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  Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Política > Una preguntita para los marxistas del foro.
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Antiguo 14-may-2008, 15:58
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Las crisis económicas tienen por costumbre no venir solas; entre su siniestro séquito figuran los extremismos más variados, para agravar la situación todavía más si cabe.

En el foro me he encontrado, oh sorpresa! marxistas extremistas, una especie que yo creía extinta, a la luz de toda una serie de realidades. Pero como ya he comentado en otros hilos, si hay Amish dispuestos a vivir como hace siglos, o Testigos de Jehová dispuestos a morir antes que aceptar una transfusión (por no hablar de los talibanes), ¿por qué no iba a haber radicales marxistas?

Allá hace 30 años, en los albores de la Transición, yo era muy joven, como muchísimos jóvenes de la época no descartábamos que pudiese haber algo de positivo en la izquierda, bien en forma de socialdemocracia o cualquier otra; a fin de cuentas se oía que en los países nórdicos la fórmula funcionaba.

Aún así, el marxismo me parecía (nos parecía) un disparate obvio por su extremismo y por las evidentes desastrosas consecuencias de su aplicación en muchos sitios.

A fecha de hoy, me lo parece mucho más, y creo que debería enmarcase en letras de oro esa frase de Ronald Reagan: "un marxista es uno que ha leído a Marx, un anti-marxista es uno lo ha entendido".

Entre los disparates del marxismo hay uno que resulta relativamente fácil de "colar" y de hecho mucha gente se lo cree; lo que hace ese disparate con la mente y los corazones de muchos es parecido a desorganizar el cubo de Rubik: cualquiera puede llevarlo al caos con media docena de movimientos; restaurarlo al orden suele ser mucho más laborioso y sólo gente puesta en ello sabe hacerlo.

El disparate en cuestión es eso de que los beneficios que obtiene el empresario ("el capitalista" en la terminología marxista) son la "plusvalía" que el empresario "roba" al trabajador. La frase es tendenciosa y socialmente tóxica hasta la saciedad, porque resulta una herramienta perfecta para sembrar la discordia y el odio "de clases" entre quienes no tienen los conocimientos, experiencia y capacidad para darse cuenta de la magnitud de la falacia, algo que no es tan difícil como recomponer el cubo de Rubik, pero por lo que llevo visto, poco le falta.

Bien, desde tal punto de vista, y dados los muchos marxistas que hay y lo listos y capacitados que parecen ser (o con tal autosuficiencia se expresan), cabe suponer que están capacitados para dirigir un grupo de personas y organizar una actividad productiva.

Es decir, cabe suponer que más de un marxista está sobradamente capacitado para crear y dirigir una empresa. El argumento de que la empresa necesita capital es irrelevante a fecha de hoy, ya que una empresa de servicios puede arrancarse con menos capital del que cuesta comprar un coche, y en cualquier caso menos que el que cuesta un piso, y seguro en los últimos años más de uno se ha metido.

Bien, si hay marxistas capacitados para encabezar y dirigir una actividad productiva, estamos ante el fin del capitalismo tal como lo hemos conocido hasta la fecha.

Imaginemos que tengo un taller de carpintería, con empleados a los "les saco la plusvalía". Un buen día, unas decenas de metros más allá, un marxista abre otra carpintería y cómo según su doctrina no pueden beneficiarse del trabajo de los obreros, nuestro marxista reparte los beneficios con sus empleados. El resultado es que el marxista en cuestión, obviamente paga mejores salarios que yo, con lo que todos mis empleados se van a la carpintería del marxista y yo me quedo sin gente; es el fin de mi empresa "capitalista" a manos de una marxista.

El fenómeno "cuaja" socialmente, y más marxistas, a los que su dogma impide "obtener beneficios de los trabajadores", abren empresas que, poco a poco, van robando todos los trabajadores a las empresas capitalistas, trabajadores que, obviamente, prefieren irse a los miniparaisos marxistas.

