Dios mio socialistas cientificos, ese epiteto, ¿para que es para dar tratar de dar mas valided a tus argumentos?, ¿que coño tiene de cientifico el socialismo?, ¿ya no os vale el socialismo de toda la vida, ahora resulta que para que se venda, el producto socialista de toda la vida, hay que acompañarlo de un adjetivo rimbombante, diciendo que es cientifico?,, por favor no mal utiliceis el argumento de ciencia, o mejor dicho aprende lo que es ciencia, para cualquier cosa, porque socialismo cientifico, suena a leasing,leader, bussines plan y todos esos vocablos de marketing de venta.

Si, si sera de traca joiga, pero gracias a la deslocalizacion de la produccion de Europa a paises como China , eso si a la hora de aplicar el regimen de libertades son muy comunistas, como digo gracias a la deslocalizacion de la produccion de occidente tambien a antiguos paises del este europeo, con sus antiguos lideres comunistas antaño y muy capitalistas ahora, y que estan gobernando en la actualidad,se esta desmoronando el estado del bienestar, que tanto costo hacerlo.

Si es eso, la Revolución Rusa fue un ejercicio de democracia y participación. Por supuesto no fue un golpe de estado, ni que decir tiene que no, eso es así cuando la derecha toma el poder. Pero vamos, siendo un ejercicio de democracia y participación, como es que Lenin expulsó de los soviets a los anarquistas y a los miembros del Partido Socialista Revolucionario. ¿Tuvo que ver que estaba en minoría y era el único modo de garantizarse el poder? Seguramente no. No olvidemos que Lenin era un demócrata.

Tan demócrata que en Diciembre de 1917 crea la Cheka, una organización dedicada a fusilar y encarcelar a los opositores al régimen, izquierdistas incluidos. No está mal en aras del beneficio común.

Resumiento no nos extrañemos que quien piensa que Cuba no es una dictadura más dura que la nuestra, crea que Lenin y sus bolcheviques fueron demócratas participativos.





El socialismo ciéntifico, de ciéntifico no tiene nada para empezar. Evidentemente los obreros ahora no viven como en el siglo XIX, así que el cuento de la explotación ya no cuela tanto. Hay que hacer resurgir otro fantasma, el del Peak Oil. La solución por supuesto la economía planificada.

¿Existen precedentes? Si, la producción soviética de petroleo era planificada, y su sistema energético era de los más ineficientes del mundo. No parece muy inteligente confiar en un sistema, que anula todo incentivo de mejora tecnólogica.

El Peak Oil no significa fin del petroleo, significa fin del petroleo barato. Efectivamente, hasta que se se encuentren sustitutos lo suficientemente baratos, la situación no será muy agradable, especialmente para los países más pobres. Pero veremos las recetas que podría aportar la economía planificada ante el excesivo consumo de petroleo:

1) Fijar un precio alto, para que se utilice menos petroleo. Eso mismo lo podría hacer el mercado de un modo más eficiente, y más acorde a la realidad.

2) Imponer cupones de racionamiento, de modo que sin cupón no se puede comprar gasolina o derivados. Aquí está la historia de quien decide cuantos cupones y en virtud de que se otorgan. El primer problema que surge, como siempre, cuando se imponen medidas de este tipo es la existencia de un mercado negro y una corrupción acojonante por los malditos cupones. El segundo problema, es que no se usa tanto petroleo como antes, y no se produce como antes, por lo que mucha gente se va a la calle. ¿Que soluciones tendría la economía planificada para esta gente que se va al paro de cabeza?

Si miramos al pasado, y se hubiera hecho lo mismo con la madera lo que quieres hacer con el petroleo estaríamos bastante jodidos. Si las generaciones pasadas, cuando alimentaban sus máquinas de vapor con madera, hubieran pensado... vamos a conservar la madera para que nuestras generaciones futuras puedan disponer de máquinas de vapor alimentadas con madera... pues no se habría iniciado la explotación del carbón ni posteriormente del petróleo, con todo el progreso económico y bienestar social que han aportado esas fuentes de energía. Estaríamos estancados en el siglo XIX con nuestras calderitas de leña.

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"Nadie se apodera del poder con la intención de cederlo. El poder no es un medio, sino un fin. No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; sino que se hace la revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder."

Infórmate anda. Marxismo = socialismo científico, por definición. No me lo invento yo. Es así.

Socialismo científico - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tus argumentos son absolutamente contradictorios e inconexos. ¿Quien deslocaliza, los comunistas abogamos por la deslocalizacion o mas bien por tener industria propia pública e inamovible al servicio del pueblo? Por entrar sólo en uno de ellos.

