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08-may-2008, 20:14
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Iniciado por Desalador  No hablo de comunismo por pedir un plazo de hipotecas si no por otras medidas que pides y otras que se piden en otros mensajes. Poner un límite a las hipotecas está bien decirlo ahora a toro pasado cuando vemos la hostia de frente pero que lo hubiesen planteado hace dos años: clientes y bancos se hubiesen comido con patatas al gobierno. Dirían que entonces poniendo límites no se puede acceder a una vivienda digna y que los pagos se comen todo el sueldo, Zapatero culpable!!! Es que no es tan sencillo como lo veis, hace un año estabamos todos (nosotros no vale pero somos minoría) con una mentalidad que mordía a quien tratase de pararle los pies a la fiesta. a toro pasado? esto se lleva diciendo aqui bastante tiempo y si me dices que el gobierno no lo hace por que tiene miedo a los bancos... me lo estas diciendo todo....la gente si el ppsoe se pone de acuerdo traga con todo, asi que no intentes quitarle al culpa a "los gobiernos " para echarsela a los hombros del ciudadano "tonto", que por otra parte es "tonto" por que a los gobiernos no les ha interesado enseñar... te crees que con unas politicas de informacion por ambos partidos los borregos no tragarian con que los pisoso estan caros y hay que limitar las hipotecas para que bajen el precio?.... eso no te lo crees ni tu.... y pondria la mano en el fuego... Un gobieno no puede ser cobarde y tiene que estar dispuesto a perder votos.... igual de triste me parece que un partido de izquierda no tome una medida para defender los intereses del ciudadano por miedo al castigo, como que un partido de derechas no se posiciones claramente frente a la inmigración ( por decir alguna cosa) por miedo ... ese es el problema de lso politicos de este pais que no son politicos... son veletas que se mueven al son de aquel que sople mas fuerte: bancos, medios, corporaciones..... y asi no se puede seguir.... te voy a dar la razon en una cosa. Los "tontos" SI que tienen una parte de culpa, pero es por seguir votando alos mismos hijosdeputa que les estan jodiendo. y es por eso por lo que habreis podido comprobar en algun mensaje mio, que no siento ninguna pena ( o casi ninguna, algunos es que son para tener pena), por ellos. En el fondo y aunque me duela reconocerlo, tenemos lo que se merecen la mayoria de este pais.
__________________ LO POLÍTICAMENTE INCORRECTO NO TIENE POR QUE SER INCORRECTO, SÓLO SUELE SER INCORRECTO PARA LOS POLïTICOS Y SUS INTERESES Última edición por avilada; 08-may-2008 a las 20:28  |
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08-may-2008, 20:19
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Iniciado por avilada es qeu eres un MAL POLITICO pero no malo de incapaz ( que tambien) MALO DE MALDAD, que s mucho peor a mi entender. Nos gobierna gente que es mala, y cualquier cosa que hacen lo hacen con cualquier cosa menos con ingenuidad.
__________________ Prohíbo terminantemente que alguien me haga caso. |
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08-may-2008, 20:24
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Iniciado por Touareg El hecho de que Pedro Solbes, actual ministro de Economía y Hacienda, tengan acceso a mayor información que los miembros de este foro (sentencia discutible que habría que avalar con algo más que una afirmación) no significa, automáticamente, que sea capaz de interpretar correctamente esos datos, realizar análisis y establecer previsiones más o menos correctas. Esta afirmación con todos mis respetos me parece perversa, bajemos todos un poco de los cielos. Me parece muy presuntuoso, sin ninguna prueba fehaciente como usted pide reiteradamente en su escrito, afirmar o deslizar que en un foro como este con la información limitada que se maneja haya personas que hagan previsiones mejores y más contundentes que los centenares de técnicos, doctores y especialistas en economía que tiene un Ministerio como el de Economía. Usted carece de experiencia en crisis y en la gestión de un gobierno nacional, y todos los que estamos aquí, nuestra información es muy limitada y nuestras conclusiones, seguro que simplistas y carentes de rigor. Solbes tiene experiencia, conocimientos y una corte de expertos y contactos a nivel mundial para ajustar predicciones. Es atrevido, como mínimo, decir de una persona tan respetada a todos los niveles como Pedro Solbes que no sabe interpretar, y aún siendo verdad hay personas detrás para hacer números e interpretarlos. ¿Que todos son unos inutiles que no tienen ni puta idea? Puede ser pero oiga, a mí me parece exagerado.
