(AYUDA) ¡¡ Aragoneses, ayuda !! Tema Ramón Berenguer IV.

90% · 26 Feb 2013

A ver, en la wikipedia alguien ha puesto que Ramón Berenguer IV fue "princeps" de Aragón, y a continuación añaden la coletilla "primus inter pares", cuando esta expresión no es aplicable en el caso de Ramón Berenger IV.

Se puede aducir a las capitulaciones matrimoniales de Barbastro de 1137, mediante las cuales se vetaba ejercer el poder a la mujer pero no vetaba poseer la titularidad del reino ni la transmisión de este. Por ello es por lor que Ramón Berenguer IV al casarse con Petronila de Aragón, no fue rey de ARagón ya que la titularidad correpondía a Petronila.

Pero no es necesario ni siquiera considerar las Capitulaciones matrimoniales de Barbastro de 1137 ya que, simplemente comprobando las fechas se puede observar que Ramón Berenguer no llegó a ser nunca el tal "primus inter pares" ya que siempre existió un rey de Aragón vivo:

- Ramón Berenguer IV contrae matrimonio con Petronila el mes de agosto de 1150, intitulándose princeps de Aragón,
- Fruto de esta unión nace el heredero de los derechos dinásticos de la casa de Aragón y heredero al trono, ALfonso II, nace el 25 de marzo de 1157.
- el padre de Petronila, Ramiro II, el rey de Aragón saliente, muere el 16 de Agosto de 1157, después del nacimiento de su nieto Ramiro, depositario de los derechos dinásticos según las capitulaciones matrimoniales de Barbastro de 1137.

Es decir, difícilemente pudo ser Ramón Berenger IV, princeps de Cataluña, primus inter pares cuando siempre hubo un rey de Aragón varón vivo durante toda su regencia: Ramiro II murió viendo a su niero Alfonso II como heredero de la Casa de ARagón, nunca hubo un periodo de tiempo en el que no hubiera un rey de Aragón varón vivo mientras Ramón Berénger IV fue princeps de Cataluña, eso sin contar conque la reina titular era Petronila. Lo dicho, primus inter pares los narices.

Ramón Berenguer IV de Barcelona - Wikipedia, la enciclopedia libre

paenula · 26 Feb 2013

¡¡¡Dios mío!!! Este dato cambia totalmente la historia mundial... ¿Cómo puede ser que la historia esté tergiversada hasta este punto?
En fin, creo que habría que avisar al club Bilderberg, la trilateral, Wall Street, la CIA, el OPUS y el Vaticano para que redirijan sus políticas y la geoestrategia mundial en base a este dato.

90% · 26 Feb 2013

paenula dijo:
¡¡¡Dios mío!!! Este dato cambia totalmente la historia mundial... ¿Cómo puede ser que la historia esté tergiversada hasta este punto?
En fin, creo que habría que avisar al club Bilderberg, la trilateral, Wall Street, la CIA, el OPUS y el Vaticano para que redirijan sus políticas y la geoestrategia mundial en base a este dato.

ESto es un asunto muy serio, hay una campaña de tergiversación de la historia de la Corona de Aragón. Nos estamos jugando que los Españoles del mañana conozcan la verdad como así está reflejado en los archivos históricos en lugar de una mentira adaptada a intereses nacionalistas. La negación de Zaragorza como capital de la Corona, el "reinado" de Ramón Berenger IV cuando nunca fue rey ya que siempre hubo un rey de ARagón vivo etc. ¿Qué será lo próximo? ¿Que Petronila era catalana?

Menos guasa, por favor.

paenula · 26 Feb 2013

A mi modo de ver toda esta guerra de "yo era reino y tú no" es una chiquillada sin más relevancia que halagar el ego de personajillos acomplejados. Es como el que dice "mi tatarabuelo era rico de narices" para suavizar la triste realidad de que ahora se come los mocos. Y no lo digo por Aragón, no lo estoy personalizando.
A mí, lo que hicieran o hiciesen los reyes, condes, duques, marqueses y demás ralea, en los siglos pasados, me la rezuma bastante. La realidad es que los que aguantaban sus guerras, folleteos y banquetes eran los pobres "currantes" que, desgraciadamente, no salen en los libros de historia.
Háblame de la economía, háblame de la gente, háblame de los edificios que construyeron los albañiles, de las tierras que cultivaron los campesinos, de la ciencia que desarrollaron los estudiosos, de los libros que escribieron los escritores... Pero no me hables de los resultados de los polvos de los reyes, me importan una hez y no justifican ni legitimizan ni una sola de las cosas que puedan pensar o querer los pueblos de hoy en día.
La soberanía es del pueblo, no de la entrepierna de un rey.