Y te repito lo de antes:

Precisamente si quieres equilibrar el sistema actual en el que priman los intereses de las élites y se facilita el acaparamiento de los medios productivos deberías optar por una izquierda real y contundente. Aunque no quisieras un socialismo científico 100%, esa es la opción que se debe escoger si el objetivo es equilibrar hacia la izquierda real y hacia el interés real de la mayoría el devenir de los acontecimientos, puesto que es evidente que el PSOE es pro elite capitalista, pro privatizaciones (aunque lo intenten camuflar).

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(Firma desde mayo del 2007)

El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar.
PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras => hambre

O se establecen las prioridades o esto va a ser el caos.

Sólo UN SOCIALISMO CIENTÍFICO de verdad, podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada.

El dinero es deuda => colapso por peak oil

Gordillo presidente!

SI un cambio en el poder ocurre por el levantamiento del pueblo (mayoría, izquierda) es una revolución. Sin embargo si el cambio en el poder ocurre exclusivamente por parte del poder militar (minoría, derecha) es un golpe de estado.

Mas claro agua. Aclara tus conceptos. No pretendas cambiar la historia y los términos que se usan para describirla.



Yo antes era apolítico. No te confundas conmigo ni el orden de los acontecimientos. Desde que descubrí el tema del peak oil empecé a informarme sobre todo lo que ello implicaría y cuales deberían ser las medidas que deberíamos adoptar para amortiguar el golpe. Ello me llevo a abogar por un socialismo científico. Pues la lógica, las estadísticas y las matemáticas llevan a la conclusión de que es imprescindible desacaparar los medios productivos y planificar la economía según prioridades para poder aumentar la eficiencia y conseguir lo mejor para la mayoría y no el beneficio de una minoría de acaparadores y elites capitalistas.

De momento se está cumpliendo todo lo predicho por los piconeros, y el tiempo apremia.

Hay mil millones de cosas que se pueden hacer para conseguir el fin de amortiguar el golpe desde una economía planificada, no seas simple.

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(Firma desde mayo del 2007)

El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar.
PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras => hambre

O se establecen las prioridades o esto va a ser el caos.

Sólo UN SOCIALISMO CIENTÍFICO de verdad, podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada.

El dinero es deuda => colapso por peak oil

Gordillo presidente!

Me da igual como se denomine, el socialismo de Marx y Engels no tiene nada de cientifico, es solo un epiteto rimbombante que mal utilizan los politicos y sociologos, que curiosamente no saben nada de ciencia.

Explicame que tiene de cientifico

No es cuestion de lo que abogueis, sino lo que se da en la realidad, se deslocaliza a paises entre ellos comunistas como China,Vietnam

Te lo he repetido 1000.000 de veces y ya me aburre repetir lo mismo, no es la teoria lo que vale, sino esa teoria plasmada en la practica.

En los sistemas comunistas, los medios de produccion los acapara y planifica el estado y sus beneficios los recibe la elite del partido, que hace las veces de burguesia.

Un sistema totalmente planificado,le es imposible crear nuevos medios de produccion, puesto que la sociedad es demasiado compleja, para saber que oferta y que demanda se puede dar en ella.

La denominación de "científico" tiene su origen en la contraposición con el llamado "socialismo utópico".

Marx y Engels tratan de sustituir una serie de propuestas bienintencionadas y moralizantes para establecer un sistema social más justo (Fourier, Saint Simón y otros) por otras basadas en un análisis de la sociedad, la economía y la historia.

El Marxismo tiene una base filosófica: el materialismo dialéctico, una concepción materialista del pensamiento dialéctico de Hegel cuya aplicación a la historia se conoce con el nombre de materialismo histórico.

Dado que en las ciencias sociales no es posible aplicar los métodos de las ciencias experimentales, la denominación de "socialismo científico" debe entenderse en el sentido de que trata de extraer regularidades de la historia útiles para acelerar las transformaciones sociales.

Lo esencial del Marxismo es la idea de que el motor de la historia es la lucha de clases y de que los cambios se producen por la contradicción entre el modo de producción (esclavista, feudal, capitalista, socialista...)y el desarrollo de las fuerzas productivas (avance científico-técnico, descubrimiento de fuentes de energía, formación de los trabajadores....) que hace no sólo posible sino inevitable la transformación social.

Ya te lo ha explicado "Me parece que..."

Ese argumento no tiene ningún sentido y lo sabes. El culpable en todo caso sería el que deslocaliza y el que aboga por deslocalizar y dejar sin empleo a su pueblo, que es el caso de los liberales no de los comunistas.