Iniciado por Touareg Es decir, que Pedro Solbes puede ser un perfecto inepto en cuestiones económicas a pesar de haber sido Comisario Europeo o de ser Ministro de Economía. Aporte usted declaraciones y reflexiones de Pedro Solbes que substancien su afirmación (es decir, previsiones y análisis serios y refrendados por los hechos), y podremos entrar en discusión. Yo le puedo decir que el propio Pedro Solbes ha reconocido no haber sabido diferenciar entre "inversión" y "gasto" en cuestiones referidas a la propiedad inmobiliaria. Y eso es de primero de carrera. O de simple sentido común. Es decir, que la Unión Europea encarga a ineptos la comisaría de economía. No solo todo un ministerio está copado de inútiles, tambien las comisiones europeas que, al parecer, organzian tómbolas para dejar en manos la política económica europea en manos de personas sin prestigio, conocimientos o valía. Bien, eso está muy bien. Solbes tiene unos resultados magníficos en la gestión de la anterior crisis, que la valieron incluso las loas de Rodrigo Rato y de otros ministros de economía europeos. Hace unos meses Spitz premio nobel de economía le felicitó personalmente por su buena labor. Pero será otro inepto el Nobel este. Me pide hechos que sustancien: por ejemplo estos 4 años FMI, ONU, Bruselas han corregido siempre las previsiones de crecimiento de España, siempre a la baja; erraron, Solbes no. Es solo un hecho pero es significativo. Como ve es un inútil pero en el resto del mundo parece que le superan con creces.
Iniciado por Touareg Y las "reformas estructurales" de la anterior crisis (devaluación monetaria, privatización de empresas públicas, desregulación del mercado laboral, desfiscalización de las rentas del capital) tienen también algo que ver con lo que estamos viviendo actualmente (y con lo que viviremos). Sirvieron en su momento y nos lanzaron a una época de crecimiento sostenido. No había muchas alternativas y todos estuvimos de acuerdo. ¿Qué hubo que haber modificado cosas años después? Sí, pero es que cuando la economía va como un tiro ponte tú a cambiar los pañales al crío.
Iniciado por Touareg Nuestros ahorros no corren peligro porque un Ministro de Economía diga que estamos en crisis. Nuestros ahorros corren peligro porque las entidades de crédito han desarrollado una política crediticia desregulada basada en una expansión de crédito irracional y sin las garantías adecuadas, fomentado el apalancamiento especulativo y sobreendeudando irracionalmente familias y empresas para conseguir batir récords de beneficios un año tras otro. ESA ES LA CAUSA. No las declaraciones de Solbes o de Matías Prats. Si la política crediticia desarrollada en nuestro país hubiese sido racional y basada en principios de solvencia, ya podría Solbes disfrazarse de Tochovista y soltar una apocalipsis tras otra. No pasaría nada realmente grave. Nuestros ahorros corren peligro por la mala gestión de los bancos, etc, de acuerda, esa historia la conocemos. Pero no tiene por qué desembocar en corralito porque el corralito se produce por una información (o por la mala gestión de esta) que provoca que miles de ciudadanos corran a sus bancos a recoger efectivo. Desde luego lo que tenga que pasar pasará pero un ministro de economía no puede ser el causante de dicho corralito por unas manifestaciones salidas de tono. Por favor seamos sensatos. Si mañana Prats sale en el telediario y dice que la CAM se queda con liquidez mañana la CAM peta y todos sus clientes se van a tomar por culo. Pero la CAM y cualquier banco del mundo. La economía tiene mucho de psicológica. Confianza, seguridad, son variables esenciales. Un gobernante debe ofrecer aun en épocas duras seguridad y confianza. Lo hacen en las guerras aún siendo claramente derrotados una y otra vez. Siempre hay que mantener un mensaje optimista para no ahuyentar a inversores ni poner en sospecha a acreedores.
