Jajajaja... un poco de humor no esta mal jajajaja... a favor vuestro quiero deciros que es uno de los posts, o no, mejor dicho el post mas educado por el momento de lso que me encontrado en el foro de burbuja.info, paso de postear en el de burbuja inmobiliaria debido a que no se respetan las opiniones y al momento empiezan las descalificaciones personales faltas de todo argumento sólido, de verdad me alegro de haber encontrado el foro de política. Salud camaradas!!

No veo mucha mejora si vivera en una sociedad comunista, mas bien lo contrario.

Ahora estoy explotado por el patrono a cambio de un salario teniendo en cuenta que el patrono ha de obtener una plusvalia, vivo alienado en una sociedad consumista, pero por lo menos puedo expresarme y cagarme en el sistema, puedo permitirme caprichitos sin que nadie mire por encima del hombro para evaluar si es necesario o no, y nadie me dice en pocas palabras, lo que tengo que ser para beneficio del estado.

Porque el comunismo es eso, que te exprima el estado en lugar de un patrono. Y de hecho donde se ha implantado no han habido mas que muertes masivas y gulags en pro de la dictadura del proletariado.

El Marxismo ha aportado cosas buenas para el reparto de riqueza y en definitiva para una sociedad un poco mas justa que la del XIX, el comunismo en el XX ha provocado millones de muerte de gente del pueblo para protegerlos de ellos mismos, supongo.

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http://biboz.net/bush

Todos los sistemas de corte marxista han fracasado estrepitosamente, ¿qué os hace pensar que la situación va a ser diferente ahora?, ¿no hay experiencia ya para no volver a tropezar con la misma piedra?.
Dicho esto, concuerdo con las críticas que se le hacen al sistema actual, pero no creo que un modelo sin propiedad privada, con los medios de producción colectivizados y con planificación centralizada (que es lo máximo que se ha logrado hacer a gran escala) sea más eficiente dado el peso histórico.
Yo abogaría más bien por un modelo escandinavo; un estado de bienestar socialdemócrata estilo nórdico. El estado participa activamente en la economía y la iniciativa privada no se elimina. Los resultados de ese modelo son evidentes, la mejor forma de maximizar equidad y eficiencia.

Pues, a mí no me parece tan facíl...

1.El optimo de Pareto tiende a auto-equilbrarse, respectivamente lleva hacia equilibrios multiplés. Así se explica la enorme adapdabilidad del sistema capitalista.
Mientras la economia del plan se basa en unas predicciones a muy largo plazo e intenciones de dirigir el desarrollo según unos criterios meramente politicos.
¿Acaso cree Vd. que la España franquista ha sido el unico país con planes de desarrollo "estrategicos" y, por ende muy lejos de las necesidades y deseos de sus ciudadanos?

2. Tambien creo que Pareto estaba informado sobre la "Ley" de los rendimientos decrecientes.
Y, por lo visto, dicha "Ley", (que no es una ley sino un compendio empirico), ha hundido la economia del plan, como lo hemos visto en el bloque sovietico.
En el afán de distribuir el trabajo de una manera más justa posible, no se ha tenido en cuenta, de que a partir de cierto empleo de mano de obra, el rendimiento decrece. Y si el producto del trabajo/capita no se incrementa, no se incrementarán las plusvalías obtenidas. Y tampoco se puede repartir más riqueza. Tanto para repartirlo en un modelo capitalista, como en cualquier otro modelo.
Cosa parecida se puede apreciar en muchos sectores subvencionados, como la agricultura europea.

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«¿Gulag? No conozco ningún gulag.».

Iósif Stalin

Aggghhh.....!!! ¡Sí, sí, es terrible, no podré resistirlo,mira que llamarme empresario, agghhh...!!!

Uno de los rasgos característicos del fanatismo religioso es el maniqueismo simplista, que busca el impacto emocional para que te apuntes a los "buenos" y odies a los "malos".

Por supuesto la doctrina se carga de moral en base a algún referente fuente de toda moralidad; generalmente una entidad de orden superior a la cual hemos de estar necesariamente supeditados o subordinados, un ente supremo por encima del cual no puede estar individuo alguno; Dios, Alá, Jehová ... o el Estado.

Naturalmente, el izquierdismo está lleno de "profetas" (empezando por Marx y acabando Fidel castro, sin dejar de pasar por Victor Manuel, que "es comunista pero no gilipollas"), "santos" varios que se hacen llamar "intelectuales de izquierdas", e incluso su propia versión del brazo incorrupto de Santa Teresa, pero nada de sólo un brazo, de cuerpo entero (Lenin).

Entre los "demonios" de la esa religión que es el izquierdismo, destaca el capitalismo, sus templos las empresas, y sus "ángeles negros", los empresarios.

Si trabajo para una empresa, soy un trabajador por cuenta ajena, soy un paria, un oprimido, un explotado ... soy de los "buenos".

Si me independizo, soy un autónomo. Aquí ya la cosa es mucho más difusa; si soy un pringadillo a expensas de grandes empresas, seguramente seré de los "buenos". Pero si soy un profesional liberal ganando miles de euros al mes, muy probablemente seré de los "malos".