Lentamente, desde las empresas más pequeñas a las más grandes, el modelo capitalista de la empresa es reemplazado por el modelo marxista. Los trabajadores viven felices en empresas donde no son explotados, donde no les "sacan la plusvalía".

Es la nueva e inesperada revolución marxista del siglo XXI.

Sin embargo, en casi 30 años, no conozco ni he conocido a ningún empresario marxista, ni uno. Conozco, eso sí, empresarios que dan una participación en beneficios a los empleados (bien a sólo algunos, bien a todos) como incentivo. Pero no sé de ningún empresario que renuncie al 100% de los beneficios en favor de sus empleados. No hay ningún empresario marxista.

Decidme marxistas del foro (o cualquier otro que pueda responder), ¿por qué no ha pasado ni pasa lo que he planteado; porque ningún marxista crea empresas que serían mucho más competitivas que las capitalistas, barriendo a estas últimas?
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¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino !

Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar:

Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos.

Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no.

Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho.

Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar.

Última edición por GoldFever; 14-may-2008 a las 16:03
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si hay Amish dispuestos a vivir como hace siglos, o Testigos de Jehová dispuestos a morir antes que aceptar una transfusión (por no hablar de los talibanes), ¿por qué no iba a haber radicales marxistas?

Tambien hay gentuza radical capitalista dispuesta a enriquecerse y mantener su estatus social "occidental" a costa de matar de hambre a cien mil personas al dia y tenerle pisado el cuello al 80% del planeta y ahora di que es demagogia que entonces es pa darte en los morros.

Estarás de acuerdo que todo ser humano tiene el derecho de tener el nivel de vida y comodidad que tienes tu. ¿crees que eso es posible con el capitalismo? ¿cada persona que existe en este planeta puede de verdad alcanzar tu mismo nivel de vida con el sistema que tanto defiendes tan fanaticamente? ¿el planeta aguanta fisicamente un crecimiento continuo? Abuelito dimelo tu, plis.

A ver diseccioname...
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Última edición por bluesman; 14-may-2008 a las 16:20
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Antiguo 14-may-2008, 16:14
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Tambien hay gentuza radical capitalista dispuesta a enriquecerse y mantener su estatus social "occidental" a costa de matar de hambre a cien mil personas al dia y tenerle pisado el cuello al 80% del planeta y ahora di que es demagogia que entonces es pa darte en los morros.

No quiero irme por las ramas, y que nos perdamos en debates ajenos a mi pregunta, pero digamos que dentro de la evidente demagogia, no te niego una parte de razón en lo que dices No soy eso que llaman un "fanático ultraneoliberal".

Editado (no he podido contenerme):

Estarás de acuerdo que todo ser humano tiene el derecho de tener el nivel de vida y comodidad que tienes tu. ¿crees que eso es posible con el capitalismo?

Ahh....! ¿y nosotros con qué lo hemos logrado? Por cierto, no hay derechos sin obligaciones, el mismísimo Anguita lo expresaba magistralmente bien en un vídeo que alguien posteó días atrás, que parece cómo si los derechos fueran gratis, o fuera obligación de otros asumir las obligaciones de los propios derechos.
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Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho.

Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar.

Última edición por GoldFever; 14-may-2008 a las 16:26
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Antiguo 14-may-2008, 16:34
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Las crisis económicas tienen por costumbre no venir solas; entre su siniestro séquito figuran los extremismos más variados, para agravar la situación todavía más si cabe.

En el foro me he encontrado, oh sorpresa! marxistas extremistas, una especie que yo creía extinta, a la luz de toda una serie de realidades. Pero como ya he comentado en otros hilos, si hay Amish dispuestos a vivir como hace siglos, o Testigos de Jehová dispuestos a morir antes que aceptar una transfusión (por no hablar de los talibanes), ¿por qué no iba a haber radicales marxistas?

Allá hace 30 años, en los albores de la Transición, yo era muy joven, como muchísimos jóvenes de la época no descartábamos que pudiese haber algo de positivo en la izquierda, bien en forma de socialdemocracia o cualquier otra; a fin de cuentas se oía que en los países nórdicos la fórmula funcionaba.