Iniciado por Touareg Solbes podrá callar, no decir ni mu, y un buen día nos encontraremos las sucursales bancarias cerradas y valladas como en Argentina, porque se habrán dado las causas necesarias para ello. Sí, pero no habrá sido porque un ministro de economía haya metido la pata. No es necesario que mañana 10 millones de personas vayan a sacar sus millones del banco. Ni es necesario alarmas ni provocar que el sistema financiero haga aguas sin ninguna razón objetiva ni ganancia.
Iniciado por Touareg La obligación del Gobierno sería, en todo caso, tomar las medidas PREVENTIVAS adecuadas para que no se llegue a esta situación. ¿Las ha tomado? Si no las ha tomado, habrá panico. Diga lo que diga Solbes. Todo esto de las medidas preventivas son palabras bonitas, se dicen a toro pasado, es ventajista, aunque usted haya previsto esto hace 10 años. Nosotros pertenecemos a una política europea y a una coyuntura concreta a nivel mundial. Tenemos un sistema capitalista y un gobierno que depende de otros gobiernos, y a su vez de otros gobiernos que tienen competencias, tantas como el central, las CC.AA, de las que nadie comenta nada. ¿Qué medidas preventivas puede tomar España ante una crisis sistémica si no las han tomado coordinadamente todos los gobernantes del mundo? Somos el 2% del Pib mundial. El problema es España pero no solo España, son los mercados financieros, es el sistema. ¿Qué puede hacer un gobierno? Política monetaria (no depende de nosotros) y política fiscal (no se pueden hacer milagros). ¿Qué propones? ¿Milagros, vudús y cosas de esas?
Iniciado por Touareg Y lo que provocará el "daño mayor" será el extremo hasta donde se lleve el delirio financiero. Y no hacer declaraciones que expongan seriamente la situación o, mejor todavía, tomar las medidas adecuadas LO ANTES POSIBLE (sin necesidad de realizar ninguna declaración) para acabar con el delirio financiero y amortiguar sus consecuencias hace mucho para provocar ese daño mayor. Estas medidas se podrían haber aplicado en el 2004, y no se aplicaron. Así que si uno se cae por un precipicio y cierra los ojos diciendo "me voy a pegar una ostia, pero no pasa nada grave" no evitará el tortazo. Si abre los ojos, puede que sea capaz de amortiguar algo el golpe. ¿Qué medidas? Ya le he indicado algunas. No se puede hacer mucho más. Adelantar obra pública, acuerdo social, superavit, rehabilitación y Vpo, planes de reordenación, devolución de impuestos. EEUU con toda su potencia está en recesión. ¿También son todos inutiles en EEUU? El sistema capitalista siempre topa con crisis cada 15-20 años para reordenar el mercado. Pasa y siempre pasará, ciclicamente. La hostia podemos pegarnosla, pero no sirve de nada dramatizar y provocar pánico porque vas a provocar tú mismo una catastrofe económica. Ningún ministro de economía del mundo actua como ústed plantea, ¿por qué será? Ya sé, son todos unos inútiles.
