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| | Herramientas | Desplegado |
23-abr-2012, 19:16
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Iniciado por sociedadponzi  Como siempre el conflicto con los liberales esta en atribuirnos el neoliberalismo. El neoliberalismo comparte con el liberalismo la sociedad competititva. Pero comparte con el socialismo, el derechos positivo y el dinero fiat. El neoliberalismo esta mas proximo al socialismo que al liberalismo. A mi me da igual el diagnóstico, yo sé que hay muchos liberales en este foro, muchos que defienden conceptos no liberales y le firmais lso post y no le rebatís, asi que luego os quejeis proque no os entienden.... es problema vuestro y no teneis derecho a quejaros por ese coorporativismo que teneis en este foro. En lo otro llevas algo de razon. Pero si te refieres al uso de cupones, no son socialdemocratas. Los cupones o bonos son liberales. No son un derecho, son una excepcion que da el sistema, y que has de devolver. Ellos no defienden un sistema de préstamos y lo sabes proque sé que los has leido, porque le has firmado los post. Me hace gracia lo de las excepciones = ) Es cierto que no hay nada mejor para defender una ideología que las excepciones cuando algo es indefendible. Esto que describes es neoliberalismo. Por que, de nuevo, se acusa al liberalismo de ello? Se basa en la libertad positiva, y los derechos, igual que el socialismo. No tengo ni idea porque le colocais el cartel de liberal, cuando el liberal es justo lo contrario de mantener empresas con el dinero de todos. Ah si, porque lo dice la tele y ElPais. Por qué le firmas a estos foreros sus post cuando se presentan como liberales pidiendo estas cosas? El problema no son los foreros, sois los liberales, que admitis cuando os interesa cosas no liberales como si lo fueran. Como digo, es posble que de debates entre liberales salieran cosas interesantes, o nos llevaramos sorpresas. En eso tienes razon. Dile a calopez que nos cree una seccion del foro Que individualismo!!! Pero si teneis hilos sólo dedicado a ello. Yo leí varios y participé en alguno y ni siquiera en los más antiguos (anteriores a estar yo en e lforo) he visto a un liberal decirle a otro: eso que defiendes no es liberal A mi me parece muy bien qeu no discutais entre vosotros si os resulta aburrido. Yo tampoco suelo discutir con gente que piensa como yo en el foro, porque es aburrido, en persona es más entretenido discutir con los semejantes, en los foros con los contrarios. Pero lo que me fastidia y hasta me cabrea y lo veo rídiculo, es vuestro victimismo, el que estais continuamente poniendoos de víctimas, no nos entendeis, eso no es liberal, ese no es liberal, sólo cuando os interesa pero luego sois corporativistas a la hora de evitar decirle a un liberal directamente: eso que defiendes no es liberal. Me molesta el victimismo del que haceis gala Por eso te contesto a ese mensaje tan victimista. Además que eso dificulta tomar en serio vuestra ideología. Que bueno, ya dificil es tomarla en serio   |
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23-abr-2012, 20:19
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Iniciado por MariaL. A mi me parece muy bien qeu no discutais entre vosotros si os resulta aburrido. No es cuestion de aburrido. Es cuestion de que en cuanto abramos una discusion liberal, habremos roto automaticamente el argumento del hilo, que generalmente no llega a ese detalle. A veces no es cuestion de firmar o no firmar, ya que hay muchas cosas que deberian matizarse, pero para ello habria que entrar a mucho mas detalle. Normalmente, mi desacuerdo con un liberal es mas una matizacion que una oposicion. Quiza llegue a lo mismo por otro camino. Pero entiendo lo que dices y, a veces, me quedo con ganas de matizar, pero romperia el hilo. Y si no estoy de acuerdo, no firmo. Por eso solo lo veo viable en un subforo.