Aún así, el marxismo me parecía (nos parecía) un disparate obvio por su extremismo y por las evidentes desastrosas consecuencias de su aplicación en muchos sitios.

A fecha de hoy, me lo parece mucho más, y creo que debería enmarcase en letras de oro esa frase de Ronald Reagan: "un marxista es uno que ha leído a Marx, un anti-marxista es uno lo ha entendido".

Entre los disparates del marxismo hay uno que resulta relativamente fácil de "colar" y de hecho mucha gente se lo cree; lo que hace ese disparate con la mente y los corazones de muchos es parecido a desorganizar el cubo de Rubik: cualquiera puede llevarlo al caos con media docena de movimientos; restaurarlo al orden suele ser mucho más laborioso y sólo gente puesta en ello sabe hacerlo.

El disparate en cuestión es eso de que los beneficios que obtiene el empresario ("el capitalista" en la terminología marxista) son la "plusvalía" que el empresario "roba" al trabajador. La frase es tendenciosa y socialmente tóxica hasta la saciedad, porque resulta una herramienta perfecta para sembrar la discordia y el odio "de clases" entre quienes no tienen los conocimientos, experiencia y capacidad para darse cuenta de la magnitud de la falacia, algo que no es tan difícil como recomponer el cubo de Rubik, pero por lo que llevo visto, poco le falta.

Bien, desde tal punto de vista, y dados los muchos marxistas que hay y lo listos y capacitados que parecen ser (o con tal autosuficiencia se expresan), cabe suponer que están capacitados para dirigir un grupo de personas y organizar una actividad productiva.

Es decir, cabe suponer que más de un marxista está sobradamente capacitado para crear y dirigir una empresa. El argumento de que la empresa necesita capital es irrelevante a fecha de hoy, ya que una empresa de servicios puede arrancarse con menos capital del que cuesta comprar un coche, y en cualquier caso menos que el que cuesta un piso, y seguro en los últimos años más de uno se ha metido.

Bien, si hay marxistas capacitados para encabezar y dirigir una actividad productiva, estamos ante el fin del capitalismo tal como lo hemos conocido hasta la fecha.

Imaginemos que tengo un taller de carpintería, con empleados a los "les saco la plusvalía". Un buen día, unas decenas de metros más allá, un marxista abre otra carpintería y cómo según su doctrina no pueden beneficiarse del trabajo de los obreros, nuestro marxista reparte los beneficios con sus empleados. El resultado es que el marxista en cuestión, obviamente paga mejores salarios que yo, con lo que todos mis empleados se van a la carpintería del marxista y yo me quedo sin gente; es el fin de mi empresa "capitalista" a manos de una marxista.

El fenómeno "cuaja" socialmente, y más marxistas, a los que su dogma impide "obtener beneficios de los trabajadores", abren empresas que, poco a poco, van robando todos los trabajadores a las empresas capitalistas, trabajadores que, obviamente, prefieren irse a los miniparaisos marxistas.

Lentamente, desde las empresas más pequeñas a las más grandes, el modelo capitalista de la empresa es reemplazado por el modelo marxista. Los trabajadores viven felices en empresas donde no son explotados, donde no les "sacan la plusvalía".

Es la nueva e inesperada revolución marxista del siglo XXI.

Sin embargo, en casi 30 años, no conozco ni he conocido a ningún empresario marxista, ni uno. Conozco, eso sí, empresarios que dan una participación en beneficios a los empleados (bien a sólo algunos, bien a todos) como incentivo. Pero no sé de ningún empresario que renuncie al 100% de los beneficios en favor de sus empleados. No hay ningún empresario marxista.

Decidme marxistas del foro (o cualquier otro que pueda responder), ¿por qué no ha pasado ni pasa lo que he planteado; porque ningún marxista crea empresas que serían mucho más competitivas que las capitalistas, barriendo a estas últimas?

A mí no me mires, no soy socicomumarxisleninista aunque mi nick pueda sugerir lo contrario.