Iniciado por Touareg En esto tiene usted toda la razón, salvo en un aspecto. Solbes es el Ministro de Economía y Hacienda del Reino de España y tiene en sus manos la política económica de nuestro país (en teoría). Los foreros no tenemos esas prerrogativas, ni esas responsabilidades, ni sus remuneraciones por ello (salario y pensión). Y en teoría, el Ministro de Economía de un país que lleva a su propio país a la ruina es un inútil... o un caradura. Los ciudadanos, si acaso , son estúpidos, suicidas o catetos. Pero no tienen la misma responsabilidad en la gestión de la res publica. Decir que Solbes lleva a la ruina al país me parece una "paletada" impropia de usted, que tiene una cultura y unos conocimientos sobresalientes. Será un lapsus. Le recuerdo que España va al abismo pero tambien Francia, Italia, EEUU, y asi vaya sumando. España tiene superavit y una deuda pública saneada, los vecinos no. Eso no garantiza nada, se come en un pis pas, pero mejor tenerlo que no tenerlo. Algo ha hecho bien Solbes, digo yo.
Iniciado por Touareg No están razonadas ninguna de las dos frases. Y son contradictorias, en mi opinión. Si Zapatero intentó un "aterrizaje suave", entonces fracasó por propia incompetencia, porque tuvo (2004) los resortes ejecutivos y la capacidad legislativa para desarrollar medidas que, al menos, amortiguaran algo la crisis. Sí fracasó porque no contaba con la crisis americana subprime. Casi nadie contaba con ella, sí con el pinchazo. La capacidad legislativa para preveer una crisis sistémica es nula y usted lo sabe. Es hablar de nuevo a toro pasado. Cuando vas creciendo al 4% y como un tiro ponle límites a los empresarios y a los inversores que votarán a otro para que no los pongan, seguro. Los obreros, los mismos obreros, han sido los mayores defensores de este sistema. Amortiguar la crisis con leyes me parece un sueño profundo. No es creíble no es serio. En todo caso ningún país lo ha conseguido. Todos inútiles.
Iniciado por Touareg Por ejemplo, suprimir las desgravaciones por amortización de vivienda habitual y volver a introducir las desgravaciones para el arrendador. O aprobar una nueva Ley del Suelo en 2004, y no en 2007. O aumentar la fiscalización de las plusvalías inmobiliarias. O incrementar la fiscalidad de las viviendas vacías. O iniciar un verdadero plan de VPO de alquiler social. O establecer una Ley Hipotecaria similar a la de países europeos desarrollados, limitando plazos de amortización, prohibiendo referencias a variable o relacionando el capital prestado con el salario anual del prestatario. O imponer una moratoria urbanística en zonas hipersaturadas de edificación. Todas ellas, medidas que se aplican en los países europeos desarrollados, que no se consideran precisamente dictaduras comunistas. Etc. etc. Muchas de esas medidas están en marcha pero MEEEC, las competencias las tienen las comunidades autónomas. La legislación puede decir misa pero luego el desarrollo es de ellas y de los ayuntamientos. Subir impuestos por pisos vacíos etc...los mismos ciudadanos te comen. Tu eres un servidor de los ciudadanos no un padre corrector. Moratorias urbanísticas se han pedido en Murcia y así ha quedado el PSOE, hundido y el PP con mayoría absoluta. ¿Cuando vamos a ver en nosotros la responsabilidad principal?
