Iniciado por madroño

No solo la URSS, todos los estados derivados y con el mismo sistema acabaron, exactamente igual, en una dictadura oligarquica de partido unico, además el gran error de su sistema es que creyeron que podian competir con el capitalismo de igual a igual, planificando hasta el ultimo rincon de su economia, lo que limitaba la competitividad y la innovacion, y que al final provoco su propio colapso.

China y otros tigres asiaticos como Vietnam, han comprendido de que para competir y sobrevivir al capitalismo, hay que parecerse a el, jugar sucio y por eso lo imitan, aprovechan su sistema de control policial ,militar y sus bajos salarios para tener esa gran productividad que les da su gran ventaja, al menos hoy mientras los salarios sigan siendo bajos.

Iniciado por mmm

No no, no simplifiquemos por favor.

No es que todos los "estados derivados" y "con el mismo sistema" acabaran igual. Es que la burocracia que surgió durante los 20 en la URSS controlaba la Internacional y lógicamente dió apoyó a aquellas faccioones de procesos revolucionarios que no chocarían con sus intereses elitistas. En cambio aplastó movimientos genuinamente revolucionarios y comunistas como la Hungría consejista de 1956, etc. Hasta que no finalizase la URSS (una pena de todos modos por lo que ha venido después, no sólo en esa zona sino en todo el mundo) no podría haber un proceso revolucionario socialista triunfante en ningún lugar si no comulgaba con los intereses (que no eran socialistas) de la burocracia soviética. Menos aún si comenzaba en un país atrasado y minúsculo como eran y son hoy la mayoría de países del mundo.

Iniciado por Brickster

Jeje claro es eso. La URSS en su pureza comunista original solo duró un año, 1917. Jeje luego se corrompió. Curioso que le pase a todos los países comunistas, incluso en aquellos que la URSS nó tenía tanta mano, como China o Corea del Norte.

Iniciado por mmm

Pero la mamarrachada, el timo, el cuento de la socialdemocracia, que no se sujeta por ningún lado, jamás será la solución para los problemas del pueblo trabajador. Otra cosa son las circunstancias concretas de algún país, y durante un período determinado. Pero la socialdemocracia ha demostrado siempre (no sólo en la práctica, sino teóricamente) que no puede ser más que una contradicción en sí misma. La otra pata del capital.

Iniciado por mmm

Aprende historia, maja o majo.

No hay por done empezar con esto que has dicho. Joder, qué personajes. ¿Cómo conciliáis el sueño por las noches?

Iniciado por madroño

Timo y mamarrachada ¿porque?, datos, datos, demuestra con cifras, explicate, porque ese sistema funciono y funciona, es un sistema que proveia bienestar a sus ciudadadanos, vivienda , educacion, sanidad, calidad laboral, alta tasa ocupacional, democracia, respeto a los derechos humanos ,en definitiva nivel de vida para sus ciudadanos, respeta la propiedad privada, hay un control más verdadero del estado, ayuda a la creacion de productividad con la empresa publica y privada, no anidaba la 100ª parte de corrupcion que el comunismo cercano que existia y/o capitalismo, no eran teorias surrealistas, como el comunismo teórico que tu y otros exponeis en este foro, ó el liberalismo mesianico, sino algo que funcionaba.

La socialdemocracia nordica es el sistema que mejor ha funcionado en la historia del mundo, mientras despues del fracaso del modelo de comunismo que existio y su colapso, los dogmaticos, solo podeis divagar sobre modelos teoricos.

Iniciado por mmm

Para dogmatismo la socialdemocracia. Un mejunje de afirmaciones e ideas ridículas, contradictorias, inaguantables. Todo para que la burguesía siga apoltronada y los curritos pagando el pato de su juego.

La "socialdemocracia" surgió debido a 2 motivos:

-uno de ellos la alta tasa de ganancia que registraron las burguesías occidentales tras la IIGM, en el proceso de boom que no fué más que la recuperación del atraso de los 30 años anteriores (IGM, Gran Depresión, IIGM). Cuando este auge se agotó, y comenzó la crisis capitalista mundial a finales de los 60, la burguesía, para mantener la tasa de ganancia comenzó el desmnatelamiento del llamado "Estado del bienestar". Comenzó la neoliberalización para mantener la tasa de ganancia. Una huida hacia delante, que ahora estamos viendo totalmente agotada ya.

-el otro es la presión que ejercía, el miedo que ejercía sobre la burguesía el ejemplo que daba la URSS apesar de sus limitaciones ya debido a la burocracia que surgió (ya lo comenté antes).

De momento no entro en un análisis de estructura de clases, en un capitalismo "socialdemócrata", etc. No hace ni falta, aunque es igualemente ejmeplificador del timo y la contradicción de la socialdemocracia (por cierto, la misma socialdemocracia que apoyó la entrada de Alemania en la IGM)

Hoy vemos el fin del "estado del bienestar". No podía ser de otro modo con el capitalismo y su timo de la estampita, la socialdemocracia. Por todos lados cae y cayó.

