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19-may-2008, 18:56
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Iniciado por Pazuzu  Cierto, me he columpiado simplificando doctrinas, el fin último del comunismo sería la abolición del Estado, pero para llegar a eso se considera necesario tener uno furte primero. Si no, ahí tienes lo que sucedió en la primera internacional: Bueno, hasta no hace mucho yo me habría columpiado exactamente igual. Se supone que se llega al comunismo pasando por el socialismo (Estado fuerte), lo que pasa es que el socialismo ha resultado ser una ratonera que se encona en dictadura y de ahí no sale. Obviamente, yo habría sido de Bakunin  Y este hilo habría podido muy bien llamarse "Un anarquismo que Sí funciona", pero el hecho de no haya provocado un desastre ese "cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad", era demasiado tentador para no llamarlo comunismo, salvo que ahora alguien me diga que eso es anarquismo. Yo no dogmatizo, aprendo.
Iniciado por Pazuzu No es una cuestión baladí, bien lo supieron los que vivieron los enfrentamientos entre unos y otros en la Barcelona de 1937. Ya lo creo. Me parece que ese es el problema de "primero nos etiquetamos ideológicamente, y luego según eso nos matamos".
Iniciado por Pazuzu De todos modos, a quien no le importa que un tercio de la población mundial se muera de hambre con el sistema económico vigente, de poco le puedo convencer. Ni ganas que tengo en un foro, la verdad. No te lo tomes así hombre. Ser un amante de la libertad no significa desearle la muerte a nadie ni quedarse indiferente ante ello, no creo haber dicho tal cosa. Si no quieres intentar convencerme de nada, pues ya lo siento hombre, con lo difícil que es que alguien de izquierdas reconozca haberse equivocado y de muestras de un poquito de talante, como diría ZP.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar.  |
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19-may-2008, 19:13
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Iniciado por BurBorja Pues claro que es comunista. Todos los seguidores del pingüino, seguramente lo conoceréis pero Izquierda Unida apoya incondicionalmente el software libre. ¡Ja, ja! Muy bueno, aunque el autor debe estar un tanto "p' allá". En software libre coincido con IU y con quien se tercie. Hay quien no puede o no quiere entender que liberales y anticapitalistas podemos tener un punto en común obvio: el rechazo a los monopolios. Y si son mundiales, todavía más. En fin, yo en esto no tengo problema en ser etiquetado de anarquista, comunista o lo que a quien sea le cuadre. Quiero libertad de elección y no quiero monopolios, y menos mundiales. En cualquier caso, incluso sin el monopolio de Microsoft, hay otros muchos factores a favor del SL, pero eso daría para otro hilo más especializado.
Iniciado por BurBorja En las paginas de Izquierda Unida y del PCE veréis un sinfín de apoyos al software libre. Solo tenéis que cruzar Izquierda Unida y software libre en google y veréis… Bueno, lo menos que puede pedirse a la izquierda es eso. Ya sería el colmo que le hicieran el juego a Microsoft. Ahora siempre habrá alguien que irá en contra del SL por eso de que lo promueve IU o el PSOE en Extremadura, Andalucía, La Mancha, etc.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. |
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19-may-2008, 19:23
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Iniciado por mmm En realidad anarquistas y comunistas (del mismo modo que los socialdemócratas, aunque estos han convertido el camino a ese fin en el fin mismo) luchan por el mismo fin. Diferente es la estrategia que cada uno considera para llegar al mismo punto. OK, más o menos eso tenía entendido yo.
Iniciado por mmm El marxismo dice que la herencia cultural y materia legada del capitalismo es demasiado fuerte como para obviarla; de ahí la necesidad de ese estado obrero, que a diferencia del estado capitalista ya no serviría a los intereses de la clase burguesa sino de la mayoritaria, de la trabajadora, como trabajadores serían todos en un estado socialista. Además sería un estado que comenzaría a extinguirse desde el mismo momento de su nacimiento, a través de la organización popular en diferentes grados de modo permanente. Sí, pero la realidad histórica no es esa Algo falló.
Iniciado por mmm Por cierto, sobre la "libertad" en el Capitalismo, siempre se debe decir lo mismo: libertad sí, pero libertad de explotación, libertad para que el hombre se explote a sí mismo. Como Lenin certeramente se preguntó: ¿Libertad para qué? ¿Libertad para quién? Te remito al acertadísimo comentario de Brickster.