Iniciado por Touareg Y si es el "mercado" el que manda...¿qué importa lo que quisiera hacer Zapatero?. El mercado manda romana y Zapatero, en política económica puede hacer lo que he explicado, poco más. |
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08-may-2008, 20:57
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Iniciado por Desalador Decir que hacen como si no pasase nada es una afirmación manipuladora y mentirosa, el gobierno nunca ha dicho que "no pasa nada". Te podría sacar 500 links de frases del tipo: championslí, 8ª potencia, más que Italia, prometo millones de puestos de trabajo, desaceleración, para nada hay crisis, superavit, etc. pero es que no quiero perder mucho el tiempo, ¿es necesario que lo haga?. si nos lo sabemos de memoria. |
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08-may-2008, 21:03
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Iniciado por Desalador Esta afirmación con todos mis respetos me parece perversa, bajemos todos un poco de los cielos. Me parece muy presuntuoso,sin ninguna prueba fehaciente como usted pide reiteradamente en su escrito, afirmar o deslizar que en un foro como este con la información limitada que se maneja haya personas que hagan previsiones mejores y más contundentes que los centenares de técnicos, doctores y especialistas en economía que tiene un Ministerio como el de Economía. Usted carece de experiencia en crisis y en la gestión de un gobierno nacional, y todos los que estamos aquí, nuestra información es muy limitada y nuestras conclusiones, seguro que simplistas y carentes de rigor. Solbes tiene experiencia, conocimientos y una corte de expertos y contactos a nivel mundial para ajustar predicciones. Es atrevido, como mínimo, decir de una persona tan respetada a todos los niveles como Pedro Solbes que no sabe interpretar, y aún siendo verdad hay personas detrás para hacer números e interpretarlos. ¿Que todos son unos inutiles que no tienen ni puta idea? Puede ser pero oiga, a mí me parece exagerado Yo creo que el primer presuntuoso es Ud. ¿ nos conoce a nosotros y la formación que poseemos ????. Se sorprendería. ¿conoce personalmente los tecnicos, doctores y economistas que estan donde dice Ud. ? Se sorprenderia los "dinosaurios inutiles" que hay en la administracion. Yo pienso que los verdaderos cerebros estan en las empresas, y muchos en las empresas de otros paises. ¡¡¡¡¡ En este foro hay más materia gris (ingenieros, informaticos, licenciados, y doctores ) que en el congreso de los diputados, Sr@ aqui (con mensajes grabados con fecha), se han predecido con 2 o 3 años acontecimientos actuales. No nos menosprecie y saque su carné de afiliado a la luz. Última edición por paperman; 08-may-2008 a las 21:08 |
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08-may-2008, 21:13
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Iniciado por paperman Yo creo que el primer presuntuoso es Ud. ¿ nos conoce a nosotros y la formación que poseemos ????. Se sorprendería. No es solamente esto: Se nota los conocimientos del autor del hilo, sobre como consiguen los gobiernos sus informaciones. Lo que antes han sido los periodicos, hoy en dia es la Red. 
__________________ "Maldita sea la hora que yo voté por este gobierno" Alberto Castillo |
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08-may-2008, 21:15
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| http://video.publico.es/videos/0/4214 Lo escribo por si alguien no lo ve, porque es de risa.
Iniciado por ZP No estamos en una crisis económica. Tenemos alguna dificultad, que nos viene de fuera, lo que no quiere decir que no haya que reaccionar desde dentro (que optimista es vd. le dice el locutor), no hay que ignorar que pasan cosas, pero no hay que exagerar. Con dos cojones. |
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09-may-2008, 20:27