Y yo tendré que contestarte otro millón de veces que alguien no es algo si se lo hace llamar sino si sus hechos lo demuestran, si no te están engañando.

Esto es muy simple de entender y es evidente. Si alguien dice que es pacifista y acto seguido sale a la calle a matar gente, ¿dirías, ves que malo es el pacifismo puesto en práctica? No, ¿verdad?

¿Tu crees que si Gordillo (político demostradamente ejemplar que trabaja por el pueblo otorgándole poder y es honesto y humilde), por ejemplo alcanzase niveles políticos mas elevados, no espantaría a los buitres como ha hecho en su pueblo (donde nadie esta esclavizado, endeudado ni explotado) y no supondría un contrapeso excelente al poder de las elites capitalistas y el corrupto PPSOE?

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(Firma desde mayo del 2007)

El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar.
PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras => hambre

O se establecen las prioridades o esto va a ser el caos.

Sólo UN SOCIALISMO CIENTÍFICO de verdad, podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada.

El dinero es deuda => colapso por peak oil

Gordillo presidente!

Te equivocas!!; al no creer en el Estado, está claro que creemos por encima de todo en la libertad individual y la propiedad individual, por eso GORDILLO, colectiviza y REPARTE individualmente, ya que esas viviendas construidas en suelo colectivo,ESTAN ESCRITURADAS A NOMBRE DE CADA VECINO, cosa que no hace ningún ESTADO COMUNISTA; que Gordillo se declare SOCIALISTA que lo es y lo ha probado, porque cree y lo practica, no quiere decir que sea un acaparador estatal.
Además, Gordillo pasa del principio de autoridad, ni siquiera tiene policia municipal o local; Gordillo es un Libertario, no un Comunista.

QUE UNA COSA ES AUTOGESTION, Y OTRA MUY DISTINTA QUE EL ESTADO, SE CONSTITUYA EN SOVIETS, PONIENDO EN CADA PROVINCIA UN COMISARIO POLITICO DEPENDIENDO ESTE EXCLUSIVAMENTE DE LAS DECISIONES DE LA OLIGARQUIA DEL POLITBURO y PRACTIQUE EL PRINCIPIO DE AUTORIDAD,MEDIANTE EL USO DE LA FUERZA REPRESORA (POLICIA, EJERCITO) DIGA A LOS CIUDADANOS LO QUE TIENEN O NO TIENEN QUE HACER EN TODO MOMENTO


Creo que llevas confundido, TODO EL HILO, y que alguien, debido a tu edad, te está comiendo el tarro de mala manera.




PENSAMIENTO UNICO??: NO, GRACIAS!!

Claro que el culpables el que deslocaliza, tambien, pero que casualidad, deslocalizan a paises, comunistas ó excomunistas.

Caso claro de conchavamiento capitalista-comunista, para derribar el estado del bienestar, vamos las pruebas estan tan delante tuyo que hacen daño a la vista, otra cosa es que los comunistas,ortodoxos, mireis a otro lado


Pues ya puedes enumerar los hechos que lo demuestran, y no decir una y otra vez que los hechos lo demuestran, repetirlo 1000 veces , no lo hace verdad.

Esto es como decir, que el poner una tienda ó un pequeño negocio familiar es explotar al trabajador.
Pesao, con Gordillo, como si fuera la unica persona, que reparte, las tierras ó es honrada en este mundo, te lo repito esa persona practica sus ideas y su honestidad personal, cosa que yo admiro en el, en un estado democratico y ha sido elegido libremente por el pueblo,en unas elecciones municipales, a diferencia de cualquier lider y partido del llamado socialismo real, ¿que me dices de los voluntarios de ONGs?,¿que me dices de la madre Teresa de Calcuta?, ¿que me dices de muchos misioneros de diferentes confesiones religiosas?, ¿esas personas por su actuaciones convierten en buenas automaticamente, a las ONGs ó las religiones por definicion?, claramente no, por eso Gordillo, no convierte bueno el comunismo en su globalidad.

Se lo he dicho a Europia,mmm y a ti, el comunismo puede tener buenos principios y hay que sacar lo mejor de su ideario, pero como sistema politico, para gobernar algo tan complejo como una sociedad, es una catastrofe y se queda en su 1º etapa, la dictadura de una nueva elite, ejemplos repetidos una otra y otra vez en la historia reciente del siglo XX.

Jamas ningun pais del llamado socialismo real, le ha sido posible llegar a un autentico sistema de soviets, que se autogestione, que se respete tanto en las relaciones internas, como entre los distintos soviets y que permita el surgimiento de nuevos medios de produccion.