90% · 26 Feb 2013

paenula dijo:
A mi modo de ver toda esta guerra de "yo era reino y tú no" es una chiquillada sin más relevancia que halagar el ego de personajillos acomplejados. Es como el que dice "mi tatarabuelo era rico de narices" para suavizar la triste realidad de que ahora se come los mocos. Y no lo digo por Aragón, no lo estoy personalizando.
A mí, lo que hicieran o hiciesen los reyes, condes, duques, marqueses y demás ralea, en los siglos pasados, me la rezuma bastante. La realidad es que los que aguantaban sus guerras, folleteos y banquetes eran los pobres "currantes" que, desgraciadamente, no salen en los libros de historia.
Háblame de la economía, háblame de la gente, háblame de los edificios que construyeron los albañiles, de las tierras que cultivaron los campesinos, de la ciencia que desarrollaron los estudiosos, de los libros que escribieron los escritores... Pero no me hables de los resultados de los polvos de los reyes, me importan una hez y no justifican ni legitimizan ni una sola de las cosas que puedan pensar o querer los pueblos de hoy en día.
La soberanía es del pueblo, no de la entrepierna de un rey.

Si, yo también pienso como tú. Pero este hilo pretende denunciar cómo es contado un hecho para sacar rédito político. Una cosa no quita a la otra. Si dejamos que la historia se falsee a piacere por los nacionalistas dentro de unos años resulta que la Corona de Aragón se llamaba Corona de Catalunya y por eso no murieron las gentes humildes que al final sí se vieron obligados a hacerlo. Es una cuestión de principios, no hay que ceder a los que tratan de sacar ventaja a través de la mentira y la manipulación.

paenula · 26 Feb 2013

Pero es que eso significa caer en el mismo error. El que unos se inventen la denominación "Catalano-Aragonesa" por egocentrismos inflados por sentimientos de inferioridad absurdos no justifica el que otros pierdan su valeroso tiempo en demostrar que los tejemanejes de reyes impotentes y príncipes ambiciosos tienen relevancia en nuestra vida actual.
Lo único relevante del antiguo reino de Aragón, a mi modo de ver, es que permitió que cuatro territorios (reinos, principados, me la rezuma) conviviesen durante varios siglos manteniendo sus respectivas soberanías sin problemas. Lo peor, que no llegaron a cooperar plenamente en un proyecto común. O no del todo. Quizás porque hace falta un poder centralista para conseguir que varios pueblos hispanos cooperen... Lástima de país.

invitado · 26 Feb 2013

paenula dijo:
A mí, lo que hicieran o hiciesen los reyes, condes, duques, marqueses y demás ralea, en los siglos pasados, me la rezuma bastante. La realidad es que los que aguantaban sus guerras, folleteos y banquetes eran los pobres "currantes" que, desgraciadamente, no salen en los libros de historia.
Háblame de la economía, háblame de la gente, háblame de los edificios que construyeron los albañiles, de las tierras que cultivaron los campesinos, de la ciencia que desarrollaron los estudiosos, de los libros que escribieron los escritores... Pero no me hables de los resultados de los polvos de los reyes, me importan una hez y no justifican ni legitimizan ni una sola de las cosas que puedan pensar o querer los pueblos de hoy en día.

Ha quedado clara tu opinión: te la rezuma que los políticos actuales cambien o no la historia que lo que hagan los reyes, diputados, senadores, concejales, enchufados, asesores de la nada y demás ralea te la rezuma bastante. Aunque la realidad es que los que aguantan todas sus guerras históricas, folleteos y banquetes son los pobres "currantes" que, desgraciadamente, no saldrán en los libros de historia.

El problema del que no te das cuenta es que algunos quieren cambiar la historia para hablarte de la economía, hablarte de la gente, no hablarte de los edificios que construyeron al 3%, de las tierras que cultivarán los campesinos, de la ciencia que desarrollarán los estudiosos, de los libros que escribirán los escritores ...

País!!

paenula · 26 Feb 2013

O sea, el hecho de que Ramón Berenguer IV fuese o no fuese Princeps (inter pares) es muy relevante para la situación económico política actual ¿no?
Pues lo siento pero no lo entiendo...

invitado · 26 Feb 2013

paenula dijo:
O sea, el hecho de que Ramón Berenguer IV fuese o no fuese Princeps (inter pares) es muy relevante para la situación económico política actual ¿no?
Pues lo siento pero no lo entiendo...

Queda claro.

Vanish · 26 Feb 2013

No es que yo destaque mucho por tragarme las reescrituras catalanas de la historia, pero no veo ningún error. La wiki es campo de batalla y navajismo de reescrituras y flipadas "aragonesistas" y catalanistas, si el "aragonesismo" activo de wikipedia ha consentido lo de princeps, tenga por seguro que es porque "algo hay de eso".

El derecho aragonés permitía a una mujer tener la titularidad del reino pero no ejercer el poder, como dices.

Ramon Berenguer IV, después de acordar su matrimonio con Petronila, se compromete, por ejemplo, a conquistar Fraga junto con la nobleza aragonesa, o a conquistar Lérida con ayuda de condes catalanes también. O a administrar y gobernar el reino.