Mi nick viene de que los obreros somos aquellos que vendemos nuestra capacidad de trabajo a cambio de un salario.

Por cierto, pregunta muy interesante.
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(...) el pueblo español, desde hace siglos, detesta todo hombre ejemplar, o, cuando menos, está ciego para sus cualidades excelentes. Cuando se deja conmover por alguien, se trata, casi invariablemente, de algún personaje ruin e inferior que se pone al servicio de los instintos multitudinarios.

Maestro Ortega y Gasset, España invertebrada.
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Tanto escribir para finalmente poner algo sin pies ni cabeza.

Si un trabajador cualquiera (de derechas o de izquierdas) no intenta montar una empresa, es por algo lógico: su ansia de dinero no puede más que la realidad y los límites del mercado que se expresan a través de muy variadas formas, una de ellas la siguiente: posibilidad de naufragio, y con ello la perdida a las primeras de cambio del pequeño capital inicial que tanto esfuerzo le podía haber costado al trabajador ahorrar (o que quizás le quede como deuda al banco, caso de haberle solicitado un crédito a éste, cosa muy probable).

Y esto le sucede también a muchos trabajadores más liberales que con el que hablo. Conozco muchos.

También conozco a unas pequeñas empresarias que no querían dar un puesto de trabajo a una nueva dependienta en su tienda porque no estaban dispuestas a hacerla trabajar 4 horas por una miseria, y preferían comerse ellas "el marrón". Por cierto, van a la deriva y sólo llevan un año. Posiblemente cierren éste, al igual que muchas tiendas de alrededor.

Para jugar en el Gran Casino y que no te importe perder, debes tener muchas "grasas acumuladas".

Obvio.
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Antiguo 14-may-2008, 17:12
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Ahh....! ¿y nosotros con qué lo hemos logrado?

No, mi querido y decimonónico contertulio, lo que le digo es si cree que en el planeta existen suficientes recursos físicos para que cada ser humano de este planeta disfrute de "lo que hemos logrado" o en cambio para lograrlo es necesario que el crecimiento de la riqueza sea igual a cadáveres a la enesima potencia. Si todo vamos hacer tan capitalista en este planetas ¿de donde vamos a sacar los cadáveres y los recursos naturales?

Quiero decir que para que tu puedas levantarte por las mañanas y tomarte tu cafelito (o lo que sea) es necesario que mueran durante el dia 100.000 personas y al dia siguiente lo mismo y para ti es licito por que lo que tu defiendes en resume es que los más superiores fisicamente (en este caso cerebro privilegiado) son los que tienen derecho a acaparar los recurso y explotarlos mediante masas de esclavos a los que hay que guiar por su anormalidad mental (Utilizando sus propias palabras creo que lo define en sus anteriores intervenciones algo así como: "los más capacitados dirigen, organizan y mandan a los menos capacitados" o "Hay que reconocer la superioridad mental e intelectual del empresario)

Desde luego que arrogante y jactancioso recalcitrante que es usted.

Vamos le toca... que seguro que no se resiste a adoctrinarme.

Yo no soy marxista, pero no voy a consentir que ningun iluminado del extremo que sea venga a dirigirme, organizarme y mandarme. Libre comercio pero justo y con naturalidad, no necesitamos multinacionales ni seres superiores.
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Última edición por bluesman; 14-may-2008 a las 20:40
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Sin embargo, en casi 30 años, no conozco ni he conocido a ningún empresario marxista, ni uno.


Pues no será porque no les hay. Ahí tienes a Jaume Roures, el multimillonario dueño de mediapro (Público, la Sexta). Ese hombre ha dicho en más de una entrevista: "Si, soy marxista, ¿y qué?"