Es ,lo que no entendereis jamas, confundis actitudes personales , con ideologias, lo que hace que siempre os quedeis en el principio de cualquier analisis, simplemente os creeis a pies juntillas, como si fuera un dogma de fe, las ideas de alguien que jamas las llevo a cabo,ni las practico, solo teorizo sobre ellas en un determinado momento,yo juzgo a las personas por sus hechos, no por sus ideas,politicas ó religiosas, ser comunista, no te convierte en buena persona,ni por eso, estas en posesion de la verda, en absoluto, las ideologias, son cerradas, perligrosas a veces, en su ortodoxia y dogmatismo, y no sirven para adaptarse al entorno, puesto que en cualquier sociedad, no cubren ni la 100º parte de las contingencias de la misma, que ademas esta en constante evolución.

Mire que le respeto, compañero Pakirrín, pero nunca me hubiera pensado a usted dirigiendo los mismo chascarrillos que los liberales.
En la URSS se respetaba la Propiedad Privada individual e incluso se permitía hacer lo que comentas.


CONSTITUCIÓN DE LA UNIÓN SOVIETICA

[editar] Capítulo 1 ORGANIZACIÓN SOCIAL




Artículo 4.-- La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.

Artículo 5.-- La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas). COÑO COMO EN MARINALEDA

Artículo 6.-- Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

Artículo 7.-- La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.

Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

Artículo 8.-- La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

Artículo 9.-- A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.

Artículo 10.-- La ley protege el derecho de los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

Como ve compañero Paquirrin, muchas veces es dificil evadirse de los pensamientos inculcados desde la más tierna infancia, en paises de ambito capitalista. Mucha tele, muchos periodicos soltando mierda constante.

Bueno Paquirrín cuidese.

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"Las anteriores filosofías intepretaron el mundo,ahora nos toca cambiarlo". MARX

"El que hace algo ,puede equivocarse ,pero el que no hace nada ya está equivocado" LENIN

amos No Jodas Sosio!! No Me Jodas Que Me Pones Como Paradigma Libertario, La Antigua Urss!!!


Jjajajajajajaaj

En absoluto lo he puesto como ejemplo "Libertario", si no de ejemplo, de que la propiedad de la casas pertenecían al trabajador, y también como ejemplo de que el caso de colectivización de Marinaleda estaba permitido.

He llegado a hablar con gente que pensaban que no había ni bares , ya ves, solo quería romper con algún chascarrillo que otro.

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"Las anteriores filosofías intepretaron el mundo,ahora nos toca cambiarlo". MARX

"El que hace algo ,puede equivocarse ,pero el que no hace nada ya está equivocado" LENIN

Pero vamos a ver:

SI A MI, LO QUE ME SIENTA MAL, del sistema de la antigua URSS, es el que una oligarquía tuviera sometido a todo a un Estado por la fuerza de las armas; eso no es bueno ni es justo; cuando el respeto es sustituido por el principio de autoridad, la espiral de violencia, alcanza las más altas cimas.


Me parece muy bien, que algunos creais en el Estado como único sistema de estructura social, pero yo creo que es un error; imposible de solucionar, pero un error.


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Otro mito compañero Pakirrín.
Y es lo que me jode que entre socialdemocratas que interpretan el marxismo cuando les interesa y como los interesa, y ciertas corrientes pseudorojas y evidentemente la burguesía, nos han vendido ideas muy distorsionadas de lo que es el Comunismo.


“Por tanto, el Estado no ha existido eternamente. Ha habido sociedades que se las arreglaron sin él, que no tuvieron la menor noción del Estado ni de su poder. Al llegar a cierta fase del desarrollo económico, que estaba ligada necesariamente a la división de la sociedad en clases, esta división hizo del Estado una necesidad. Ahora nos aproximamos con rapidez a una fase de desarrollo de la producción en que la existencia de estas clases no sólo deja de ser una necesidad, sino que se convierte en un obstáculo directo para la producción. Las clases desaparecerán de un modo tan inevitable como surgieron en su tiempo. Con la desaparición de las clases, desaparecerá inevitablemente el Estado. La sociedad, reorganizando de un modo nuevo la producción sobre la base de una asociación libre de productores iguales, enviará toda la máquina del Estado al lugar que entonces le ha de corresponder: al museo de antigüedades, junto a la rueca y el hacha de bronce”.
Friedrich Engels: EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO

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"El que hace algo ,puede equivocarse ,pero el que no hace nada ya está equivocado" LENIN

Los mitos...son los que nosotros nos creamos, y las ideas son amoldables, que digo yo que es lo boonito o guay,como dicen los jóvenes y jóvenas conformistas.





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