Petronila no comanda en la batalla a los nobles, ni gobierna, y Ramiro era un cura que estaba a sus misas y en que se libró del asunto sucesorio se retiró otra vez a llevar vida de monje y no quería que lo molestaran, por lo que el que comandaba las campañas militares y administraba y gobernaba el reino a diario era RBIV.

No comandaba a los nobles aragoneses como rey, porque RBIV no era rey como dices, y además según el reescritor mayor de la historia del catalanismo, los nobles aragoneses no consintieron en aceptarle como rey, así que los comandó como el primero entre iguales, primum inter pares, o princeps.

Y fue princeps de Aragón, no de Cataluña, ya que Cataluña como ente no existía entonces.

90% · 26 Feb 2013

Vanish dijo:
No es que yo destaque mucho por tragarme las reescrituras catalanas de la historia, pero no veo ningún error. La wiki es campo de batalla y navajismo de reescrituras y flipadas "aragonesistas" y catalanistas, si el "aragonesismo" activo de wikipedia ha consentido lo de princeps, tenga por seguro que es porque "algo hay de eso".

El derecho aragonés permitía a una mujer tener la titularidad del reino pero no ejercer el poder, como dices.

Ramon Berenguer IV, después de acordar su matrimonio con Petronila, se compromete, por ejemplo, a conquistar Fraga junto con la nobleza aragonesa, o a conquistar Lérida con ayuda de condes catalanes también. O a administrar y gobernar el reino.

Petronila no comanda en la batalla a los nobles, ni gobierna, y Ramiro era un cura que estaba a sus misas y en que se libró del asunto sucesorio se retiró otra vez a llevar vida de monje y no quería que lo molestaran, por lo que el que comandaba las campañas militares y administraba y gobernaba el reino a diario era RBIV.

No comandaba a los nobles aragoneses como rey, porque RBIV no era rey como dices, y además según el reescritor mayor de la historia del catalanismo, los nobles aragoneses no consintieron en aceptarle como rey, así que los comandó como el primero entre iguales, primum inter pares, o princeps.

Y fue princeps de Aragón, no de Cataluña, ya que Cataluña como ente no existía entonces.

Sí, parece que princeps primum inter pares es una arma que corta por los dos filos.

NO obstante resulta curioso que las biografías de Ramón Berenguer IV pasen por alto que siempre hubo un depositario varón de la Casa de Aragón vivo. Porque aunque Ramiro se fuera a orar, siguió vivo hasta Agosto de 1157 y ya en marzo de 1157 ya había nacido Alfonso, futuro Alfonso II, por lo que en la práctica RBIV siempre tuvo un rey de Aragón. ADemás el periodo de princeps fue de 12 años escasos, 5 de los cuáles ya con el heredero Alfonso y los otros 7 con Ramiro en el convento y unos cuantos meses con los dos, y todo ello siendo reina titular Petronila. :

:

En cualqueir caso Alfonso II continua la Casa de Aragón y no la Casa de Barcelona. Se llama Alfonso como su antecesor y es Alfonso II de Aragón.

Chotorunner · 26 Feb 2013

Propongo hacer un congreso con los catalanes que defienden la existencia de la "Corona Catalana" o la "Corona Catalano-Aragonesa".

Seréis bienvenidos al congreso en la Ciudad de Huesca.

Se oirán los ecos del congreso en todo el Reino...

paenula · 26 Feb 2013

Hombre si poneis el ternasco nosotros podemos llevar el vino...
No sé porqué se empezó a usar lo de "Catalano-Aragonesa", es evidente que Catalunya nunca fue reino. Pero, la verdad, para mí eso es más un motivo de orgullo que de vergüenza. Ahora bien, cada uno puede sentirse como prefiera respecto a su historia.

invitado · 26 Feb 2013

paenula dijo:
Hombre si poneis el ternasco nosotros podemos llevar el vino...
No sé porqué se empezó a usar lo de "Catalano-Aragonesa", es evidente que Catalunya nunca fue reino. Pero, la verdad, para mí eso es más un motivo de orgullo que de vergüenza. Ahora bien, cada uno puede sentirse como prefiera respecto a su historia.

Jo, jo, jo ...

Por supuesto, faltaría más ... sentirs orgulloso respectoa a "su" historia es lo normal ... ¿sentirse orgulloso de una historia falsificada o falsificar la historia para sentirse orgulloso? ...

País!!

spam · 26 Feb 2013

Chotorunner dijo:
Propongo hacer un congreso con los catalanes que defienden la existencia de la "Corona Catalana" o la "Corona Catalano-Aragonesa".

Seréis bienvenidos al congreso en la Ciudad de Huesca.

Se oirán los ecos del congreso en todo el Reino...

Enhorabuena por el gag... pero me parece que pocos lo hemos pillado

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