Finalmente, si además de autónomo ¡ay! se me ocurre contratar empleados, entonces la jodimos tía paca, según la religión izquierdismo paso a ser un empresario, quintaesencia del capitalismo, un explotador necesariamente, y por tanto soy de los "malos".

Sin embargo lo mío desmonta el arbolito. Trabajo para empresas, pero no con contrato laboral, soy autónomo, pero además tengo una empresa, pero no tengo empleados (ni pienso). ¿Seré de los "buenos" o de los "malos", según el izquierdismo?

Hay una pregunta para la que los apóstoles y sumos sacerdotes del izquierdismo no tienen respuesta (ni defensa psicológica ni ideológica ... salvo su fe):

Si soy un empresario, ¿cómo hago más daño a los trabajadores, contratándolos (lo que según su religión necesariamente implica explotarlos) o no contratándolos?

Meditar sobre la pregunta y sus respuestas es una prueba para la fe izquierdista. Si después de tranquila y cuidadosa meditación, de estudiar todas las facetas, todas las posibles respuestas, su significado, sus implicaciones ... se sigue siendo izquierdista, es que su fe es fuerte.

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Las crisis, como las guerras, sacan a flote lo mejor de las buenas personas y lo peor de las malas.

"Muere lentamente quien no viaja, quien se transforma en esclavo del hábito, quien no arriesga lo cierto por lo incierto para ir detrás de un sueño". P. Neruda

Gracias caballero.

La verdad es que llevo conociendo pijoprogres desde los tiempos de la Transición, en que hijos de papá, de cole de pago, con moto, con su "Loden" y sus "Castellanos" iban de "defensores de los obreros", cuando igual no sabían ni lo que era un andamio. Pero sin embargo tan acertado término no lo había visto hasta hace bastante poco.

Y por lo que se ve, la especie no se extingue, sólo se transforma; ahora usan los derivados de la tecnología militar capitalista para expresarse y comunicarse ... bueno, todos menos precisamente los que viven en dictaduras socialistas, a esos no los dejan (muchos cubanos no afiliados al partido en el foro, posteando desde Cuba, por favor? De Corea del Norte no pregunto).

Por si a alguien se le ha olvidado, Internet deriva de un proyecto militar de EE UU, meca capitalista cuyo fin ansían los izquierdistas. Los ordenadores, si bien con la paternidad oficialmente atribuida a Atanasoff, despegaron industrial y comercialmente con el Eniac, otro proyecto militar del demonio capitalista por excelencia.

De no haber existido el capitalismo, de haber reinado la religión izquierdista en todo el planeta, no tendríamos Internet (tecnología aparte, la habrían censurado de plano), ni ordenadores personales, ni el transistor, ni el chip, ni la microelectrónica, ni ecógrafos, ni TAC, ni RMN, ni .... Bueno, tal vez no viviesemos como los Amish, pero como con toda religión que se opone al progreso, no estaríamos donde estamos, sin duda.

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Las crisis, como las guerras, sacan a flote lo mejor de las buenas personas y lo peor de las malas.

"Muere lentamente quien no viaja, quien se transforma en esclavo del hábito, quien no arriesga lo cierto por lo incierto para ir detrás de un sueño". P. Neruda

Todos los sistemas piramidales de distribución de los medios productivos en los que una elite quiere acaparar cada vez más aun a costa de la base de la pirámide acaba colapsando por exprimir demasiado a la base.

A esto se añade que el capitalismo no es un simple sistema piramidal más, que ya es insostenible de por si, sino que además necesita el crecimiento brutal y constante de la cantidad de energía por segundo (potencia) que se inyecta en el sistema y otros recursos finitos para funcionar medianamente bien por lo que el peak oil será su puntilla y la elite tendrá que recurrir a una dictadura sin paliativos para mantenerse, pero ni eso será garantía de nada para ellos.

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(Firma desde mayo del 2007)

El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar.
PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras => hambre

O se establecen las prioridades o esto va a ser el caos.

Sólo UN SOCIALISMO CIENTÍFICO de verdad, podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada.

El dinero es deuda => colapso por peak oil

Gordillo presidente!

Si Telecomunista, pero es que la alternativa que tú planteas (o la ideología que representas) no va a solucionar el problema.
¿Medios de producción colectivos?, ¿abolición de la propiedad privada?, ¿planificación de la economía?, ¿crees de veras que un modelo así va a permitir que el mundo funcione mejor?.

Se sincero y objetivo matemáticamente. El fin es conseguir lo mejor para la mayoría.

Cuando el capitalismo colapse se abrirán dos posibilidades.

Neofeudalismo salvaje o un modelo tipo Marinaleda.

Cual es la mejor solución para las mayorías?

Las matemáticas solo dan una respuesta.

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(Firma desde mayo del 2007)

El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar.
PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras => hambre

O se establecen las prioridades o esto va a ser el caos.

Sólo UN SOCIALISMO CIENTÍFICO de verdad, podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada.

El dinero es deuda => colapso por peak oil

Gordillo presidente!