Iniciado por mmm Las luchas obreras han hecho que esa "libertad", entre otras cosas, de hacer trabajar a los niños en condiciones penosas, haya quedado reducida. Es lo que tiene no definir concretamente ese término que algunos quieren vaciar de contenido. No libertad (de...), sino Libertad, Democracia. La lucha sigue. Pues hombre, Libertad y Democracia no han sido precisamente los distintivos de todos esos herederos, adalides y portaestandartes de la "lucha obrera". Los niños no sé, pero los obreros de Chernobyl y todos los que estaban en muchos kilómetros a la redonda, estaban expuestos, como la experiencia demostró, a unos riesgos que en occidente habrían sido considerados todo punto inadmisibles. Por no hablar de las incontables enfermedades respiratorias en el entorno del seco mar de Aral, por salitre y químicos de los fertilizantes empleados por la planificación centralizada para la producción masiva de algodón. O sea "mon ami", que menos demagogia con los "niños en condiciones penosas"; no sé por qué me da que en la URSS estaba en condiciones precarias hasta el gato.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. Última edición por GoldFever; 19-may-2008 a las 19:37 |
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19-may-2008, 19:27
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Iniciado por Ricardo-Barcelona Tuve ese debate hace algun tiempo y mi interlocutor me planteó: Es que cuando "las élites" mesiánicas pillan el poder, si pueden no lo sueltan jamás. La democracia, como el mercado, tendrá todos los defectos que quieran, pero siempre nos da al pueblo llano la opción de elegir, de mandar a casa al que no nos convenga o nos satisfaga.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. |
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19-may-2008, 19:34
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Iniciado por biduido Pozí, este tio no deja de confunir churras con merinas. El hilo para ti solito, maestro del sofisma. Lo que pasa es que no nos leemos los hilos enteros y por eso no nos enteramos de lo que no nos enteramos, señor intelectual, que llega, deja su post de sentar cátedra, pero luego a la hora de la verdad no tiene nada que responder. Para eso calladito estás más guapo.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. Última edición por GoldFever; 19-may-2008 a las 19:38 |
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19-may-2008, 20:16
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Iniciado por GoldFever Lo que pasa es que no nos leemos los hilos enteros y por eso no nos enteramos de lo que no nos enteramos, señor intelectual, que llega, deja su post de sentar cátedra, pero luego a la hora de la verdad no tiene nada que responder. Hombre, me he columpiado simplificando y lo he admitido, a lo mejor tú has hecho lo mismo en algún post que no he leído o quizás los de derechas sois tan perfectos que os pasa lo que a Lee Van Cleef en las películas: nunca falláis un disparo. Menos suficiencia, vaquero. La voluntad de debatir difiere bastante de la de polemizar, que es lo que he percibido y sigo percibiendo en este hilo. |
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19-may-2008, 20:52
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Iniciado por GoldFever No te lo tomes así hombre. Ser un amante de la libertad no significa desearle la muerte a nadie ni quedarse indiferente ante ello, no creo haber dicho tal cosa. No presupongo que desees la muerte de nadie, simplemente no alcanzo a comprender de qué modo el sistema capitalista, tal y como está concebido en la actualidad, puede evitar esos enormes desequilibrios que genera. Bastaría con que todos los chinos tuvieran un nivel de consumo equivalente al europeo o al norteamericano para que todo se viniera abajo. No es cierto que se extienda la riqueza que se genera. Por un lado, la mayor parte del capital en movimiento es fruto de la especulación de una minoría, no de bienes reales, y por otro, del mismo modo que los países ricos cada vez consumen en mayor cantidad, los pobres se hunden cada vez más. Ese tipo de libertad se asemeja demasiado a la del Paleolítico. Como dijo otro, la mentira no está tanto en lo que afirma el neoliberalismo como en lo que oculta.