Iniciado por MariaL. Me molesta el victimismo del que haceis gala. Por eso te contesto a ese mensaje tan victimista. No hay victimismo, hay argumentos, que te pueden convencer o no. Se trata de invitar a razonar, no a apelar a la emocion de que nos perdonen la vida. Porque pillas todo por la emocion? No es incoherente que una ideologia que da "a cada uno lo suyo", como norma, pueda crear un mecanismo de backup para quien se queda sin nada o no puede arrancar. Por encima del "a cada uno lo suyo" esta la "igualdad de oportunidades en un mercado sano". En eso consiste el cheque. Si, jugando con las reglas del a cada uno lo suyo, alguien se hace con todos los recursos y esclaviza a todos los demas, pues habra que ver como romper su monopolio, porque el mercado sano esta antes. En eso consiste la regulacion. Y si alguien se queda fuera del sistema, debe tener la oportunidad de integrarse. Eso si, no puede ser un derecho, ni gratis. Mas bien una oportunidad que le da la sociedad. Si aun asi no quiere aportar a los demas, es libre de quedarse fuera y nadie le podra recriminar nada. A diferencia del neoliberal que obliga a todos a trabajar porque "es lo bueno y lo que hay que hacer", al liberal le da igual si la gente trabaja o no. Lo que no quiere es que, ese mismo, le parasite por sistema. Pero en esto, ya he comentado que acepto que si hay, o puede haber, cierto conflicto logico entre las ideas de "a cada uno lo suyo" y la "igualdad de oportunidades o tener un mercado sano". Yo lo resuelvo votando. Lo que acepten el 90% de las personas se puede convertir en servicio colectivo ya que no viola libertad individual en mas de un 10%, que me parece aceptable. Posiblemente otro liberal dira el 70%, otro el 95% y otro dira que el liberalismo es lo que dijo fulanito y punto. Quiza abra una encuesta en el foro sobre donde ve cada uno ese umbral. Para mi, si el 90% acepta el cheque escolar, tengamos cheque escolar. Si no, pues no. Soy liberal como para no imponer mi idea de lo que es liberal. Un liberal que impone su ideologia, creo que se contradice. Para mi, sin duda, el liberalismo tiene mas peso la etica que la parte economica, en caso de conflicto.. El neoliberalismo y la socialdemocracia ignoran la etica, la sustituyen por una moral, la cual impone el senyor presidente. Creo que sigues pensando que los liberales son anarcocapitalistas, y no es asi. Y no digas que no me mojo, porque al contrario, en lugar de hacer juegos dialecticos, expongo los puntos debiles de lo que defiendo.
__________________ “En el largo plazo todos estaremos muertos” John Maynard Keynes ONLY DEAD FISH SWIM WITH THE STREAM Haz click aquí para ver el "Spoiler" Última edición por sociedadponzi; 23-abr-2012 a las 20:55 |
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23-abr-2012, 20:59
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Iniciado por kikepm Otro hilo más para insultar a los liberales por medio del término neoliberal, que a fin de cuentas nadie se declara neoliberal. Coincido 100% con tus palabras. No recuerdo a nadie decir 'soy neoliberal', porque yo realmente aún no sé lo que significa. Por simple deducción debo pensar que es algo muy malo, visto los odios que despierta. Intentar asociar la idea de liberal con reducción de sueldos es completamente tendenciosa. El liberal defenderá el derecho a que no se impongan, en ningún caso abogará porque sean bajados. De hecho en cualquier listado de países del mundo según su libertad económica los 30 con más libertad tienen sueldos infinitamente mayores a los 30 últimos, y precisamente ese tipo de demostraciones empíricas son las que a mí me hacen pensar que la relación directa entre riqueza y libertad económica no es precisamente teórica. El que se considera liberal es porque cree que es el mejor sistema para que suban los sueldos. Pero después de crear riqueza...no como otras corrientes cuya forma de crear riqueza es plasmarlo en una ley.
__________________ La gente asume con naturalidad que los pisos hayan subido en 10 años un 400%. Pero ven imposible que puedan bajar un 40%... Si hace 10 años hubiéramos hecho una encuesta, la gente hubiera visto mucho más factible que bajaran un 40% a que subieran un 400%. |
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23-abr-2012, 21:02
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Iniciado por Nothing Y ya que hay que comer pan, digo yo, que será más lógico planificar científicamente todos los requisitos necesarios para fabricar pan, disponer los recursos y ordenar construir una fábrica con el solo y único objetivo de fabricar pan para ser comido, en vez de objetivos espúreos al hecho de comer pan, como la necesidad de hacerse rico del más "espabilao" del area. Siempre que históricamente se ha intentado poner en marcha este tipo de ideas terminan con la misma consecuencia: ESCASEZ DE PAN.