Yo prefiero el sistema de los Jesuitas con los guaraníes, me parece más suavecito que el comunismo puro y duro en una etapa madmaxista sería una buena opción.


De todas maneras Hitler que era nacional socialista también consiguió mejorar mucho la vida de los trabajdores reduciendo el paro y dando grandes ventajas a las familias alemanas de aquél entonces, si le quitamos el racismo y otras burradas hacía algo parecido. Por cierto lo de invadir países ¿Alemania no se repartió Polonia con Rusia?. Al final son la misma mierda, no existe nada perfecto. El sistema que tenemos capitalista con cierto control estatal me parece lo más estable. Si se hicieran las cosas bien y la gente tuviera más cabeza la cosa podría irnos mejor pero no es así.

Todos los fracasos no creo que vengan de los sistemas en sí sino de nuestra propia forma de ser y de la gente que nos rodea. Al final los sistemas son representaciones del conjunto de la sociedad. Son mejores o peores dependiendo de como sea la situación y la manera en que sean llevadas a cabo las políticas. Un comunismo bien entendido puede ser interesante al igual que una economía capitalista donde las cosas vayan bien. Un sistema beneficia la iniciativa privada y la prosperidad y el otro iguala por lo bajo para que sea un mundo supuestamente más justo aunque conlleve eso. Al final lo que importa es ganarse el pan y me la sopla en que sistema este o cual sea mejor, lo que no quiero es que por que una cosa supuestamente mejor se cometan barbaridades.

La mayoría de la gente de izquierdas que conozco, son de clase social relativamente alta, o al menos hijos de clase media adinerada.

Son gente que han tenido el respaldo económico de sus padres, y en muchos casos han sido su sostén cuando por caprichos 'izquierdistas' dejaron algún trabajo por supuesta explotación y necesitaban un momento de descanso para ellos mismos.

Currantes (u obreros), los conozco de izquierdas y de derechas, pero los que son de izquierdas, no lo son tanto, como los pijiprogres ... ni muchísimo menos. Por ejemplo, los pijiprogres ven la inmigración como algo positivo, y son abiertos a otras culturas etc etc, pero a los currantes de izquierdas, se la repanpinfla todo eso bastante y en muchos casos se muestran bastante críticos.

El pensamiento progre no está en las clases más bajas, sin duda.

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"Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder."

Todo es más complicado que todo eso. La élite no tiene por qué obtener su riqueza a costa de la base, sino mediante la base, y la base puede participar de esta riqueza.

Por ejemplo, existen muchos mileuristas (los más cualificados) que pueden verse explotados por la elite. Pero también hay asalariados que no están tan mal pagados, y hasta hay asalariados a los que se le reconoce su esfuerzo y se les sube el sueldo y pueden promocionar.

Por otro lado, la base necesita a la elite para sobrevivir. Está muy bien eso de que los empresarios son unos cabrones y unos explotadores, pero sin empresarios aquí y hoy no hay curro. Son ellos los que se llevan más pasta, pero también son ellos los que invierten su dinero, lo arriesgan y en muchos casos lo pierden y se arruinan (la mayoría).

Está claro que cualquier currito con dos dedos de frente, prefiere que su jefe gane dinero con su empresa a que no lo haga, prefiere que las cosas vayan bien para su empresa que que no. Si van bien, a lo mejor obtiene algún beneficio, si van mal esa opción es imposible.

Por lo que yo no veo un claro enfrentamiento, empresario - trabajador, sino más bien una relación de necesidad mutua

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"Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder."

Comunidades tipo Marinaleda no son nuevas, en Israel llevan muchos años funcionando los kibbutzim pero con modificaciones respecto de los primeros años. Comenzaron siendo comunidades autogestionadas con plena participación de los miembros en las vida socioeconómica del emplazamiento, pero poco a poco se fue viendo que era un modelo insostenible y han tenido que reconvertirse e introducir actividades productivas (capitalismo vaya). La toma de decisiones también ha variado por lo poco práctico del asambleismo cuando el número de individuos es elevado.
No digo que lo que tú defiendes no sea un modelo más justo y ecuánime que el actual, pero ¿es sostenible?. Quizá con muy poca población, pero ¿a gran escala?, pongamos 2.000.000 de personas, no sé no sé.

Un saludo.

Bueno, si hay buen rollo tambien sera porque tu lo fomentas. Saludos desde la discrepancia. (cambiaremos el nombre al "El hilo del pasteleo")

Precisamente eso quería saber yo; las matemáticas económicas de Marinaleda, si es que están en alguna parte.

¿Cuanto dinero recibe a fondo perdido, de forma ininterrumpida, procedente de la Junta?

Marinaleda no es autosuficiente, no ya en el sentido de que no produce todo lo que consume (ninguna comunidad tan pequeña puede serlo), sino que ni siquiera produce el dinero para comprarlo ... ¿No?

Es que montar comunidades utópicas si otro me las paga, también lo hago yo.

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Las crisis, como las guerras, sacan a flote lo mejor de las buenas personas y lo peor de las malas.

"Muere lentamente quien no viaja, quien se transforma en esclavo del hábito, quien no arriesga lo cierto por lo incierto para ir detrás de un sueño". P. Neruda