. Una guerra que como tal iba a provocar la muerte de inocentes.
Nunca, en los últimos 30 años, la vida de tantos inocentes se ha sacrificado por objetivos tan miserables.

Yo no sé tú, pero después de esto, tengo clarísimo cuál de los 4 es el peor presidente.

Y otro día hablamos de corrupciones y crímenes de Estado.

[QUOTE]
No he dicho eso.

He dicho que me parece más grave meterse en una guerra ajena enviando a soldaditos de reemplazo, que en el caso de españa no son otra cosa que mocosos sin preparación ninguna, que enviar una tropa de soldados profesionales, que van bien entrenados, y además es su trabajo.

Eso no quiere decir que los de reemplazo solo sirvan para desfilar, por supuesto. Están ahi para combatir y defender el pais si es necesario, o para lo que se les necesite, por supuesto. Pero enviar a unos mocosos que están obligados a estar ahi como tropa de combate, me parece mucho más grave que enviar a soldados profesionales con el entrenamiento adecuado a ayudar a la estabilización del pais. Además, en varias ocasiones las tropas españolas en Irak se negaron a participar en operaciones de ataque.



Pues hablando de chorradas .. la que acabas de decir tu.

Que la preparación de los soldados no tiene nada que ver con si son profesionales o no es una memez como la copa de un pino, y mucho más en el caso de España. Ahora va a resultar que cualquier mocoso que se pasaba 3 semanas desfilando en el Ferrol sin pegar ni un solo tiro, está igualmente preparado que los soldados profesionales de la legión. Venga, si, cuéntanos otra.

Que el ejercito israeli esté bien preparado, no quiere decir que un soldado de reemplazo sea igual que uno profesional, y mucho menos en el caso de España, donde el entrenamiento de los soldados de reemplazo, no tenia remotamente nada que ver con el de los profesionales. En el ejercito israeli también hay muchos profesionales, y los de reemplazo se pasan varios años sirviendo en el ejército y son sometidos a un entrenamiento muy completo, por la cuenta que les trae. Incluso las mujeres están obligadas a hacer el servicio militar. Y precisamente están muy preparados porque tienen muchos profesionales y porque reciben un entrenamiento como dios manda, y de hecho la proporción de profesionales respecto a la población es mucho mayor que en España, y porque a los de reemplazo se les prepara adecuadamente durante varios años porque están constantemente en guerra, y cuando acaban el servicio, tienen que estar en la reserva listos para incorporarse en cualquier momento si se les llama ... igualito que en España, si si.





Yo no pretendo que la resolución posterior justifique la invasión de Irak.

Tampoco pretendo dar a ver que esa resolución justifique los abusos y las torturar que los soldados de EEUU hicieron.

Pero lo que si justifica esa resolución, es el despliegue de soldados de más de 30 paises, incluidos los de España. Por tanto ... SI ... los soldados españoles si estaban alli legalmente y con autorización de la ONU, al contrario de lo que se nos ha repetido una y otra vez.





Que la segunda guerra de Irak no estaba sufucientemente justificada , y que el apoyo de Aznar fue una cagada, NO LO HE NEGADO, asi que ahorrate explicaciones chorra.

Tu das por hecho irrefutable que Aznar era consciente y sabia a ciencia cierta de que todo eso era mentira, y por tanto, apoyó la guerra a sabiendas de que todo era un montaje y por tanto es un miserable por mandar matar gente. La realidad es que no lo sabes, y desde luego, no es descartable que Aznar fuese lo suficientemente tonto como para que lo engañasen o simplemente se dejase llevar, igual que al resto de paises que apoyaron la invasión, que no fueron pocos. Tu argumentación de que Aznar apoyó que muriesen personas a sabiendas de que todo era mentira, no se sustenta en nada.

Simplemente lo que he dicho, es que el envio de tropas de Aznar a la posterior estabilización del pais, está igual de justificado que el de Afganistán, por ejemplo. Es decir, ha habido una guerra, el pais se ha quedado desmembrado y sin gobierno, y se envian soldados a petición de la ONU para intentar estabilizar la cosa e intentar que no se produzca el caos absoluto. Si la guerra anterior estuvo o no estuvo justificada, una vez que ya ha sucedido, creo que es poco relevante a la hora de determinar si posteriormente se ayuda o no se ayuda a estabilizar el pais.

También te recuerdo, que a la guerra de Afganistán se opuso un sector importante de la izquierda ... decian que no habia pruebas y bla bla bla ... y que si solo querian invadir para tomar control de gaseoducto que pasa por alli, y bla bla bla ... igual que con la guerra de Irak y el petroleo. La diferencia es que en la de Irak acertaron, y en esa otra no.


Y respecto a la ONU, sinceramente ... llamarlo "legalidad internacional" me parece como minimo inmoral. La ONU no es ni remotamente democrática .. en sus decisiones reina el mamoneo, el trafico de influencias, y los intereses particulares de los que manejan el cotarro, que son unos pocos. Si no hubo resolución sobre Irak fue porque aunque ya habia una mayoria, un pais como Francia decidió usar su derecho de veto, que solo unos privilegiados tienen. ¿Acaso si Francia no hubiese usado ese privilegio la guerra de Irak habria estado más justificada??? ¿acaso fue casualidad que varias petroleras francesas tenian contratos de explotación en Irak? Dejame que me ria ...

Lo que es injusto, es injusto, con resolución de la ONU o sin ella ....

Qué difícil nois! Aunque yo me decanto por Gonzalez antes incluso que por Aznar (entre estos 2 pollos estaba la cosa). Y es que el cambio de 180º cuando hacía campaña y las políticas que aplicó en el país durante su largo (demasiado) mandatos fué tan brutal que bueno... Lo peor: reforma del mercado laboral y corrupción (introducción del denominado cultura del pelotazo) que nos puso en los primeros puestos del mundo de los paises bananeros...

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