Iniciado por mmm

Para dogmatismo la socialdemocracia. Un mejunje de afirmaciones e ideas ridículas, contradictorias, inaguantables. Todo para que la burguesía siga apoltronada y los curritos pagando el pato de su juego.

La "socialdemocracia" surgió debido a 2 motivos:

-uno de ellos la alta tasa de ganancia que registraron las burguesías occidentales tras la IIGM, en el proceso de boom que no fué más que la recuperación del atraso de los 30 años anteriores (IGM, Gran Depresión, IIGM). Cuando este auge se agotó, y comenzó la crisis capitalista mundial a finales de los 60, la burguesía, para mantener la tasa de ganancia comenzó el desmnatelamiento del llamado "Estado del bienestar". Comenzó la neoliberalización para mantener la tasa de ganancia. Una huida hacia delante, que ahora estamos viendo totalmente agotada ya.

-el otro es la presión que ejercía, el miedo que ejercía sobre la burguesía el ejemplo que daba la URSS apesar de sus limitaciones ya debido a la burocracia que surgió (ya lo comenté antes).

De momento no entro en un análisis de estructura de clases, en un capitalismo "socialdemócrata", etc. No hace ni falta, aunque es igualemente ejmeplificador del timo y la contradicción de la socialdemocracia (por cierto, la misma socialdemocracia que apoyó la entrada de Alemania en la IGM)

Hoy vemos el fin del "estado del bienestar". No podía ser de otro modo con el capitalismo y su timo de la estampita, la socialdemocracia. Por todos lados cae y cayó.

Iniciado por madroño

Sigo esperando esos datos con cifras de paro, creacion de empleo, nivel de vida de sus ciudadanos, sanidad, nivel de desarrollo e I+D,etc, y no simples prejuicios, de que la socialdemocracia no funcionara ó fuera dogmatica, los resultados son demasiado obvios a su favor, lo que si esta claro que no puedes ponerme un solo ejemplo de que el comunismo, funcionara y trajera prosperidad, calidad de vida y bienestar a ningun pueblo que lo ha sufrido y sufre, solo dogmatismo teorico, la socialdemocracia y su puesta en practica, fue patente y los niveles de bienestar estan ahi.

Da igual sus origenes y no tanto su evolucion alcanzando las mayores cotas en las decadas de 1960,1970, sin condenar a la poblacion a la carcel ó el exterminio ó la represion y ser simples exclavos del estado opresor, como hicieron muchos regimenes comunistas.

Iniciado por mmm

El problema de los socialdemócratas es que, en vuestra ensoñación, aferrados a vuestro dogmatismo acrítico, os pensáis que sois algo distinto de pro-capitalistas. Lo que no entendéis es el modo de funcionamiento del capitalismo mismo. Y es un gran error vuestro, que demuestra hasta qué punto estáis alejados de la realidad al considerar la socialdemocracia como algo ajeno, autónomo respecto del "capitalismo normal". En breves palabras: "no os quitáis tampoco el palillo de la boca" cuando tratáis sobre esto, al igual que los liberales de medio pelo.

Te repito: la socialdemocracia surgió debido a esos dos puntos que esbocé más arriba. La URSS supuso una fuerte presión para que las burguesías occidentales tomaran este paso pseudoizquierdista. Pero lo que posibilitó que pudiesen tomar este paso fué la alta tasa de ganancia que se obtuvo desde 1945 hasta finales de los 60 durante el boom de la posguerra. Con esos beneficios se financió, se pagaron los gastos públicos, porque se podía hacer. Pero desde que el capitalismo entró de nuevo en su espiral decadente, desde que a partir de los 60 las tasas de ganancia comienzan a mermar debido a la enfermedad genética del capitalismo (la misma competitividad entre los capitales y la elevación de la composición orgánica del capital), la socialdemocracia post-bélica, como mera variante (una más, una etapa más condicionada por su momento histórico) del capitalismo también decayó y decae.

La tasa de ganancia en EEUU, Alemania y Japón cayó 5,4 % desde 1966 a 79 y luego “rebotó” 3.6 % desde 1979 a 97; Fred Moseley calcula que “se recuperó…sólo alrededor del 40 % de la caída previa”; Duménil y Lévy estiman que “la tasa de ganancia en 1997” era “todavía sólo la mitad de su valor en 1948, y entre 60 y 75 por ciento de su valor promedio para la década 1956-65”.

La tasa de ganancia y el mundo actual www.isj.org.uk/docs/rate-spanish.doc

En los ochenta comienza la neoliberalización (presión sobre los salarios, hasta el punto de que por ej. en los EEUU los salarios reales han decrecido en las últimas décadas) como respuesta (que sólo puede ser transitoria, como estamos viendo además) a la enfermedad genética del capitalismo. Fin. Bueno fin no, la barbarie continua. Y la socialdemocracia ya no es viable como careta tampoco.