Eso si, sé que es un fantasma asín de grande, no se lo cree ni el


A mi el marxismo tambien me parece un dislate. Estoy en contra de las diferencias extremas de riqueza, pero el camino a solucionarlas es un sistema fundamentado en el libre comercio, no en un totalitarismo que roba el trabajo a los trabajadores.
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  #8 (permalink)  
Antiguo 14-may-2008, 18:17
Avatar de seacock
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Yo no soy marxista, pero no voy a consentir que ningun iluminado del extremo que sea venga a dirigirme, organizarme y mandarme. Libre comercio pero justo y con naturalidad, no necesitamos multinacionales ni seres superiores.

Desgraciadamente, la realidad nos dice que esto no es así. ¿Yo soy superpoderoso? Necesitas para llevar a cabo grandes (y pequeños y minúsculos) proyectos a una serie de personas, con unas habilidades por encima (o si te parece elitista), diferentes al resto. Incluso, aunque tú seas el empresario, tendrás que delegar en gente mejor que tú en ciertos temas.

La distancia entre el mejor de los animales y el peor de los hombres es menor que entre este último y el más excelso de los humanos. Si has vivido un poco, te has dado cuenta de esto.

La igualdad entre dos seres humanos no existe. Y que dure. A mí estos cabrones no me clonan ni a mis hijos tampoco. Yo defiendo el derecho de cada ser humano a trazar su vida, siempre que no afecte a los demás. Aceptar su individualidad, que tengo delante a un ser humano, como yo: eso se llama respeto. Puede ser mi enemigo, un hijo de puta, un terrorista, pero es como yo, único y por ello, su vida tiene valor. Como ves, esta reflexión no tiene que ver con la religión, sino que es púramente moral. Quien salva una vida .... Torah dixit.

Muy a mi pesar, en una economía planificada esto no es posible, ya que pasas a ser una hormiga más del hormiguero, un esclavo de los clones entre clones.
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Deeply, Govinda bowed; tears he knew nothing of, ran down his old face; like a fire burnt the feeling of the most intimate love, the humblest veneration in his heart.

Deeply, he bowed, touching the ground, before
him who was sitting motionlessly, whose smile reminded him of everything he had ever loved in his life, what had ever been valuable and holy to him in his life.


El anciano propende a enjuiciar el hoy con el criterio del ayer. Ramón y Cajal

Última edición por seacock; 14-may-2008 a las 18:27
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Antiguo 14-may-2008, 18:59
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Quiero decir que para que tu puedas levantarte por las mañanas y tomarte tu cafelito (o lo que sea) es necesario que mueran durante el dia 100.000 personas y al dia siguiente lo mismo

A mí apúnteme 200.000 muertos de hambre diarios, que le echo 2 cucharadas de azúcar al café
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Antiguo 14-may-2008, 19:25
Avatar de coprofago
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Yo creo que el problema que tienes es que te hacen falta algunas lecturas y algunas décadas de estudiar antropología e historia.

Por ejemplo:

De Luc Boltanski y Eve Chiapello
El nuevo espíritu del capitalismo

Y de David Harvey
Breve historia del neoliberalismo

Porque de Polanyi, seguro que habrás escuchado alguna vez hablar.

O de John Gray, el ex-asesor de Thatcher.

En todo caso, por sintetizar, hay dos cosas interesantes que son "acumulación originaria" de la cual sabía un rato Babeuf -que fue registrador de la propiedad- y otra cosa que te podrías mirar es la cuestión de las ficciones jurídicas del derecho burgués, como por ejemplo el que una corporación sea una "persona", etc. En fin no tengo tiempo para chorradas...

De paso, mírate los estudios de Antonio Negri, Giovanni Arrighi, Atilio Borón, en fin... la tira... O Diego Guerrero...

Lo de que no conoces a marxistas empresarios... en fin supongo que bromeas... Está plagado en todos los sectores. Incluso los genuinos neocons norteamericanos provienen del trotskysmo.

De todas formas, date tiempo: desde los 60 hay el doble de proletarios en el mundo. Date tiempo. Espera que se desplieguen las contradicciones internas que tiene China. Ya verás que gracia... ya verás en qué queda Fukuyama...

Última edición por coprofago; 14-may-2008 a las 19:31
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