__________________ La gente asume con naturalidad que los pisos hayan subido en 10 años un 400%. Pero ven imposible que puedan bajar un 40%... Si hace 10 años hubiéramos hecho una encuesta, la gente hubiera visto mucho más factible que bajaran un 40% a que subieran un 400%. |
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23-abr-2012, 21:22
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| Liberal, neoliberal, cuasiliberal...da lo mismo la etiqueta, en este hilo -y en otros muchos- Las aerolíneas Low cost desploman los sueldos de los pilotos. ...no faltaron puntuales a su cita a justificar ideológicamente las rebajas de sueldo de los pilotos, y cada que sale el tema, son los mismos de siempre, que hacen piña para defender las rebajas generalizadas de salario en todos los sectores laborales que salgan a colación, o al menos no lo asocian con algo negativo para la marcha de la economía; es precisamente esto a lo que se hace referencia en el post original. Así que menos hipocresía, que algo de memoria tenemos para recordar hilos pasados.
__________________ "A los amigos de Andalucía y Asturias" Ratko Pavlović Ćićko Poeta y brigadista yugoslavo muerto en la II Guerra Mundial |
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23-abr-2012, 21:28
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Iniciado por Partizan Liberal, neoliberal, cuasiliberal...da lo mismo la etiqueta, en este hilo -y en otros muchos- Y que pasa los pilotos tienen que cobrar una pasta por decreto de ley? son seres de luz? mean colonia? |
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23-abr-2012, 21:54
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Iniciado por Frank T.J. Mackey Y que pasa los pilotos tienen que cobrar una pasta por decreto de ley? son seres de luz? mean colonia? De eso va la temática del hilo. De asociar neoliberales de alpargata con rebajas (justificadas o no) de sueldos, no de confundir etiquetas jugando al trile y al donde está la bolita; pero claro, esto no es demasiado socialmente aceptable reconocerlo, ya que implica asociar una ideología a un mal que sufren muchas personas en estos días tan aciagos. El primer paso es reconocerlo y así quitarse las máscaras. O al menos dar otra impresión distinta a participantes de otras creencias económicas en los hilos que tratan de salarios.
__________________ "A los amigos de Andalucía y Asturias" Ratko Pavlović Ćićko Poeta y brigadista yugoslavo muerto en la II Guerra Mundial |
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23-abr-2012, 22:52
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| Es ridículo eso que dices MariaL., críticas al liberalismo o a los liberales porque no tienen un pensamiento único. Evidentemente que no lo tenemos, el liberalismo no es una religión, ni un dogma de fé (aunque muchos de vosotros así lo creéis o lo deseáis). Yo defiendo el cheque escolar, si eso me quita de la lista de liberales puros sin mácula, pues vale, ser seguidor a ultranza de una ideología es malo, hay que someter las ideas a críticas, y hay que ser realista con la sociedad en la que vivimos. Defiendo el cheque escolar en contraposición a lo que tenemos ahora, porque introduce en el sistema educativo soluciones de mercado, desde luego es un avance hacia una sociedad liberal. Cuando existiera el cheque escolar, yo seguramente defendería la reducción del importe y el avance hacia la desaparición del mismo. Lo defiendo como una etapa intermedia. Y no comparto todo lo que dicen otras personas en el foro que defienden ideas liberales (me da igual que se declaren liberales o no). Pero siendo 4 monos en el mundo real (tal vez en este foro estemos sobre representados) resulta ilógico contradecir a alguien con quien compartes el 75% de las ideas, cuando el centro del debate no es una discusión profunda sobre ideas liberales, casi siempre en este foro es la defensa de esas ideas contra quienes las atacan. |
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23-abr-2012, 23:20