Iniciado por GoldFever Si no quieres intentar convencerme de nada, pues ya lo siento hombre, con lo difícil que es que alguien de izquierdas reconozca haberse equivocado y de muestras de un poquito de talante, como diría ZP. No te lo he reconocido una, sino dos veces por el mismo error, o sofisma como dijo otro forero aun más acertadamente (y me jode más caer en un sofisma que en un simple error, la verdad, pero reconocer las equivocaciones propias es imprescindible para ampliar conociemientos). Es cierto que leí el hilo muy por encima esta mañana. Debería haberlo hecho como ahora, con calma, y no con prisas desde el trabajo. Nunca he votado al PSOE, y no me considero comunista ni anarquista, o al menos no me identifico con sus versiones dogmáticas. Este "diálogo" cuyo tono he sido el primero en propiciar me recuerda a otros que he tenido con marxistas de manual o con fervientes admiradores de Kropotkin. Apropiarse el amor a la libertad del modo en que lo has hecho también es un posicionamiento dogmático, ¿no crees? No he entrado con buen pie para mantener un diálogo razonable, lo asumo, pero tampoco he visto esa voluntad por tu parte ni en el post inicial ni en otros hilos en los que te enfrentabas a Europia cargado de ideas a priori sobre lo malvada que es la gente de izquierdas y sacando el ejemplo de Cuba viniera a cuento o no. Ojalá me equivoque, disfrutaría muchísimo con un debate político civilizado, eso que se echa tanto de menos en España, en esta sala. Y si viera que no voy a aportar nada de valor, me limitaría a leer. Lamentablemente, hasta ahora no he visto aquí ese tipo de debate entre foreros de izquierdas y de derechas, o liberales y colectivistas o como los quieras llamar. Quién sabe, a lo mejor aprendemos entre todos a exhibir menos soberbia y más ganas de comprender la postura del otro, la compartamos o no, sin que por ello dejemos de llevarnos la contraria sanamente. |
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19-may-2008, 21:04
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Iniciado por Pazuzu Hombre, me he columpiado simplificando y lo he admitido, a lo mejor tú has hecho lo mismo en algún post que no he leído o quizás los de derechas sois tan perfectos que os pasa lo que a Lee Van Cleef en las películas: nunca falláis un disparo. El que "muerda" un poco a los radicales no significa que sea de derechas, no me considero tal cosa; a ver si ahora resulta que los amantes de la libertad somos de derechas Si fuera de derechas renunciaría al SL antes que coincidir con IU en algo ¿no?¿Si fallo disparos? Claro, como todo hijo de vecino, pero "disparo" poco. Si ves mis posts, suelo ser de los que pregunto más de lo que afirmo, preguntas, eso sí, que muchas veces buscan el talón de aquiles del contertulio. Muchas de mis afirmaciones tienen más de test de confirmación que de intención de sentar cátedra, ¡Dios me libre!. Bien es cierto hay unas pocas cosas que tengo perfectamente claras, como todo el mundo con los años, y otras en que la realidad no me dice lo mismo que los "teóricos"; y cuando se tercia trato de explicarlas y que me entiendan; unos me entienden y otros no. La verdad, no tenía intención de derivar en polemizar, esperaba por parte de la izquierda razonable algo así como por lo menos un "¡qué curioso!". Pero claro, los que me hayan/hayáis puesto la etiqueta de "derechas", a degüello por donde se pueda  Al parecer hay a quien hasta le molesta que un liberal venga y le diga "mira: un comunismo", si lo hubiera dicho uno de IU habrían dicho "¡qué guay!".Esperaba más un debatir sobre qué puede enseñarnos el SL sobre la imposibilidad de un comunismo o anarquismo utópicos reales sobre bienes materiales, y sobre todo, qué se puede aprender sobre la reacción de la gente y las posibilidades de oposición a los monopolios de los ciudadanos en general, que me parece lo más importante. A diferencia de esos que tu dices "de derechas", a mi sí me preocupa mucho la posible deriva de la economía a monopolios diversos, cosa que llevo viendo desde hace mucho tiempo. El SL es ha sido una respuesta fantástica al más grande de todos los monopolios, y por desgracia no veo forma de extrapolar la fórmula a bienes ajenos al software; lo que es una pena. Como en los papeles de Lee Van Cleef, soy un vaquero solitario que se mueve con seguridad en su entorno laboral y profesional, pero a diferencia de él, yo no mato a nadie 
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. |
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19-may-2008, 21:09
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Iniciado por GoldFever Sí, pero la realidad histórica no es esa Falló que sólo está en las cabezas de los conservadores el que un proceso social sea del tipo que sea deba acabar en lo que se anhela per sé. Para ello tienen que darse unas condiciones objetivas (materiales de ese momento y de ese lugar) y subjetivas (organización del sujeto histórico) que permitan ese cambio. La historia, aunque os pese, no es lineal, sino con altibajos. Ese simplismo revolucionario sólo está en el lenguaje y en las convenidas ideas de los liberales. Ninguna revolución está predestinada a triunfar, ni tampoco a fracasar. Dependerá de esos factores que te he indicado. Pero a algunos os gusta lapidar el tema que sea a base de afirmaciones de todo a cien. No me extiendo más, ahí tienes obras y libros para que te informes de cómo evoluciona la sociedad humana, y en concreto, de qué fué y en qué contexto histórico se dió la Revolución Rusa.