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| Desalador, creo que ha pinchado en hueso. Hay una cosa, la única en la que le doy bastante razón: Solbes está mejor informado que cualquiera de nosotros. La información a la que tiene acceso esta gente está fuera de nuestro alcance. La policía no es tonta (aunque se lo haga, y mucho). El resto me parece, como a los demás (tiene mérito que haya logrado semejante unanimidad), demagogia barata y partidista, que solo tiene sentido si está usted a sueldo de Ferraz, porque sino, esta defensa a ultranza es absolutamente irracional. Le salva de ser considerado un troll, su antigüedad y su número de mensajes... Me ha venido a la mente esta perla de un ilustre estómago agradecido, al final del vídeo: Edito para añadir que es irónico que señale que "la culpa la tenemos nosotros", cuando muchas de las actitudes cotidianas a nivel individual que han llevado a esta situación han sido denunciadas y repudiadas en este foro desde hace mucho tiempo, mientras que, curiosamente, muchísima de la gente que ha ejercido el pasapiserismo, o se ha empeñado hasta las trancas, y/o ha consumido desaforadamente (y a crédito) productos que no estaban a su alcance (el viaje al caribe, el bemeuve, la estética, etc...), es la misma que ha votado a su amado líder para que siguiera llevándonos por la senda de la prosperidad y la abundancia. Al final, la gente tiene los gobernantes que se merece, afortunadamente para usted y sus correligionarios... Así que no sea cínico. Sin acritud. Última edición por spam; 09-may-2008 a las 20:53 |
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10-may-2008, 15:28
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| Miss Marple apuntó que no sólo no anunciaron lo que nos venía encima a tiempo, sino que se llenaron la boca con perversiones al estilo: "Champions League", superar a Alemania y a Francia... Y no las decían hace cuatro años, las decían hasta justo antes de las elecciones. Lo que usted defiende es razonable, y no es prundente anunciar el estallido de la burbuja so consecuencia de corralito, que hubiese sido peor. Sin embargo, la dosificación de la información que el gobierno está haciendo en pocos meses -demasiado pocos, a mi entender, y que han provocado que en pocas semanas se esté generando un pánico cuyas consecuencias desconocemos- bien pudiera haberse hecho en los primeros meses de 2004, o durante toda esta legislatura para que, en 2008, los españoles tengamos la información suficiente para decidir nuestro modelo económico. No ha sido así, sino al contrario. A las puertas de las elecciones el gobierno continuaba con la cantinela de la Champions, asegurándose las elecciones, barriendo al PP con todo su aparato mediático, mintiendo. Lo democrático, y la lealtad al Estado, hubiese sido anunciar el problema, dosificado, por qué no, durante la anterior legislatura y haber dado al pueblo la libertad de elegir entre, como menos, dos modelos: el propuesto por el PSOE y el del PP -que dudo que sean muy distintos. El PSOE ha mentido a toda la nación para ganar unas elecciones, para gestionar la crisis a su manera, a su conveniencia seguramente para intentar ganar las siguientes elecciones, pero, en ningún caso, para beneficiar a los españoles. Lo que usted afirma es una falacia. Usted solamente propone dos posibilidades: o la actitud del gobierno o la catastrofe del alarmismo. No, de ninguna manera, hay una tercera vía, o tantas como se puedan imaginar. Esta tercera vía pudiera haber sido la dosificación gradual durante la legislatura, acompañada de medidas, también graduales, para detener la burbuja. La actitud del gobierno ha sido bien distinta, se encontró con la cresta de la ola de la burbuja, cuyo recorrido seguía siendo largo, y surfeó sobre ella, y. es más, la impulsó hasta llegar a 2008 para lograr ganar las elecciones. El gobierno no controla la política monetaria, pero el parlamento todavía es responsable de legislar, y desde la ley pudiera haberse desguazado la burbuja poco a poco. España seguía teniendo fondos de la UE y, no obstante, los desperdició construyendo y reconstruyendo parques. En 2004 España tenía todavía recursos, ahora no. Solbes es ministro de economía, es decir, político antes que economista, y el principal objetivo del político, en este país, es perpetuarse en el cargo, y para ello ha trabajado. Solbes seguramente ha trabajado con toda la información que ha tenido con el objetivo primero, no con el de sacrificar su partido un par de legislaturas -si los españoles perdonaron a González, pueden perdonar esto-, lo que la historia años después reconocería. Ahora, en lugar de guardar en el cajón, maquillar o sustituir los datos juega a otras cosa con ellos, con otro objetivo que todo burbujista sabe: reconstruir el barco lo más rápidamente posible, aunque chapuceramente, antes de las próximas elecciones. Para eso hay que tirar de la manta un poco, buscar mil excusas, poner cientos de parches y crear un nuevo modelo. Es en este punto en que el gobierno aun puede demostrar valenía: o aprovecha y cambia el modelo económico desde la estructura o busca un nuevo pelotazo. |
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