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| Hablar de liberalismo con las ingentes masas de parados que tenemos en este pais, de personas sin recursos ni medios ni posibilidades de trabajar, con una juventud parada en un 50%... me parece (con perdón) un poco mear fuera de tiesto. Yo siempre me he sentido bastante liberal, creo en la superación personal, en los frutos del esfuerzo y en la recompensa según lo aportado pero en situación de crisis como estamos, lo que toca es cubrir las necesidades mínimas del personal que no es que no quiera trabajar, es que no hay trabajo. La política actual del gobierno es justo lo contrario de lo que debe ser ¿Acaso no debe estar la política al servicio de las personas y la economía y no al contrario? ¿De qué nos sirve el patriotismo en una España sin oportunidades, futuro y con hambre, pan y cebolla para una gran mayoría?. Sin igualdad de oportunidades y sin una mayoría con las necesidades básicas de alimentación, techo y sanidad cubiertas no hay liberalismo que valga. Última edición por Caladan; 23-abr-2012 a las 23:29 Razón: corrección |
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23-abr-2012, 23:23
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| Creo que a parte de verter mucha basura sobre el liberalismo, quizá por ignorancia o quizá por conveniencia, aquí hay mucha gente, lo han citado de pasada, que confunde gratuidad o caridad CON OPORTUNIDAD, que no es exactamente lo mismo...por su puesto que no lo es. A parte de eso, claro que hay cosas en las que el liberalismo puede coincidir con el neoliberalismo o con el socialismo, pero probablemente por motivos muy diferentes a los de ambos idearios. ¿Porqué en mi humilde opinión debe haber una escuela pública y de calidad (a modo de ejemplo)? Pues porque como es evidente que en esta sociedad nuestra hay muchas familias con recursos limitados y a los liberales nos parece un elemento fundamental la libertad, esta no puede surgir de otro modo que no quede asegurada la igualdad de oportunidades. Y, creanme anti-liberales del foro, ES FUNDAMENTAL LA IGUALDAD DE OPORTUNIDADES TAMBIÉN EN LA FORMACIÓN PARA EL LIBERALISMO. Otra cosa bien distinta es si la enseñanza pública que padecemos en España esta bien gestionada en lo económico, está bien orientada en lo pedagógico, o está bien conectada con el mundo empresarial... probablemente las tres respuestas son un NO rotundo. Pero queda la segunda parte, ¿porqué los antiliberales no admiten el que haya una enseñanza también en lo privado? ¿porqué quieren acabar con ella? ¿Qué problema hay en que el que así lo decida y se lo pueda costear mande a sus hijos a un colegio privado? ¿Es que no lo hacen así afamados comunistas y socialistas españoles??? Como los liberales defendemos la libertad, no soportamos que nos impongan nada, sobre todo cuando no se nos consulta, y ademas cuando lo que no se nos consulta va en detrimento de la libertad del individuo. Por eso defendemos que se le deje al ciudadano elegir, que el ciudadano normalmente sabe bastante bien lo que le conviene y lo que se puede permitir. Y esto vale para la enseñanza, para la economía, para la sanidad y para todo. NO HAY NADA MALO EN LA SANA COMPETENCIA ENTRE ENSEÑANZA PÚBLICA Y PRIVADA, por mucho que se empeñen no lo hay. Es más en una situación neutra, libre de chanchullos y marrullerías políticas, que en el mundo de la enseñanza son quasi infinitas, esto sería un acicate para mejorar la calidad de nuestras escuelas y universidades. ¿la prueba? Hay muchos colegios privados de calidad... pero también los hay públicos, bien gestionados, y de un excelente nivel. Solo hay que preguntar a las asociaciones de padres. Ergo, de ambas formas se puede proporcionar un excelente servicio que posibilite esa formación...que en el fondo es lo importante y lo que asegura esa IGUALDAD DE OPORTUNIDADES. NO LOS MANTRAS DECIMONONICOS. Recuerden Vds. OPORTUNIDAD NO ES IGUAL A CARIDAD. Lo que dice alguien por aquí de que no nos criticamos entre nosotros, PUES ANDA QUE LOS DEL BANDO SONROSADO...se que la filosofía del "ytumas" no conduce a nada positivo, pero la verdad es que no hay en el mundo una izquierda mas sectaria y mas carente de toda autocrítica que la expañola. Menuda sandez...a mi desde luego ningún liberal, o que se diga liberal, me ha insultado como lo hacen muchos sonrosadillos...no pretendereis insultarnos y vituperarnos sin tener la correspondiente réplica... 
__________________ El que se arrepiente es dos veces miserable...  |
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