Iniciado por GoldFever Te remito al acertadísimo comentario de Brickster.. Te remito a mi comentario anterior. ¡Qué ardua es la lucha contra capital.es!
Iniciado por GoldFever Los niños no sé, pero los obreros de Chernobyl y todos los que estaban en muchos kilómetros a la redonda, estaban expuestos, como la experiencia demostró, a unos riesgos que en occidente habrían sido considerados todo punto inadmisibles. Por no hablar de las incontables enfermedades respiratorias en el entorno del seco mar de Aral, por salitre y químicos de los fertilizantes empleados por la planificación centralizada para la producción masiva de algodón. Sí, bueno, el que un estado obrero deformado dedique tantos y tantos recursos y potenciales a competir contra el capitalismo lleva, en estas circunstancias y más aún con una burocracia como la que existió, a acciones nocivas. No obstante, es menester nombrar algunos (todos sería una atrea sobrehumana) de los padecimientos a los que el capitalismo mundial, sin un bloque rival definido hoy, es decir, campando a sus anchas, somete a su población: En Japón mueren obreros por sobretrabajo; en el resto de países capitalistas industrializados crecen exponencialmente las enfermedades derivadas del estrés laboral que conlleva la dinámica de la economía de mercado en esos lugares; en Rusia ha disminuido la población en más de 13 mill. de personas desde 1991 (¿qué significa ésto?); existen 60 millones de indigentes según The Economist (que antes no existían); la esperanza de vida ha mermado en casi 10 años. En Polonia, los antiguos astilleros de Gdansk, el punto de origen del sindicato Solidaridad, están cerrados y ahora son una pieza de museo. Más del 20% de la mano de obra se encuentra oficialmente en paro (Financial Times, 21/22 de febrero de 2004) y así ha sido durante la mayor parte de la década. Otro 30% está «empleado» en trabajos marginales y mal pagados (prostitución, contrabando, drogas, mercados callejeros, vendedores ambulantes y economía sumergida). En Bulgaria, Rumania, Letonia y la antigua Alemania del Este prevalecen condiciones similares o peores: el verdadero promedio per cápita del crecimiento durante los pasados quince años es muy inferior al de los quince años precedentes bajo el comunismo (sobre todo si incluimos las ventajas de la asistencia médica, la educación, la vivienda subvencionada y las pensiones). Además, las desigualdades económicas han crecido de manera exponencial y el 1% de la población que disfruta de los ingresos superiores controla el 80% de los activos privados y más del 50% de los ingresos, mientras que los niveles de pobreza sobrepasan con creces el 50%. En la antigua URSS, sobre todo en las repúblicas asiáticas más meridionales, como Armenia, Georgia y Uzbekistán, el nivel de vida ha caído en un 80%, casi un cuarto de la población ha emigrado o se ha convertido en indigente y las industrias y el tesoro público y las fuentes de energía han sido objeto de latrocinio. Los sistemas científico, sanitario y educativo han sido casi destruidos. En Armenia, el número de investigadores científicos disminuyó desde 20 000 en 1990 a 5 000 en 1995, y sigue bajando (National Geographic, marzo de 2004). Armenia, de ser un centro de alta tecnología soviética ha pasado a ser un país controlado por bandas criminales en el que la mayoría de la gente vive sin calefacción ni electricidad. Como digo, una infinitésima recopilación de la debacle real del capitalismo. |
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19-may-2008, 21:11
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| Por alguna extraña razón en determiandos foristas de este portal anida o parece anidar la creencia de que es posible conocer la historia sin haberse preocupado de acercarse a ella con un mínimo de honestidad. |
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